男性の反応の乖離
野嶋成美
あ、聞こえますか?
岡大徳
はい、大丈夫です。
野嶋成美
あ、よかったです。
岡大徳
今日はありがとうございます、この実況に。
野嶋成美
いえいえ、こちらこそ本当に、ご協力いただいて感謝してます。ありがとうございます。
岡大徳
協力というよりも、私自身も非常に興味というか、仕事もそういった環境も近くてですね、今。
あ、はい。
何かできることないかなと思って、来たいと思って、一緒にさせてもらえたらなと思ってます。
野嶋成美
ありがとうございます。本当に、男性の視点って言いますか、私すごく知りたいって最近強く思っていまして。
岡大徳
はい。
野嶋成美
あの、実はビジネスケアラーについても、観点からも男性のご意見が絶対必要だなって痛感してたんですね。
岡大徳
はい。
野嶋成美
それで、赤羽さんのオンラインサロンで、色々とセミナーとかやってみたんですけども、
はい。
なかなか男性の方の反応が悪くて、
岡大徳
はい。
野嶋成美
それで、赤羽さんがこうやっていただけると、本当に嬉しいなと思ってます。
岡大徳
ありがとうございます。
男性の方の反応が悪いっていうのは、具体的にどういう感じなんですか?
野嶋成美
そうですね、自分ごとに思っていないと思います。
岡大徳
はい。
野嶋成美
あの、体感としてですけれども、
岡大徳
はい。
野嶋成美
あと、そうですね、これは男女関係ないんですけれども、
岡大徳
はい。
野嶋成美
親が介護になってから考えればいいと思っている方がすごく多いように感じます。
岡大徳
はい。
野嶋成美
見たくないんですよね、親が倒れるっていう。
だから、3、40代のダブルケア世代の方たちに、
はい。
介護についてちょっと読書会でもしませんかって声かけた時に、
うん。
いざとなったら、その時がくればやるからとか、親が倒れるのを考えたくないとか、
岡大徳
はい。
野嶋成美
言って、読書会をするって賛成された方がそこに7人くらいいたんですけど、ゼロだったんですよね。
岡大徳
ああ。
はい。
野嶋成美
でも実際地域包括支援センターって何?とかケアマネージャーってどういうこと?っていう、全然知らないんですよね。
岡大徳
そうですよね。
野嶋成美
はい。
あ、京子さんありがとうございます。
岡大徳
ありがとうございます。
岩田恭子
こんばんは。
野嶋成美
こんばんは。
岡大徳
こんばんは。
岩田恭子
私に伺わせてください。
野嶋成美
ありがとうございます。
岡大徳
ありがとうございます。
今、野島さんから教えていただいたのが、やっぱり男性の反応が悪いというところ。
岩田恭子
反応というのは?
岡大徳
自分ごとに思ってないような感じがすると。
岩田恭子
はい。
岡大徳
うん。
いうのを教えていただいて。
岩田恭子
はい。
岡大徳
で、あとはやっぱり親が介護になってから考えればいいと思っているというところとか、見たくないというか見ようとしない。
僕もノートを書くときに見たくない、見ようとしないっていう言葉ってすごく思いついてすぐに書かせていただいたんですけど、やっぱりダブルケアっていう言葉があるんですけど、
うちは大丈夫だなとか、大丈夫じゃなくても案に見たくない、愛着障害とかと一緒で見たくないっていう感じかなと思ってますね、僕自身も。
岩田恭子
はい。
岡大徳
あとは30代か40代の方に、ダブルケアの方に読書会をしようと思ったときに7名の方が賛成でしたけど、結局0名だったとか。
ダブルケアの自覚
岡大徳
はい。
あとは介護情報ですね。介護マネジメントっていう言葉でダブルケアの本、教えていただいた本があって、1人でやらない育児介護のダブルケア、介護マネジメントと言われるような部分での情報ですね。
野嶋成美
地域包括センターとか、養子園とか養介護とか、そういった介護サービスの情報とか、それをつなぐ上でのマネジメントとかも、なかなか知っていただけない現状があるなっていう話を今してました。
岡大徳
野島さんに僕聞きたいことがあるんですけど、ソニー生命か何かのアンケートが、1人でやらない育児介護のダブルケアの方に書いてあったんですけど、その中で、30代の男性で36.6%か何か忘れましたけど、自分ごとに思ってるっていうふうなアンケートが出てると思うんですよね。
そうでしたか。
30代男性、ダブルケアの状況で30代男性、Nが2484名で、そのうちの34.3%は自分ごとだと思ってると。
野嶋成美
ごめんなさい。本の何ページに書いてありますかね。
岡大徳
45ページですね。
岩田恭子
45ページですか。はい、見させてもらいます。
それって、独身とか既婚とかっていうのは。
岡大徳
載ってないですね。
岩田恭子
なんか独身、単純な発想ですけど、独身の男性の方が自分ごとに思うような気がしたんですよね。
野嶋成美
確かに。
そうですね、ここの横のところですね。経験が30代男性24.4%自分ごとが34.3%ってことですね。
岡大徳
実は50代になると、自分ごとだと思ってる人が45.8%なんですね、男性が。
ですけど、自分ごとと思ってないと思うと、野島さんの体感で思ってると思うんですけど、この乖離って何だと思います?
野嶋成美
そうですね、ありがとうございます。
ここはちょっと私も見落としてましたけども。
最新。
ちょっとここ保留にしてもらってもいいですか?
岡大徳
はい。
野嶋成美
ありがとうございます。
岡大徳
僕は京子さんがおっしゃる通りで、一つは独身の男性っていうのは息子とかになるので、自分ごとに思ってることが多いのかなっていうのはあるのかなっていうのと。
野嶋成美
これですね、経験率に数年先にダブルケアに直面するを加えたダブルケアが自分ごとの問題ということで答えてるってことで、経験されてる方が30代男性でしたら24.4%自分はダブルケアだと自覚してて。
数年先にはダブルケアになるっていう人の7.5%加えて34.3%っていうことで、もうこの自分でダブルケアだっていうことを自覚しているっていうことですね。
岡大徳
そうですね。
寄り添う場の存在
野嶋成美
だからきっとこの説明を受けて、ご自身がダブルケアだっていうことを自覚しているっていうパーセンテージなんだと思います、このアンケートの結果で。
岡大徳
事前にアンケートでダブルケアはどういうことかっていうことを言って、この回答例だと思いますね。
野嶋成美
結構高いですよね。
岡大徳
高い。そうなんですよ。
野島さんがこの男性とかに、っていう時にダブルケアについてお話をした上で。
野嶋成美
そもそも男性がいないですね。
あと、リクシスさんっていうところがビジネスケアラーについてのデータを出してくれてたの。
私が昨年見て、そこでビジネスケアラーについて興味を持ったんですけど、ビジネスケアラーとはお仕事しながら介護されている方のことなんですが、
ビジネスケアラーになった方の半数以上が、介護知識がゼロで入ってるんですね。
数年先に介護が来そうっていう予感がしてるってことは、もうすでに介護に入ってる状態なんじゃないかなと思うんですよ。広い意味では。
岡大徳
それで、自覚っていうことになるんじゃないかなと思ってて。
野嶋成美
どうでしょう?ちょっと今考えたことなんで、大丈夫かしら?
岡大徳
僕も思うところがあって、
例えば、アンケートでは文を読んで、丸とかっていう感じでアンケートを取ると思うんですけど、
野嶋成美
対面になった時に、男性が自分でやってるとか、自分も大変なんですよって言いづらいっていうところもあるのかなと。
あるかなとは思いましたね。
あとですね、社会通年的に、子育ても介護も女性がやって当たり前っていうのがまだ残ってますよね。
男性の日って、ちょっといつだか忘れたんですけど、
その日に新聞でアンケート結果が出てたんですが、男性は主に働いて家を守るものっていうことでアンケートを取って、
岡大徳
20代で40%の人がイエスって答えたんですね。
野嶋成美
60代だと60%以上になるんですけども、
20代でもまだ4割以上が男性は働くべきって思ってて、
そこでアンケート結果から男性の生きづらさを書いてあったんですね、新聞記事に。
っていうことは逆を返せば、まだまだ女性が家を守るものって思ってる人がいるってことですよね。
岡大徳
だけど一方でダブルケアって言ったら自分ごとって書いてる、アンケートでは書いてるっていうのは、
なかなかアンケートとかで男性も興味ないとも書けない天理もあるのかなとは僕は思いましたね、男からすると。
野嶋成美
わかりました。私の体感よりももっと男性も興味を持ってもらってるっていう解釈でしょうか。
岡大徳
逆に野島さんが思ってる、自分ごと体感して目の前で話して、自分ごとと思ってないと思うっていうのが僕は合ってると思っていて、
野嶋成美
だけどアンケートとかで書くときに、なかなか自分ごとと思ってないよと書きづらいところがあるのかなと思いましたね、男としては。
岡大徳
逆になってる。
だけど実際に地域包括センターって何とか調べようとかっていうところはない。
だから実際には自分ごととなかなか思ってないと思うような感じになってるのかなと。
野嶋成美
なるほど。
岡大徳
思いましたね。
女性と男性の違いもあると思いますし。
野嶋成美
女性もやっぱり興味ないですよね、やっぱりね。
岡大徳
いやどうですかね、女性で自分ごとと思ってるっていう人はどういうふうに思われて、野島さんは思われます?
野嶋成美
実際親が弱っていくのを見るとやっぱり近いかなって実感するんじゃないでしょうか、動いていくのを見ると。
岡大徳
そうなんですね。
ということは、まだダブルケアとは認識してない女性と話をしていて、弱ってるこんな感じなんですとちょっと調べないといけないなっていう話を聞くと、野島さんは自分ごととして思ってくれてるなっていう感じに思うってことですかね。
野嶋成美
そうですね、もう一つダブルケアの話をしている中で、私はダブルケアではないんですけどとか、私はまだまだなんですけどっていう方の話を伺うと、ダブルケアで相当しんどい思いしてるんだろうなって思う話が結構あって、
まだまだっておっしゃる方がすごい多いのがちょっとあるんですよね。
岡大徳
女性の中でもそういった、なかなかダブルケアをしていることですね。
はい。
わかりました。
すみません、今日いろんな方来ていただいてありがとうございます。
たくさん集まって来ていただいたので、やっぱりダブルケアとはとか、そういったところからちょっと聞いてできたらなと思ってます。
野嶋成美
ありがとうございます。
ダブルケアとは、競技の意味と講義の意味がありまして、競技の意味、狭い意味では、介護と子育ての同時進行、子育て中に親の介護が始まるという意味がダブルケアになります。
講義の意味ではもっと広く捉えまして、複数のケア、子育てと介護に関わらず複数のケアが重なることをダブルケアと捉えています。
マスコミで扱っているダブルケアは、狭い意味での介護と子育てのダブルケアということで、子どもも小学校に上がったらダブルケア終了ですとか、親を施設に預けたらダブルケア終了とか、そういった誤解があるところもあります。
また、支援団体でも、ダブルケアの支援団体でも、介護と子育てに絞って支援をしているところがあります。
それは支援の対象が広がりすぎると支援が定まらなくなってしまうからです。
ですので、競技の意味でも、抗議の意味でも、どちらでもダブルケアと言いますが、私は広い意味でのダブルケアを皆さんにお披露目しようと思って伝えております。
岡大徳
はい、ありがとうございます。
そういったところで、どういったところが課題になっていますか?
野嶋成美
私が一番課題に思っているのは、先ほどからちょっと言っていたのですが、女性が一人で抱え込んでいて、それを当たり前と思っていて、できない自分を責めてしまうというところが課題だと思っています。
岡大徳
ありがとうございます。では、そういうときにどうしたらいいのかっていうのがあるんですか、ダブルケアっていうのは。
野嶋成美
どうしたらいいか。まず、当事者が助けてと言わないと支援ができないという話があるんですけれども、なかなかできない自分を責めているダブルケアラーは、自分から声を上げることは難しいと私は思っています。
私自身も助けてなんて言えないって思っていました。
ですので、助けてと簡単に言える環境、社会が周りがダブルケアをして、この人には支援が必要であるということを認識してもらうことが先決だと私は考えています。
岡大徳
やっぱり周りの手助けとか、そういった社会的に守るというか、気づくっていう仕組みが必要っていうところもありますよね、確かに。
野嶋成美
はい、そう思います。
岡大徳
よく考えるのは、そういった時に自分自身が僕の立場で何ができるのかなっていうのは思うんですけど、どういうことをしてほしいとか、こういうのがあったらいいなっていうのはあるんですか。
野嶋成美
もう本当にここでアクティブリスニングだと思っています、私。
周りの人が聞ける耳を持ってくだされば、助けての声も察知できるんじゃないかなと思います。
岡大徳
アクティブリスニングっていうのは、人として尊重して、信頼環境を築くっていうところがあるので、なかなか助けてと言えない人たちに寄り添っていけるのかなっていうのは僕も思ってますね。
野嶋成美
はい、私もそう思ってます。
岡大徳
岩田さんとかどうですか。
岩田恭子
アクティブリスニングでそういう方たちに寄り添えるっていうことは、すごくできるとは思うんですけど、寄り添える場を私は知らないし、どうしたらいいのかわからないっていうところがありますかね。
確かにそうですね。寄り添える場。
はい、どこに行ったらその人たちの話を聞いてあげられるのかとか。
野嶋成美
そうですね、これは特別なことじゃなくて、ダブルケアって特別なことじゃなくて、どなたでもあり得ることなんですね。
ダブルケアの認知度と理解
野嶋成美
例えば体調が、自分の体調が悪くって介護をしなければいけないですとか子育てをしなければいけないのも、ダブルケアの一つと考えていただければ身近に考えていただけるかと思います。
自分ケアと家族のケアということでダブルなんですけれども。
本当に身近な人が耳を傾けてくれる話を聞いてくれるっていうのが一歩だと思っています。
ちょっと答えになってませんか。
いや、確かにその通りだと思います。
岩田恭子
やはりままともに聞いてもらえないから孤立するっていうのが多いんですね。
野嶋成美
やはり子育ての話はできるんですけど、介護の話をするとその場が暗くなってしまうんですとか。
分かってもらえなくてがっかりしてしまうんですとか、そういうことがあるのでままともでも話を聞いてくれる方がいればとか。
身近な人が耳をアクティブリスニングをできるっていうのは、
確かにあの私、ダブルケアじゃないですけど、介護じゃないですけど、ちょっと話が逸れてごめんなさい。
自分が離婚ですごく悩んでたとき、ダブルケアの話を聞いてくれる方がいればとか、
岩田恭子
自分が離婚ですごく悩んでたとき、ダブルケアの話を聞いてくれる方がいればとか、
自分が離婚ですごく悩んでたとき、誰にも相談できなかったんですよね。
だからままともに言えないっていう気持ちはすごくよくわかりますね。
野嶋成美
そうですね。もし安心安全な場で話を聞いてくれる人が一人でもいたら、孤立しないで済むと思うんです。私。
そうですよね。ままともとの関係性において、多分、そういう状況を抱えている自分がいるので、
岩田恭子
自分のその状態で考えると、多分ちょっとすごく劣等感があったり、悩んでいて、自己嫌悪になっていたり、
自分の状態で考えると、多分ちょっとすごく劣等感があったり、悩んでいて、自己嫌悪になっていたり、
だから、もしかしたら聞く耳を持ってくださった方が近くにいたかもしれないけど、それに一切気づけなかったっていうのはありますね。
野嶋成美
そうですね。ダブルキャアをされている方も、自分がダブルキャアと知らずにいらっしゃる方がいるんですね。
当たり前のことをやっている家族のことを、自分の状態で考えているときに、
自分がやらなければと言って頑張っている方々が、きちんとできないで自分を責めちゃっているっていうのが本当に、
そして、どんどん孤立しちゃうっていうのが、私は一番の課題かなと思っているので、
自分はダブルキャアで支援を求めても大丈夫っていうことをまずは知ってほしいなってご本人には思うし、
周りの人も一人で抱えてできるものではないっていうことをきちんと認識してほしいなと思っています。
ダブルケア支援の場としての活動
岡大徳
やっぱり今のお話を聞いていると、
ままともとのお話とかしているときに、聞く耳を持っている人がいたかもしれないけど、
言えない、気づかないっていう状況が確かにあるのかなっていうのは非常に思いますね。
やっぱり、そういうところで言ってもダブルキャアをもっと知ってもらって、
そういう話ができる場があるんだよっていうのをもっと知ってもらう活動っていうのも非常に大事なのかなと思いましたね。
野嶋成美
一番はパートナーシップですね。
夫に話を聞いてもらえない人が多いんじゃないかな。
もし夫に話を聞いてもらえなかったら、やっぱり家族の中でも孤立してしまう。
気づかないんですね。私の場合はそうでした。
子どもたちも、お母さんそんなに大変だったんだっていうのを今の活動を通して知ったみたいな。
夫も新聞取材で私の記事が載ったときに初めて、こんなに大変だったんだって言われたっていう感じです。
やって当たり前と思われてたんですね。
岡大徳
やっぱりそういう意味でもアクティブリスニングっていうのは、
ノートにも書いたんですけど、常時自然体で息を吸うようにしていると、
そういった方がいたら、非常にダブルケアの方とか悩んでいる方とか困っている方がいたら、
非常に力になって寄り添うことができるのかなとは思いましたね。
野嶋成美
そうですね。100人いれば100通りのダブルケアがあると思っていて、
そのためにはその方が何を望んでいるかを知るためには、やっぱり聞くっていうことが一番なんじゃないかなと思うんですね。支援をするにしても。
同じ環境でももう少し親に寄り添いたい人もいるし、子育てに時間を割きたい人もいるし、
お仕事をもっとしたい人もいるし、自分の時間をもっと充実させたい人もいるし、
それによって支援の形も変わってくると思うんですが、それにはもう第一歩が聞くことだと思っています。
岡大徳
そうですね。ただ、やっぱりダブルケアについてお話をする場っていうのがなかなかないと、
ままともと集まると、ままともとの話になりますし。
野嶋成美
そうですね。
岡大徳
という意味では、ダブルケアっていうのを身近な問題と思っていたりとか、
ダブルケアっていう言葉を知っている人ってどれくらいいらっしゃるんですか?
野嶋成美
そうですね。ほぼほぼ知らないんじゃないでしょうか。
新しい場に行ってお話すると、8割9割ぐらい知らないです。まだ。
岡大徳
岩田さん、ご存知でしたか?
岩田恭子
言葉は知っていましたね。
言葉は知っていました。あと、NHKか何かで、
ヤングケアラーって、中学生とか、もっと子どもらしく、
自分のことだけ考えて過ごしていいような年齢の子どもたちが介護で、
学業もままならないっていうのを見たことがあったので。
野嶋成美
そうです。
岡大徳
もとこれさんは、ダブルケアってご存知でしたか?
野嶋成美
キキセンって書いてますよ。
岡大徳
じゃあ、みーちゃんはどうですか?みーさんは。
竹内友美
はい、私はもちろんダブルケアについては存じ上げておりました。
そうなんですね。
はい。
岡大徳
どういった時に耳にしましたか?
竹内友美
実際、もともと私、看護学校の教員をしてましたので、
そういったところでももちろん聞いてましたし、
今まさに訪問看護をさせてもらっていて、
そういった現場を目の当たりにしますので、
まさしくこれがダブルケアだなーっては思いますね。
岡大徳
一方で、ダブルケアについて話す場がどこにあるかっていうのはご存知ですか?
そうですね。
竹内友美
もちろん看護学校ではそういったことは、
講義で説明はしますし、
きれいにでも、私は小学生の学生さんにすると、
やっぱり親もまだ40代とかで若いですし、
なかなか大学で、
ピンとこないっていうのが現状でして、
後は野島さんみたいに活動されている方が、
実際問題少なかったですね。
なので、耳にするっていうことはそもそもない。
なので、さっきからずっとお話を伺っていて思うのは、
野川さんも今実際病院で勤務されてますけど、
そういったところで、
入院して退院するとき、
できることとしては退院するときに、
こういう状況なのでっていう引き継ぎをするとか、
できることとしてですね。
私も例えば退院前にカンフォレンスに行ったときに、
そういった情報をキャッチするとか、
今できることってそうだなーって考えていました。
確かにそうですね。
岡大徳
地域包括ケアシステムっていうものがあるので、
医療・介護・福祉・在宅・生活支援をすべて、
生活の場から広げていくと、つないでいくという部分でいうと、
やはり医療も介護も福祉も生活支援もすべてが協力して、
生活されている方、困っている方に寄り添うという部分が
必要なのかなとは思いましたね。
そうですね。
竹内友美
さっき京子さんがおっしゃっていた、お話を聞きたくても
なかなかバーがないところにあるのか分かる。
まさしくそうだと思いますし。
なので野島さんのように活動されている方を知ってもらう、
とにかく広めていくこと、
なんでしょうね。
僕も今日こうやってクラブハウスでクラブを作って
岡大徳
ルームを開くこと自体がダブルケアについて話す場ができる
というので、なかなか最近知ったばっかりなんですけど、
自分自身ができることかなと思ってすぐ開かせていただいたんですけど、
皆さんがいたからやろうと思ったんですけど、野島さんに教えていただいたので、
竹内友美
一番本当に一人ではできないなと思ってたんですけど。
岡大徳
ありがとうございます。
ダブルケアを知ってもらってすごく嬉しかった一つとして、
野嶋成美
病院の方にお話を伺っていただいたんですけど、
その方が在宅医療を手掛けるようになりまして、
女性が退院するときに娘さんのお家に帰るということで、
普段でしたらそれでOKだと考えていたんですけども、
その後に娘さんのお家に帰るときに、
その後に娘さんのお家に帰るときに、
引きこもりのお子さんがいたっていうのを知って、
娘さんにそのまま預けるのではなくて、
女性が独立して生活できるまでの支援を考えたっておっしゃって、
これはとても嬉しかったです。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
岡大徳
僕はダブルケアカフェと名前を付けさせてもらったんですけど、
ダブルケアカフェ、本にも載っていたんですけど、
ダブルケアカフェって本当はどういうところなんですか。
ちょっとあまり理解していなくて。
野嶋成美
ダブルケアカフェとは、ダブルケアの支援を考えていて、
当事者の方々が集まってお話しする場を作っている方が
全国にいらっしゃいます。
主催する方がご自身もダブルケアだったりします。
そういう方たちがやはり自分も話をしたかったということで、
ダブルケアカフェを開いています。
また地域包括、地域包括じゃないな、
子育て支援の方とか、支援をされる方も
地域の方もダブルケアカフェを開いてくださる方もいらっしゃいます。
ですが、まだまだ数は少ないです。
ありがとうございます。
僕、クラブハウスで勝手にダブルケアカフェって名前付けたんですけど、
大丈夫ですかね。
大丈夫です。ありがとうございます。
ちょっとズレてないかなっていうのが分かってなくて。
岡大徳
いえいえ、大丈夫です。
ありがとうございます。
家族以外の外部支援
ダブルケアになった時に一番最初に頼る外部の方というか、
家族以外はどういったところがあるんですか。
私は救急で父が運ばれたので病院だったんですけども、
野嶋成美
まず介護は地域包括支援センターって皆さんおっしゃいますが、いかがでしょうか。
みんちゃんはどう思います。
竹内友美
そうだと思いますね。
やっぱり地域包括ケア、もしくは病院であればまさにお母さんが所属されているところですよね。
隊員調整をされる方、もしくはテキストにもあるんですけど、
そういうふうに書かれてますし、病院からもそういうふうに説明はされます。
野嶋成美
そうですね。
岡大徳
例えば脳梗塞で倒れた時にどういうふうになるかというと、
救急車で脳神経外科とかそういった脳外科の病院に運びていただいて、
手術をするかしないかと。
その後に5日とか、今でしたら5日くらいリハビリをして、
その後に回復期リハ病棟とか、回復期リハの病院に行っていただいて、
在宅復帰を目指すと。
あるいは、そこのあたりとかで介護が必要な方は介護の福祉のサービスですね。
ケアマネさんにつなぐとか、そういったところありますね、確かに。
地域包括支援センターとケアマネって地域でも違うと思うんですけど、
どうですか、みーちゃんのところは。
竹内友美
地域包括ケアセンターにケアマネさんは存在しますね。
岡大徳
ああ。
竹内友美
なので、そこからの依頼があったりとか、
なので、ちょっと自分の仕事のことを言うと、そこを狙って私も営業とか行ってましたので、
なので、存在はしますね。つないでくれますね。
岡大徳
地域包括支援センターは、4保健師さんと社会福祉士さんと看護師さんとケアマネさんみたいな感じですかね。
竹内友美
そうですね。まさに保健師さんもおいてますし、はい、その通りです。
岡大徳
僕のイメージでは扱っている看護とは、養子園1,2とかからもだと思うんですけど、
これは一緒ですか。
竹内友美
一緒です。養子園1,2と養介護1から5の方を対象に、そこは関係なくご依頼はありますね。扱っておりますね。
岡大徳
それは地域包括支援センターの中にケアマネージャーさんもたくさんいると。
竹内友美
そうですね。それは個性によるかと思うんですけど、おいでますね。
なので、タイマイカンファレンスとかも保健師さんも来ますし、ケアマネーさんも来るし。
地域包括ケアセンターから、居宅のケアマネージャーさんに回してとか、ご依頼をしてとか、そういったケースもありますね。
岡大徳
地域包括支援センターは市の管轄ですよね。
竹内友美
そうです、そうです。
岡大徳
そうなんです。僕が住んでいるところではほとんど養子支援と養介護の配備になって、養介護になるともう居宅にお願いすると。
なるほど。
強くて、なのでだいたい濃厚職とかで倒られてお家に帰るときはもう居宅なんですよね。
竹内友美
そうなんですね。
岡大徳
介護になっているので。
プランニングとヘルパーさんのサポート
竹内友美
確かにプランニングとかヘルパーさんとかもしてもらわないといけませんもんね。ケアマネーさんにプランニングをしてもらわないといけないので。
岡大徳
予防介護支援プランナーと介護支援プランナーが違うので。
へー。
予防介護が養子支援で、介護支援が居宅とかそういったところの位置づけがあって。
竹内友美
へー。それはちょっと私も千葉と埼玉しかまだ知りませんけど、そこまで線引きがバサッとされているっていうことはちょっと私存じ上げませんでしたね。
岡大徳
わかります。ありがとうございます。
竹内友美
ありがとうございます。
岡大徳
そういったときでも、のじまるさんとかが相談されたときにアクティブリスニングとかで聞いていただくとやっぱりいいですよねっていう。
野嶋成美
そうですね。地域包括の方々、支援される方々がアクティブリスニングしていただければと思うんですよね。
岡大徳
ありがとうございます。もう少し僕も福祉サービスというか福祉専門家の方とお話もしていきたいなと。県とか地域のって違うんだなと思いました。ありがとうございます。
野嶋成美
あとやはり認知症の方が本当に多くなってきてて、まずそこで家族が病院に連れて行くハードルとか、家族が認知症だと認めるハードルだとか、本人がとかそこが色々と難しいんだろうなっていう風に感じています。
竹内友美
ちょっといいですか。今認知症の話が出たので、その事例が裏は事業所でありまして、88歳、独居の方で認知症で本人はもちろん自覚ないんですよね。
私たちは内部管理で入っているんですけど、2日分も一瓶飲んだりとか。長男さんも2時間くらいかかる県外に住んでおりまして、その方はちょっと認知症があるのでワンファリンという薬を飲んで行って歯吹きから出血がして止まらなくて、日曜日に救急車をご自身で呼ばれたんですよね。
1回2回で呼ばれなくてですね。病院からお家族に迎えに来てください。いや無理ですと。で、月曜日に受診してください。いやでもちょっといけません。もうどうしたらいいですかと。
で、本人さんには言ったと。病院に今日行くようにと。それを月曜日の朝に私に電話を受けまして、いや絶対にいけないだろうなって思ってまして、そのいけない理由として本人に自覚がない救急車を呼んでいることを忘れている。
それを尋ねたら、もちろんそんなの呼ばないよって怒りますし、それはそれでごもっともだろうし。難易度が高いというところでタクシーに乗れないんですよ、認知症の方って普通の。
なのでどうするかって言ったときに、やっぱり私が取ったコードはケヤマネさんに頼るしかなくてですね。家族も泣き途中でも本当におかけてすみませんって涙を流してちょっとお話しされましたし、自分に何ができるかってなったときに訪問回数をケヤマネさんと相談して増やす。
あとはじゃあどういうふうに交通手配をしようかという話をケヤマネさんと話を詰めて、すぐ家族にリスポンスを返して安心していただくっていうような現状が今結構問題になってますので、なかなか消費高齢化社会でますます増えますし、認知症の方は実際問題かなり当事業所でも多いです。
はいすいません。
野嶋成美
ありがとうございます。
岡大徳
そうですね。認知症の方がやっぱり多いっていうのはどこの地域もあると思うんですけど、どう関わっていっていいのかっていうのがありますよね。
野嶋成美
支援に届いていない人たちも多いので、本当にみんな我慢するっていうか支援がわからないので、まずは自分たちも支援の対象だということを助けて、支援を求めてもいいということをわかっていただきたいなと。
ダブルケアの難しさと相談窓口の必要性
野嶋成美
もちろんヤングケアラーにしてもそうですし、ヤングケアラーの家族はダブルケアであることも多いと思っていて、ダブルケアだからこそ子どもがヤングケアラーになるっていうことも多いと私は考えてます。
あとは8050問題もこれもダブルケアの一例なんじゃないかなと思って私は捉えてます。
岡大徳
8050問題って具体的にはどういったものですか。
野嶋成美
失礼しました。80代の親が50代の子どもを面倒を見ていることですよね。引きこもったり、親の年金で生活している50代の子どもですよね。
岡大徳
これ今の認知症とかそういった方に対してのダブルケアから見た視点でいうと、僕一つ欠けてるなっていうものが本にも書いてあったんですけど、ケアの範囲っていうのをもう少し介護とか定義というか認識をもう少し広げていくっていうのも大事なんだなって思いましたね。
野嶋成美
そうなんです。広くお伝えしているのは自分ごととして捉えてもらい、本当に支援を求めてお互い様っていうことを考えてほしいと思って広く範囲を広く子育ても大人になっても子育てになるし、介護も電話で口を聞くのも介護のうちの一つだとお伝えしています。
岡大徳
そうですね。介護っていうのが身体的な介護だけじゃない。入浴とか食事の介助とかそういった身体的な介助とかそういうものだけじゃなくて、ちょうどの認知症の方のように、園圏外にいても気にしてるけど気にしてない、なかなかこうできないとか、連絡できない長男さんとかそういった方も介護してるんだよというふうに。
そういうふうに認識していただくと、介護サービスへのつながり、もっと早く地域包括支援センターの方につなぐことができたのかなとか、そういった部分でもダブルケアっていう本を野島さんに教えていただいた本を読んで思いましたね。
野嶋成美
ありがとうございます。そうなんです。広くお伝えするとやはりぼやけてしまうっていうデメリットはあるんですけれども、本当に身近なものとして当たり前のこととして捉えてもらって、皆さんに認識していただければと思います。
岡大徳
一般の人が例えば介護してると思うと、介護の専門家に連絡取ったらいいんだというふうになると思うんですけど、そうなった時になかなかどこに電話したらいいんだっていうのがわからないですよね、正直。
野嶋成美
まずご両親、親御さんの担当の地域包括支援センターを知っておくだけでもいいんじゃないかなと思います。
岡大徳
そうですよね。
野嶋成美
かかりつけのお医者さんがあれば、そちらもご自身、子どもたちが把握してるっていうのも大事だと思います。
岡大徳
地域包括支援センターっていうのは市とかにあって、大体私が住んでいるところは2つの中学校区の中に1つだけですよっていう決まりがあって、そういった意味でも地域密着で、そういった方たちに対する啓蒙活動とか、あるいはお困りごとの相談を受けるような窓口になっているので、そういったところを知っておくっていうのも大事ですね。
野嶋成美
あと、民生員さんってご存知ですか?
岡大徳
そうですね、民生員さんもいらっしゃいますね。
野嶋成美
民生員さんと顔つなぎしておくのもいいかなと思います。
岡大徳
そうですよね。
野嶋成美
あと子育ての方も家族でっていうのではなくて、チームで支援を求めてもいいんじゃないかなと思っています。
岡大徳
そうですね、本当に。チームでっていう、子育てっていう部分を言うとどういったところはありますか?
野嶋成美
そうですね、どうなんでしょう。お母さんたちは自分の時間が持てないとかっていうのってあるんでしょうかね。
おっ子さんと一緒にいるのが楽しい方もいらっしゃると思うんですけれども、もし自分の時間が欲しいときに、理由は何でもいいから預かってくれるNPOの団体ですとかもありますし、
あと子育てで悩みを聞いてくれる場所もありますよね。ちょっと私子育てから離れちゃってるんで詳しくはないんですけれども。
岡大徳
そういったところを知っておくっていうのも大事かなと。
野嶋成美
ただ一番は本当にパートナーさん、家族が話し合える関係性が一番だと思っています。
岡大徳
この子育てと介護が外で言うと、助けて支援していただく方で言うと別々っていうののリスクもありますよね。
野嶋成美
そうなんです。あと介護がお父さんとお母さんの介護って言った時に全く別ですよね。一言で介護って言っても。
全く同じ症状じゃないですよね。2人とも認知症でって言ってもやっぱり症状も違いますし対応も違いますし、子供との関係性も変わってきますので、
本当に一人一人対応していかなければいけないので、それを一人でできると思わないでほしいです。
岡大徳
男女でも違うと。
野嶋成美
ギリでも違います。ギリの。
あとおじさんおばさんとか、兄弟もありますので。
あとパートナーさんっていうこともありますので。
岡大徳
子育てと介護をつなぐダブルケアなので、両方介護のところに相談に行かせていただいても、子育ての方がなかなかカバーできない。
子育てのところに相談行っても介護のところがなかなかカバーできないという行政の部分もあると思うんですけど、
京都かどこかは本に書いてあったんですけど、両方の研修をされるという取り組みもあるみたいですね。
野嶋成美
京都ではダブルケアを経験された方たちをサポーターとして研修会を設けて要請するということをやってます。
これ全国に広がればいいなと思ってます。
岡大徳
本を見てて、これすごいいい取り組み、すごいなと思って読んでました。
野嶋成美
一番最初に堺市がダブルケア窓口を作ってくださったと思います。
岡大徳
そうですね。堺市にも書かれてましたね。
野嶋成美
ただ、これが機能しているかどうかはちょっと耳に入ってこないんですね。窓口作っただけになっちゃってるかもしれないです。
岡大徳
これはダブルケア支援の窓口ってことですよね。
野嶋成美
はい、ダブルケアの相談窓口になります。
岡大徳
両方行政として扱えるっていうのはいいことですよね。ダブルケアの方に対しては。
野嶋成美
私としては介護の窓口も子育ての窓口もどこの窓口に行っても皆さんダブルケアを知っていて、必要な支援につなげていただけるっていうのが私の望みです。
岡大徳
そうですね。僕もそう思います。
岩田さんとかどうですか。
今日はこういった形で、僕すいません、本読んで野島らさんに聞きたいこととか、いろんな方集まっていただいてお話できたらなと思って開かせていただいたんですけど。
岩田恭子
さっきお話に出たみたいに、窓口を分けないっていうのもすごくいいことだなと思うし、
分かれていたとしてもそれが一箇所にあって、子育ての悩みできたけれども、実は介護の悩みも抱えていてっていう人は何月何日にどこそこの場所に行ってではなくて、
その場で何かしらのご相談ができるみたいな、そういう窓口を分けないとか、一箇所で何かご相談ができるっていうのはすごくいいなって思うのと、
アクティブリスニング、やっぱり聞く人と話す人がいると思うので、聞ける人、寄り添って聞ける人と、話す人が安心して話せればここにあるよみたいな、両方の底上げって言ったらいいんですけど、ごめんなさい、うまい言葉が見つからなくて。
両方から聞ける人も増えて、話す人が安心して話せれば待ってっていうのが理想なんだろうなっていうふうに思います。
野嶋成美
私もそう思います。ダブルケアに限らず、介護でも子育てでもお悩みを聞いていると、家族間の会話が不足しているってすごく痛感するんですね。
本人に聞いたって言ったら、そんなの聞けないとか、そんなこと言えないとかっていう方が本当に多くて、聞けない家族関係をやはり皆さん支援の方も分かっていらっしゃって、そこを何とかフォローしようって頑張っている方達もいっぱいいて、
そういうのを見ていると、家族間でお話がもっとフランクにできるようになったらいいなって本当に思います。
岡大徳
そういったところもアパクティブリスニング大事な部分かなと思いますね。
野嶋成美
はい、そう思います。
岡大徳
みーちゃんはいかがですか?
竹内友美
ちょっとまた事案を思い出したんですけど、まさにですね、ダブルケアの方が今お客様に、40代の男性が神経菌難病で今寝たきりなんですけど、
マクさんはパートをして介護をしている。子どもさんは幼稚園と小学生だと思うんですけど、まさしくヤングケアで、子どもが父親のお世話をしている。
私、1回だけ同行したんですけど、ちょっと異様な光景を感じました、その時に。
本来であれば子どももっと自由に遊んだりとか学校に行っている時間なのに、家で寝てたんですね、ちっちゃい子が疲れてというか。
普通がないかもわかりませんけど、これ絶対にそうだなって思ったんですよね。
私も初めての同行でしたので、とりあえずケアの内容の確認と、環境を知るというところで、その日はとどめたんですけれども、実は妻もつらいかもしれないし、言えないかもしれないし。
ここから私は変えていこうと思っているんですけど、スタッフが訪問から帰ってきたら、全然妻の話が出てこないんですよね。
私は自分はそこの訪問がついていないので、世に生きるし、受け持ちせいというところで、任せておいたんですけれども、妻の話が一切出てこないことに、ちょっとあれって思ってて。
ケアのこととか、お客さんからこう言われたとか、そういったことばっかりだったので、ちょっとこれはおかしいなと、話してたのをみんな聞いてないなっていうのは、ちょっと私の今の思いであって。
まずじゃあ自分に何ができるかってなったときに、やっぱりまずスタッフの育成で話を常に聞きましょうっていうところが、やっぱりちょっと今私がすぐにできることだなっては思っています。
はい。なので、実際身近なところでありますので、本質的な悲鳴が聞けてないんじゃないかとか、そこにちょっと私今かなり疑問を抱いてますので、そこはあえて私が訪問に行くとか、何回か。
ケアの課題と変革の必要性
竹内友美
で、ちょっとまず自分から情報収集をして、信頼されるように本当のつらいことは何かあるのかとか、何か他にお手伝いできることはないかとか、やっぱり訪問に行って淡々とジョコソン処置して、適便して、服マッサージして、それだけじゃないよねっていう話ですので、やっぱりそういったところをちょっと変革していきたいなと思っています。
あとさっきの島さんがお話しされていた家族間での連携というところでも、結構確かにおっしゃる通りで、かなり課題がありまして、当社も。
こんなマミトレの方がいたんですけれども、親子関係が悪くて、あるよあるよと言って亡くなっちゃったんですけれども、なかなか次男様を父親に言えてないとか、で父親は妻のことすごく大好きで献身的に介護されていたんですけど、かなり耳が遠くでですね。
で、領旗の説明しても、ちょっともうわからないから次男に言ってって言われたので、もちろん次男さんには言ったんですけど、そういうわけにはいかないのでちょっとお時間いただけますかって言って、私も何回も言ったんですけど、やっぱり理解ができてなくてですね。
そういったところもやっぱり課題がありますので、本当にでもきちんとお話を聞いてですね、わかってなくてもいろいろ介入していったらすごく感謝もされるし、妻とのなりそめとかすごく嬉しそうにお話も私たこさんしてもらったので、やっぱりまずじゃあ今自分ができるかってやっぱり自然体で話を聞かせていただいて、そこからかなって。
やっぱりつくつく今日の60分で思いました。
変えていきたいと思います。まず自分の身近なところから。
岡大徳
ありがとうございます。
ありがとうございます。
竹内友美
ありがとうございます。
岡大徳
今、ダブルケアとアクティブリスニング、アクティブリスニング部というところで集まっていただいた、今日来られていない方もいらっしゃいますけど、アクティブリスニングのエヴァンブリスの方でしたり、今の訪問看護師とか訪問看護の方でしたり、ケアマネージャーの方。
あとはその子育て、親子のクオリティタイムっていう子育てについてアクティブリスニングで子育てを変えていこうっていう活動をされている方とか、いろんな方がこうに揃って来ていただいているので、そういったダブルケア、看護と子育てだけになってはしまいますけど、そういったところの人たち集まってアクティブリスニングながら何か寄り添うことがないのかなという話をしていけたらなと思います。
あとやっぱり本堀さんの存在も非常にいつも助かっていて、アクティブリスニング部の運営されているところで来られている方、どういう目的で来られている方なのかっていうのを一番知っているのは本堀さんだと思うので、また一緒にお話しできたらなと思っています。
野嶋成美
はい、思っています。よろしくお願いします。
岡大徳
ありがとうございます。すみません、9時なんですけど野島さん、他に何かお話ししたい方いらっしゃいますか。最後野島さんに最後お話で終わりにしようかなと思うんですけど、他にお話ししていただきたい方。
野嶋成美
ありがとうございます。1時間もお話し聞いていただいてありがとうございます。私自身が一人で孤立して戦ってしまったダブルケアをしてきました。こんなので、実際本当に10キロ痩せて、心も体も壊してしまいました。
もう二度とこんな人を作りたくないと思って活動を始めたのがきっかけです。皆さんと一緒にアクティブリスニングを学びながらダブルケアも広めていけたらなと思っています。今日はありがとうございました。
岡大徳
ありがとうございました。また違う機会にたくさんお話しできたらなと思っています。今日はありがとうございました。
竹内友美
ありがとうございました。
