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野嶋成美
こんばんは。
岡大徳
今日もよろしくお願いします。
野嶋成美
今日もよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
岡大徳
一応、スライドを作ってみたんですけど、こんな感じかなと。
野嶋成美
はい、見ました。
竹内友美
お願いします。
岡大徳
お願いします。ありがとうございます。
竹内友美
ありがとうございます。
岡大徳
今日は、テラドさんですかね。
竹内友美
はい。
岡大徳
に、教えていただこうかなと思っています。
野嶋成美
お願いします。
今日はお昼に、きょうこさんのそよかぜカフェで、ちょっとお話しさせてもらいました。
なんかあの、さっささんとかもお話ししてくださって。
岡大徳
はい。
野嶋成美
あと、名前と忘れちゃったんですけど、男性が、なぜシングルケアではなくてダブルケアっていうことをわざわざ伝えているのかという質問をしていただき。
はい。
改めてそういうふうに質問されると、なんかこう、なんでかっていうことをお伝えしなければいけないのかなっていうのを思いました。
岡大徳
確かにそうですね。
野嶋成美
すごいなんかちょっと、その質問にワクワクしちゃった私がいるんですけど。
岡大徳
はい。
ありがとうございます。
野嶋成美
ありがとうございます。
岡大徳
安子さん、ありがとうございます。
YasukoTerado
こんばんは、よろしくお願いします。
岡大徳
こんばんは、よろしくお願いします。
野嶋成美
よろしくお願いします。
岡大徳
今日はみなさんも集まったので、野島さんからダブルケアについてと、先ほどおっしゃってたシングルケアじゃなくて、なんでダブルケアをお話しするのかということと、
その後に地域包括支援センターのお話を安子さんからしていただけたらなと思ってます。
野嶋成美
はい、ありがとうございます。
岡大徳
ありがとうございます。畑中さんもありがとうございます。
最後に、みなさんで地域包括支援センター、ダブルケアとアクティブレスリングについて少しお話できたらなと思ってます。
野嶋成美
はい、楽しみです。
岡大徳
僕は安子さんに地域包括支援センターのことをお聞きしたくて、今日すいません、急遽開いていただいたので、いろいろ教えていただけたらと思ってます。よろしくお願いします。
野嶋成美
お願いします。私も聞きたいです。
岡大徳
はい。では、野島さんから自己紹介とダブルケア、シングルケアについてと、ダブルケアのことを教えていただけたらと思います。お願いします。
野嶋成美
はい、ありがとうございます。野島なるみと申します。よろしくお願いいたします。
ダブルケアの説明と課題
野嶋成美
私自身はダブルケアを15年間経験しております。その経験から何かお役に立てるのではないかということで、このダブルケアの認知度を高める活動を続けております。
まず、ダブルケアの説明をさせていただきます。
ダブルケアとは、子育て中に親の介護が始まってしまうように、同時期に複数のケアが必要になることを言います。
大まかに分けまして、ダブルケアは、競技の意味と抗議の意味があります。
競技の意味、狭い意味では、介護と子育てのダブルケアということになります。
マスコミで扱っているダブルケアは、こちらの狭い意味のダブルケアになります。
広い意味では、介護と子育てに限らず、複数のケアが重なることを言います。
私はこちらの広い意味でのダブルケアをお伝えしています。
それは、ダブルケアをもっと皆さんに身近に感じて、自分ごととして考えてほしいということがあります。
先ほど、シングルケアではなくて、なぜダブルケアでお伝えしているかという質問が、お昼のクラブハウスのルームでありましたので、そちらについても説明させていただきます。
私がもともとダブルケアを経験していたというところがあるんですけれども、シングルケアではなくてダブルケアのことで、いろいろと課題があることでお伝えしています。
まず、晩婚晩産化によってダブルケアの人数がこれからますます増えるという問題点があります。
子育てと、例えば子育て中に介護ということになりますと、命に関わる2つの出来事を瞬時に判断してやっていかなければいけない、そういうところの大変さというのが一番に考えられると思います。
シングルももちろん大変なんですけれども、子育てをしながら介護をしていると、どちらを選択するかという選択に常に迫られることがあります。
それも命に関わることがあったりするんです。
そういうことの精神的なしんどさは、シングルにはないダブルケアならではのしんどさだと思っています。
あと、ダブルケア、2012年にできた言葉なんですけれども、最初に始まりは福祉の方ではなくて、経済の方からの着眼点からダブルケアという言葉ができてきました。
働き盛りの30代、40代の女性が子育てしながら介護も抱えて仕事がうまくできなくなるということで、働き盛りの女性たちが仕事にうまく関われるようにという観点からダブルケアの課題が上がってきているというところからも、
ダブルケアの言葉が、ヤングケアラーと発生時点でちょっと違うというところもご理解いただければと思います。
ダブルケアラーと地域包括支援センター
野嶋成美
ちょっとまとまっていなくて申し訳ないんですけれども、以上になります。
岡大徳
はい、ありがとうございます。何点か質問いいですか?
ヤングケアラーとダブルケアラーの発生が違うという部分を今お聞きしたんですけど、ヤングケアラーって具体的にどういったものですか?
野嶋成美
ヤングケアラーとは、18歳未満の子どもが家族のケアを担って、主なる、主たるケアを担っている人たちのことをヤングケアラーと呼ばれている場合が多いです。
ヤングケアラーは福祉といいますか、支援する対象だということで、ヤングケアラーの言葉ができていると私は理解しています。
岡大徳
ということはダブルケアは経済的な部分から発生した流れで、ヤングケアラーは福祉的な部分から発生した流れだという感じで捉えられているということですかね?
野嶋成美
そうですね。ダブルケアラーはまず支援を考えるというよりは、一人の人材として考えられたんじゃないかなと私は理解しているんですが。
岡大徳
そうなんですね。
野嶋成美
はい。ですので、ここから先はちょっとまとまっていないので、保留にさせてください。
ありがとうございます。
岡大徳
そういった入りというか、人材としての経済で活躍してもらいたい時にダブルケアっていう問題があって、すごく大きな課題だよねという風に始まったという話なんですけど、
そういった部分で福祉とのダブルケアの関係っていうのは何かあるんですか?
野嶋成美
福祉、そうですね。最初は、起点はそうだったんですけれども、やはり福祉関係に流れていった、やはりダブルケアラーを支援していくには福祉に関わっていくことになるので、現在は福祉の課題として取り上げられていると思います。
岡大徳
福祉っていうところで、今回タイトルに入れさせていただいてますけど、福祉っていう部分でもダブルケアと地域包括支援センターという部分で、地域包括支援センターは福祉の分野になるのかなと、福祉介護の分野になるのかなと思っているんですけど、認識あってますかね?大丈夫ですかね?
野嶋成美
大丈夫です。本当にダブルケアラーにとって地域包括支援センターっていうのは本当に重要なポイントだと思います。
岡大徳
ダブルケアラーにとっての福祉、地域包括支援センターの役割ってどういうふうに捉えられてますか?野島留さんは。
野嶋成美
私は入り口だと思ってます。介護が始まるときにまず地域包括支援センターに相談に行くっていうことをお伝えしてます。
岡大徳
ありがとうございます。
野嶋成美
ありがとうございます。
岡大徳
他にダブルケアラー、ダブルケア、シングルケアについての違い、なぜダブルケアについてお話しするのかっていう部分を野島留さんにお話しいただいて、福祉との関わりとダブルケアとヤングケアラーの派生の違いもお聞きしたんですけど、皆さん質問とかありますか?大丈夫ですか?野島留さん今の部分で聞きたいこととか大丈夫ですか?
次に安子さん、また地域包括支援センターのことについて教えていただけたらと思うんですけど、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
地域包括支援センターの役割とお困りごと
YasukoTerado
地域包括支援センターは、大体皆さんお住まいの地域、中学校区に1つぐらい、地域差はあるかもしれないんですが、そのぐらい中学校区に1つぐらい保健所が主体となって設置されています。
地域包括支援センターには保健師さん、社会福祉士さん、あと主任ケアマネージャーが配属されてまして、高齢者の生活を支える相談とか、あと障害者のご相談とかも受けていますね。
でも、大体高齢者の介護のご相談が多いのが現状だと思います。
そういった介護でお困りごととかの相談窓口になったり、あと介護といってもどちらかといえば、介護予防のほうですね、自立した生活を支援しますよっていうそういったサポート、
あと虐待の防止とか、あと地域のケアマネージャーさんのサポートとかになっているところになりますね。ざっくりですが、地域包括支援センターの役割とはこんな感じです。
岡大徳
ありがとうございます。
お困りごとっていうことなんですけど、どういったお困りごとが多いですか?
YasukoTerado
本当に当人、本人とかご家族が介護が必要になりましたっていうところでご相談に来るのもありますし、あとは近隣の方、隣のおばあちゃんがちょっとこういう状態で心配ですとか、
あとは医療機関からも多いですね、こういうご高齢の方が受診に来ているんですけど一人暮らしみたいで心配ですとか、
あと予定の受診の日に来れなくなってきたっていうところで、誰かしらのサポートが必要なんじゃないかっていうところで様子を見に行ってあげてほしいとか、
その方に関わっている人たちがちょっと心配だなって思った時にも電話が入るっていうんですかね、それでちょっと状況を確認してくださいっていうようなところでご連絡いただいたりはします。
岡大徳
これ心配だなって気づいてくれてる人っていうのの、今のお話でいうと医療機関とか近隣の方っていうのが多いんですけど、やっぱりそういう方が多いですか、電話相談とか。
YasukoTerado
多いですね、あと実際ご本人もお友達に勧められてきたとか、先生から勧められてきたとか、誰かに促されて相談に来ることが非常に多い、ほぼほぼそういうケースが多かったですね。
本人の意思で、よし私相談に行くタイミングになってきたから行こうとか、そういう方はなかなかよっぽど大きな病気をするとかじゃないとないですかね。
岡大徳
今思ったのが家族の方からの相談っていうのはどうですか。
YasukoTerado
家族の方からの相談も、ご家族もいろいろなので同居してる家族もいれば、同居してない方もいらっしゃいますよね。
例えば同居されてない方だと、何ヶ月ぶりまたは1年ぶりに行ってみたら、なんか様子がおかしいっていうことに気づいて、ご本人と一緒に来たり、本人には言ってないけどこういう状態なんですけどって家族だけで相談に来られたり、
いろいろですね。
岡大徳
肌感覚でいいんですけど、今医療機関のお困りごとの相談っていうのは医療機関からとか、県民の方からとか、大きく分けて3つ4つになると思うんですけど、一番多いのはやっぱりどこになるんですか。
YasukoTerado
一番多いのは、医療機関も多いですけど、家族に言われてとか友達に言われてっていうのも多いですね。
岡大徳
例えば友達と家族でしたらどちらが多いですか。
YasukoTerado
家族ですね。家族かな。
岡大徳
むしろやっぱり近くにいる家族の方が来て、地域保護活動支援センターにどうしようかなっていうことで電話がかかってくるっていう感じがあるってことですね。
YasukoTerado
そうですね。あと直接いらっしゃる方も多いです。
岡大徳
そうですね。
そうなった時に、今言われてた地域保護活動支援センターは介護予防っていうところ言われてたと思うんですけど、介護予防と介護の違いってありますか。
YasukoTerado
介護予防と介護の違いは、まず相談に見えた時に、要介護認定を受けているか受けていないかっていうところの確認を行うんですね。
それでご存知の方も多いと思うんですが、要支援と要介護と大きく介護認定っていうのは分かれてまして、要支援の方は予防、要介護の方は介護っていう括りになってまして、要支援の方を地域保護活動支援センターで主にサポートを行っています。
岡大徳
窓口に来られた時に、介護だけどな、要介護だけどなって多いイメージなんですけど、どうですか。
YasukoTerado
実際、要介護の方も多いです。
そういった方は、地域の居宅介護支援事業所っていうケアマネージャーさんの事業所さんに依頼をします。担当になってくださいっていうふうに、その方を担当してくれるケアマネージャーさんにおつなぎするのが地域保護活動支援センターの役目になりますね。
岡大徳
地域保護活動支援センターは市町村が設置して、市町村が委託をしているっていうのが大体8割ぐらい、79%ぐらいだと思うので、大体はそこのつながりのある地域保護活動支援センターから居宅に、併設とかも多いと思うんですけど、引き継ぎをしていくっていう感じですかね。
YasukoTerado
そうですね。併設しているところとかは、地域保護活動支援センターと居宅介護支援事業所と2つの看板を掲げているっていうようなイメージですかね。
同じところに相談に行って、介護のケアマネージャーさんも予防のケアマネージャーさんも、要支援のケアマネージャーさんもいるけど、それぞれ看板は掲げていて、同じ場所で運営しているっていうようなイメージなので、ぱっと見は地域保護活動支援センターに行けば、介護の相談も乗ってくれるっていうような形は取れているのかなって思います。
岡大徳
そうですね。確かに一方で役割としては、そういった居宅さんとか要介護の部分をつなぐっていうのもあるんですけど、要支援のケアを作るっていう、介護予防ケアプランを作るとかっていうところもありますよね。
YasukoTerado
そうですね。地域保護活動支援センターは要支援の方のプランを作るのがメインのお仕事になってくるかなと思います。
要支援から要介護への流れと地域保護活動支援センター
岡大徳
やっぱり理想的に言うと、要支援のところでざっくりとどんだけの方が要支援でいるのかなってつかんでおいて、ゆっくり要介護に進んでいくっていうのが理想的な流れですよね。
YasukoTerado
そうですね。あとはもう要支援の方をできるだけ要介護にならないように元気に過ごしてもらうっていうところが国も目指していきたいところなんじゃないかなって思うんですよね。
岡大徳
確かに要支援の方が要介護にならないようにっていう部分で言うと、地域保護活動支援センターの方からできることと、ダブルケアになりそうな家族の方とか本人さんからできることで言うと、どういうことがありますか?
要支援のところから要介護になるまでに早い段階でやっぱり必要かなっていうところでやっぱり聞きに来てくれることが大事だなと僕思ってるんですけど、そんな感じ?
YasukoTerado
そうですね。やっぱり早い介入が必要だと思います。
岡大徳
早い介入のために地域保護活動支援センターっていうのはどういうことをされてますか?何かありますかね?
YasukoTerado
地域保護活動支援センターっていうのは個別に相談に乗るとか、個別に支援を行うっていうところもありますが、個別的なケアだけではなく地域の特性を捉えて、
包括的に支援を地域づくりをしていくっていう目的もあるので、そういった地域での事業のサポートっていうんですかね、そういうことも行っていますね。
岡大徳
そうですね。地域ケア会議とかそういうものを開きながら、こうやって支えていくかっていうところもされているイメージが強くて、そんな感じかなと思ってます。
ありがとうございます。
YasukoTerado
いえいえ、ありがとうございます。
岡大徳
吉幸さんからいただいてます。地域づくりという意味で地域ケア会議など大事ですよね。確かにその通りだと思います。
やっぱりそういったところの取り組みとかと合わせて窓口に来てもらえるっていう部分で、ダブルケアで突然っていう部分をもう少し早く養子園の部分で掴み取るっていう部分も必要なのかなと、僕も思ってます。ありがとうございます。
みーちゃんはどうですか?今のお話聞いて。
竹内友美
どうもすいません。ありがとうございます。
私も実際に今の仕事で地域包括支援センターによく足を運ぶんですけれども、やっぱりいかに早い情報提供をして連携を組んで、在宅で生活をする人を支えるかっていうのはかなり鍵になりますので、そういったところの連携をしっかり図る。
吉祥寄先生も書いてくれているんですけど、会議だとか、密に連携を取っていくっていうことがやっぱり求められていると思います。
岡大徳
ありがとうございます。
地域いっぱいあるっていうクラブもあるみたいなので、ぜひ。
竹内友美
私いつもお邪魔してます。
岡大徳
そうなんですか。
竹内友美
いつもお話させてもらってます。
岡大徳
読ませていただいたんですけど。
竹内友美
はい、ありがとうございます。勉強させてもらってます。
岡大徳
ありがとうございます。
竹内友美
ありがとうございます。
岡大徳
方が多いんですね。ありがとうございます。
野島さんいかがですか?今の地域包括支援センターの話を聞いて。
野嶋成美
はい、すごく勉強になりました。ありがとうございます。
そうですね。ちょっと一つ質問していいですか。
ケアマネージャーさんを紹介するのに、居宅介護のところをつないでくれるっておっしゃってたんですけれども。
いくつか事業所を提供されて、お勧めとかそういう情報は提供できないって言われたときが、おっしゃってたのを聞いたことがあるんですけれども。
ケアマネージャーさんを自分で選べなきゃいけないっていう作業があると思うんですが。
そこの情報って間違ってますかね。
YasukoTerado
いくつか?ごめんなさい、もう一回お願いします。
地域包括に行ったときに、ケアマネージャーさんを選ばなきゃいけないって言われたんですよね。
はい。
野嶋成美
事業所を選ぶっていうんですか。いくつかあるじゃないですか。
そのときに、どこがお勧めですかとか、どういうところがいいですかって聞いたときに答えられないって言われるって聞いたんですけども。
YasukoTerado
自分で決めてくださいっていうことですかね。
野嶋成美
ここがお勧めですっていうのは、地域包括では言えませんってはっきり言われるって言うんですけども。
YasukoTerado
そうですね。確かに地域包括の立場としてはこちらをお勧めしますっていうのはおっしゃらないかもしれません。
なぜならばそれはご本人とかご家族が選択するっていう権利があるわけで、包括の職員がその方の担当を決めるんではないんですよね。
情報提供としてはするけれども、決めていただくのはご本人ご家族なのでっていう意味でこちらからは言えませんっていうことかもしれませんね。
あとはお住まいの地域で近い居宅介護支援事業所はこことここですよとか、
あと比較的今空きがあるっていうか、ケアマネージャー1人に対して受け持ちの人数は何人っていうのはもう決まっているので、比較的空きがあるのはこことここですよとか、
そんな感じで情報提供してお電話してみてくださいってお電話できそうな方にはそのようにお伝えするし、自分で問い合わせが難しかったら地域包括が代行して問い合わせを行うっていう形をとっていると思います。
野嶋成美
代行も本人ができない場合はやっていただけるということもあるということですね。
YasukoTerado
もちろんです。
野嶋成美
あとですね、これはよく聞くんですけど、ケアマネージャーさんと会わないっていう方がいて、そういう時に変えてもいいっていう話は聞くんですけど、なかなかその変えるのにも難しいじゃないですか、自分で。
そういう時に地域包括に相談していけば変えるっていうことは相談に乗っていただけるんでしょうか。
地域包括支援センターの役割と地域ケア会議
YasukoTerado
できます。
野嶋成美
そういうケアマネージャーさんとちょっと相性が悪くてっていう相談もお話がいけば聞いてもらえるっていうことですか。
YasukoTerado
もちろん、相談に乗ってくれますね。実際そういうご相談もありますし。
野嶋成美
わかりました。
YasukoTerado
男性より女性がいいとか、やっぱりちょっとみたいな感じで変えてほしいっていうご相談は受けますね。
野嶋成美
良かったです。それ知らないで変えられないって思って苦しんでる方もいらっしゃいますし、逆にすぐに変えてくれっていう人もいますよね、すぐに。
そういう方にはちょっと対応どうなさってますか。
YasukoTerado
すぐに変えてほしい。
野嶋成美
すぐにケアマネージャー変えてほしいってすぐに言いにくる何にも変えてる人がもしいたとしたらそういう方はどうされますか。
YasukoTerado
変えてほしいっていうお話があれば変えていく方向で動きますけれども、やっぱり何が原因で原因というか。
何がきっかけで変えてほしいって思ったのかとか、ケアマネージャー変えてもらわなきゃちょっと困っちゃうってことが起きているのであればその部分もお話を地域包括支援センターはよく聞いて、
ケアマネージャーを変えることでそれが解決できることなのか、またはケアマネージャーと一緒に地域包括支援センターも一緒に関わって解決できるようにしていくのかとか、そこもその原因によって地域包括支援センターも動いていると思うんですよね。
だからちょっとどうしてケアマネージャーを変えたいって思ってるのかなっていうところの確認はケースによって必要になってくると思います。
野嶋成美
そうですね、ケアマネージャー変えないでも問題解決できることもありますよね。
YasukoTerado
何によってかなっていうところもあると思うんですけどね。
野嶋成美
ケアプランについてちょっと疑問に思ったりしてケアマネージャーさんと話してもちょっと裏地が開かないときに相談に行ける場所っていう認識でも大丈夫ですか?
YasukoTerado
はい、大丈夫ですし、大丈夫です。
野嶋成美
ありがとうございます。
YasukoTerado
ちょっと私その辺をケアマネージャーとして伺いたいんですけど、やっぱりケアマネージャーに何かこう、物を言うっていうのが言いにくいんでしょうか。
野嶋成美
そうですね、言いにくい。
YasukoTerado
それはケアマネーとして課題ですよね。
野嶋成美
時間がないっていうイメージありますけど、ケアマネージャーさんってどうでしょう。
時間がない、そうですね。
YasukoTerado
結構あちこちケアマネージャー動いていることが多いので、お忙しいご家族さんだったりしますと、なかなか連絡取り合うタイミングがお互いに合わなかったりとか、そういうことは起きやすいかもしれませんね。
そうですね、ちょっとあれですね、ケアマネージャーがっていう話はやっぱりネックになってきますもんね、介護の中で。
野嶋成美
そうですね、はい。
YasukoTerado
ありがとうございます。
野嶋成美
もう一ついいですか、ごめんなさい。
ダブルケア、子育てもっていうお話で、昨年ケアマネージャー研修フォローアップのところでお話しさせていただいたんですけれども、
YasukoTerado
お一人の方が子育てをケアと思ってなかったって言われたんですね。
野嶋成美
だから、子育ては当たり前とか、あと活動始めた時にダブルケアの何が問題なのっておっしゃられた方もケアマネージャーさんだったんですけど、
その方がおっしゃるには、もっと大変な人がいる。道路介護ですとか、一人世帯だとか、若い家族と同居してケアしてもらえるっていうところの何が問題なのっていう視点があるんですけれども、
YasukoTerado
ケアマネージャーさんの立場としては、そういう見方になってくるのでしょうか。すみません、ストレートな質問なんですけども。
ケアマネージャーだから、ダブルケアに対する考え方が変わるっていうことはないと私は思うんですよね。
そうですね。これは私の今までいろんな方と関わらせてもらっている中で感じることなんですけれども、
介護としてちょっとお話しさせてもらうと、同じ介護にしてもすごく負担だって思われる方と、そうでもないって逆に楽しんでっていうか喜びを感じながらされている方と、
介護に対する考え方がやっぱりご家族さんそれぞれなんですよね。
だからそういうところ、介護は大変でひとくくりで、ケアマネージャーはあんまり見てなくて、その方が何を大変だって思っているのかとか、
何を大変かって思っていることもそうですし、本人さんとご家族の人間関係もおそらく負担って思うところにはつながりがあると思うので、
私はケアマネージャーとして関わるときには、やっぱりその方がどのように考えていらっしゃるかっていうところはよくお話を聞くようにはしていますので、
ダブルケアの何が大変なのっていうのは、もしかしたら、もうちょっと個別的なところでのお話が聞きたかったのかもしれないなってお話を伺って思いました。
ケアマネージャーの役割とダブルケアの理解
野嶋成美
なるほど。ありがとうございます。
そうですね。ちょっと具体例をっていうことですよね。
YasukoTerado
そうですね。このぐらいならできるけど、もうこれ以上はできないっていうのは、やっぱり個人差があると思うんですよね。
野嶋成美
そうですね。医薬関係にも関係ありますもんね。
YasukoTerado
そうですね。ありがとうございます。
岡大徳
一つチャットで届いてるんですけど、身体に関する介護が実際に負担という方もおられる一方で、身体介護、介助とかですね、あまりなくても見てられないというような意味合いでの心的負担とか、いろいろカテゴリーがありそうですねというお話をいただいています。
野島留さん、こういったところどうですか。介護の公義な意味っていうのがダブルケアには本に書かれてたと思うんですけど。
野嶋成美
ありがとうございます。介護と一括りで言っても、ダブルケアの広い意味で介護は身体的なケアのほかに経済的な支援ですとか、電話出口を聞くなども介護と捉えています。
あと、ダブルケアで一番しんどいのが精神的にしんどいということですので、そこの見えない精神的なしんどさをお伝えしていきたいなと思っているんですが。
岡大徳
ありがとうございます。確かにそういった部分で精神的にしんどいということで、ケアマネージャーさんのところに行って子育ての話をして、子育てで精神的にしんどいケアなんですっていう話ってどうですか。しやすいですか。
野嶋成美
いや、できないですね。
岡大徳
僕、今の話を聞いていて、介護・福祉と言っても子育てのほうもケアなんですよっていうところと、社会史とか、そういった子育てと介護と合わせてできる場っていうのを作ることも非常に大事なのかなと思いましたね。
野嶋成美
そうですね、はい。
岡大徳
言えないですね、あまり大きい声で。いや、子育てもやってて介護もやってるんでしんどいですと。ケアマネージャーさんの前で言いづらい部分だったなと思いました。
野嶋成美
言えないですね、はい。言えないですね。
岡大徳
そういった時に言いやすい場作りっていうのは、そういった場所を詞で作るっていうのもあると思うんですけど、アクティブリスニングとかもそういった意味では非常に大事なのかなと思いましたね。
野嶋成美
もちろんです、はい、思います。
ちょっと先ほど、ヤングキャラの方々のお話を聞いてたんですけど、ちょっとイベントがありまして、
そのヤングキャラの人たちが自分のことを他の人たちと比べて羨ましいと思ったら負けな気がするですとか、
私は支援されるほど弱くないからバカにしないでとか、助けを求めたら両親も傷つけちゃうからとかって言って、
そういうふうに生きてきて、今落ち着いて、ヤングキャラから若者キャラになった時点で、
これが私の生きづらさに繋がったんだなっていうのを、今の年になったからわかるっておっしゃってたのがあって、
本当にストレートな話で、ダブルキャラもこれに通じるところがあって助けを求めづらいっていうのもあるのかなっていう、
アクティブリスニングの重要性
野嶋成美
自分はそんなに弱くないというプライドの高さって言いますか、そういうところもあって一人で抱えちゃうんじゃないかなと思ってて、
それが精神的にしんどいを蓋をして、感情に蓋をして、チリが積もるように徐々に積もってて、感じなくなるんですね、しんどさが。
なので、話すことも頭に浮かばない、誰かに相談することも頭に、自分事を浮かばないっていうのが今の実態なのかなっていうのをすごく感じたので、
ちょっとこの場でシェアさせてもらいました。
岡大徳
ありがとうございます。
みんちゃんどうですか、今のお話聞いて。
YasukoTerado
はい、ありがとうございます。
竹内友美
ありがとうございます。
何でしょう、やっぱり最初、けっこうけやまねさんが介入してからの、私たちは紹介があって介入するっていう状況なんですけれども、介護の場合は特に。
やっぱりその時にけやまねさんとしっかり話をすり合わせて、情報を得て、加速背景を特に理解しないと、本当に的確な援助もできないですし、実は負担だったりすることも、実は負担だったらけっこうあるんですね。
病院で医療の方で体前カンフランスとかに行くと、実際けやまねさんとか全員同行して一緒にそこでいろいろ話はできるんですけど、そこでけっこう家族とも会ったりして、状況はなんとなくつかめるんですけど、
特に介護の場合は本当に実は自分も訪問に行っていて、家族がもう限界だとか、それこそさっきチャットにあったように心的負担とかも実際問題あったりします。虐待だったりとか。
そこもかなり深刻だなと思いますので、ちょっと思い出したらつらくなってくるような事例もあるんですけど、そこでやっぱり、今回もいろいろクレーム対応が今週あったんですけど、なんて言うんでしょうね。
父親がねぐれくとですよね。父さんが80代かな。息子さんが60歳。そういったほぼ放置。お客様もずっと社会から離れていて。
そんな時に、ちょっと介入した時に、私たちは何ができるだろうとなった時に、やっぱりケヤマネさんとの連携で、本当に慎重に行かないと、逆に傷つけたりしますし、埋めることになっちゃうので、やっぱりそうですね。
ケヤマネさんとの連携ということが、私はかなり大きな課題となってますし、そこで今日もケヤマネさんと1時間ぐらい話したんですけど、家族を捉える、家族の負担を軽減するというか、どこまで本当につらいのかとか、なかなか本当に真実は見えないんですよ、最初は特に。
なので、やっぱり日々の関わりでどれだけお話を聞かせていただいて捉えていって、でもやっぱり本質なところを躊躇なくそこは聞いていかないと、共鳴りになっちゃうので、そういったところで、私は何回も言葉で出してるんですけど、連携、情報共有、どういうふうにベクトルを一緒の方を指して進んでいくかっていうのが、介護の負担にはなるのかなって、つくづくちょっと思います。
岡大徳
確かに、医療の介入から始まって在宅というふうに、結構重たい状態というか、医療で大腿骨、軽部骨折で救急車で運ばれる、濃厚接触者で運ばれて、それがサインカンファレンス、そこでの介入ってなると、結構大変な状態になってるってことが多いのかなとは正直思いますね。
竹内友美
そうですね。実際問題、お金の問題も出てきますので、今色々と考えていることは、状態が悪くなって、今入院していて、でも家族は、例えば機関折下している方だったら、救援の技術を家族に習得してもらわないと、
いくらオンコールで呼ばれたからといって、私もすぐ行けるわけじゃないですし、救援っていう技術自体が命に関わる技術だったりするので、何ともご主人さんは嫌がっているけど、施設に入れると、最低でも十何万、もしくはたくさん言うところだったら30万、そんなお金を出せない。だから在宅に帰るみたいな、そういった問題も本当にありますので、
でも、とりあえず1回在宅に戻りますというお返事をいただいたので、自分に何ができるかとなったときに、タインマインカンフォレンスに来週行くんですけど、病院との連携、どこまでを抑えていただきたいっていうところは、そこは言わないといけないのと、
あとは帰ってきた時に、家族が困らないように特別指示で児童課館をいただいて、しっかりケアの物品、これが必要ですよとか、こういった時はこうしてくださいねって、家族本人が困らないような介入をするっていうところが、今私はできることなので、そこは話は詰めていきますけれども、
そういった仕方なく在宅に帰ってくる方もいますので、そこはやっぱり困らないように、病院と家族の思いもしっかりいかせていただいて、困らないようにっていうところが私一番なのかなと思って、ちょっといろいろ本当に毎日学ぶことばかりで、課題はたくさんあるんですけど、っていうところですかね。
野嶋成美
そうですね。
岡大徳
コミュニケーションっていうので言うと、家族の方とか、やっぱり言いづらそうな感じは感じますか?
竹内友美
感じますね。やっぱり皆さんプライドもありますし、特に金銭面のこととかは皆さんやっぱり我慢するとか言いづらいとかおっしゃって、蓋を開けたら実は払うお金がないとかって、そういった状況も実際問題ありますので、本当は辛いけどなかなか言えないということはやっぱり実際問題あるので、
そうなっていっぱいいっぱいなって介護放棄にならないよ、でも別にそうなった場合もそれはそれで仕方ないと思いますし、でもそうなった場合は家族が自分を責めますし、ということもあるので、最初にどれだけ介護能力を把握するか、そのできないところをしっかり少しずつ補っていくかっていうのが本当に私たち医療従事者の課題なのかなと。
では思います。
岡大徳
中でアクティブリスニングっていうのはどういう位置づけになりそうですか。
竹内友美
例えば私であれば、病院に行って対米カンファレンスとか、契約時からもうすでに始まってますよね。
いろいろお話を聞かせていただくと、皆さん結構話が止まらないぐらいずっといろんな思いをお話ししてくださるので、そこでああなるほどこういうふうに考えているんだな、こういうふうに捉えているんだなっていうのが分かるので、そこの問題って思うところを取り上げてフォーカスして介入していくっていうふうには心がけておりますね。
介護における家族の思い
岡大徳
そうですね。
やっぱり何でも対米カンファレンスとかもありますけど、コミュニケーションとか人との会話とかそういったところでヒントを得られると思うので、アクティブリスニングは非常に大事かなと僕も思ってますね。
竹内友美
いやもう本当にそう私も思っていて、以前ですね、野田事業所でいたときに対米カンファレンスに行って、ALSの方だったですかね。
で、結構医療従事者側というかケアマネさんとか地域補括支援センターの方、保健さんも来てまして、結構みんな心配していろいろあれこれわーって言っちゃったんですよ。
そしたらもう家族がシャットアウトでして。
岡大徳
そうですよね。
竹内友美
もうすごく怒っているのは私分かったので、終わった後にどうですかって話をしてたら、こんなにいっぺんにわーわー言われて、私できるのにって結構怒ってたんですよ。
だからそういった実際に介護をする方の思いを聞けてなかったら、その後実際介入は困難だったんですよ。ケアマネさんが入ったら帰ってって言ったりとか。
なのでそうならないようにやっぱりカンファレンスの時とかも既に会う段階で始まっていると私は思いますので。
なので結局やっぱり拒否られることになりますので、私に勝手に来るのよとか、結構愚痴を言ってて連絡なしに来てとか。
もちろんその方の場合はケアマネさんは介入できませんでしたね。
で私がもう駆け橋になるみたいな感じで、やっぱり一人一人考え方とか思いとか違いますし、実際その家族はできる方でした。介護力がある方でした。
なのでやっぱり話を聞いてないからこうなっちゃったんだろうなと思って、すごく連携が取りづらかったので私も。
なのでやっぱりお話を聞かせていただくっていうことが根本にあって理解をしていくっていうのが信頼関係にもつながりますし、っていうのは以前かなり感じました。
岡大徳
きょうこさんが来ていただいているので、今の話でアクティブリスニングについてご紹介いただけたらなと思うんですけど、岩田きょうこさん大丈夫ですか?無理そうですね。
YasukoTerado
すみません、だいぶ途中からの参加になってすみません。
野嶋成美
アクティブリスニングとダブルキャグでしたっけ?
アクティブリスニングとは何ですか?
YasukoTerado
共感とかっていう言葉もよく聞かれるんですけれども、アクティブリスニングはよく言われるのは、
野嶋成美
アドバイスとか連鎖とか決めつけとか、そういったものをなしに自分の過去の経験とかそういうフィルターも通さずにお話をしてくださる方の話を、
そのまま聞く?寄り添って聞くっていうことなんですよね。
YasukoTerado
だけどなかなか自分のフィルターを通さずにっていうのが難しかったりして、特にこういうアクティブリスニングっていうのは、
自分の浅い知識の中で測ってしまったりっていうこともあると思うので、やっぱり本当に数になって聞く、その人が発している言葉の裏にあるものまで聞き取れたら、
野嶋成美
いいのかなっていうふうには思うんですけれども。
すみません、何か答えになってなかったですかね。
YasukoTerado
本当にその通りだなと思いました。
先ほどのウィンちゃんの話もそうかなと思って、
野嶋成美
ウィンちゃんのアクティブリスニング力はすごいなって思います。
素晴らしいなって思います。
岡大徳
そうですね。やっぱりダブルケアとアクティブリスニングっていうのは、
本当に大事だなと思いましたね。
アクティブリスニングっていうのは、
YasukoTerado
ウィンちゃんのアクティブリスニング力はすごいなって思います。
素晴らしいなって思います。
選択と支援
岡大徳
そうですね。やっぱりダブルケアとアクティブリスニングって非常に大事ですよね。
YasukoTerado
そうですね。本当にさっきミイちゃんの話にもあったと思うんですけど、
やっぱり口を開いた最初ってなかなか本音って出てこないと思うんですよね。
野嶋成美
大丈夫ですかって聞いたりすると、
YasukoTerado
大丈夫ですって返ってくること多いんですけど、
大丈夫じゃなかったりもするので、
大丈夫という言葉の裏にある実話の部分をアクティブリスニングで寄り添って聞けると、
野嶋成美
いろいろ見えてくるものがあるのかなっていうふうに思います。
岡大徳
そうですね。ありがとうございます。
野嶋成美
ありがとうございます。
岡大徳
ありがとうございます。
野嶋成美
安子さんどうですか?
YasukoTerado
はい。今ミイちゃんと京子さんのお話を伺ってて、
私もすごく印象に残ったというか、
私も普段心がけているのが、
介護の困りごととか心配事をよく聞いてあげるということもとても大事で、
それを関係者と共有するということもとても大事なんですけど、
もう一つその方が思い描いている理想とか親子関係とか、
そういった部分も、それは本当にもうその人その人で違うので、
こういう症状だからこうとか、こういう病気だからこうとかって言い切れないものが多いですし、
その背景もいろいろ経済的な問題だとかいろいろあるので、
そういうその方が何を思い描いているのかっていうところを、
よくお話し聞いて理解してあげるっていうことが、
困りごとの解決よりも大事かもしれないなってお話し聞いてて思いました。
岡大徳
チャットにもありますけど、
まゆみさんですかね。
私も10年、義理両親の介護と子育てダブルでした。
父は癌で在宅見取り、母バーキンソンでトイレ解除が必要になり施設を選択しました。
私も最後は子育てを優先して施設に入れた。
母のところには定期訪問することを最後まで続けることで、
自分のできることを精一杯やることにしました。
それぞれの家族のできること、選択が最善だと思いますと。
大変さっていう部分で言うと、
まっただかな時は急な用事の1時間に対応してもらうことができないことが一番大変でしたと書かれてますね。
ありがとうございます、まゆみさん。
それぞれの家族の方が最善だって思う支援、手助けができるっていうのが一番いいのかなと思いましたね。
YasukoTerado
もうご家族が選択したことっていうのは本当に、そのご家族が最も最善な選択をされているので、
周りで関わる人はそれを尊重してあげるとか、よく頑張ってるねっていうお声をかけてあげるっていうことも必要だと思います。
野嶋成美
ありがとうございます。
岡大徳
今日はダブルキャアと地域包括支援センターの役割ということでお話しさせてもらっています。
今までのお話を聞いて、野島さんいかがですか。
ダブルキャア、地域包括支援センターってどういうふうに関わっていたらいいのかなっていうのはありますか。
野嶋成美
ありがとうございます。本当に勉強になりました。
もう時間がないので。
岡大徳
一言いただけたらと思いまして。
野嶋成美
ありがとうございます。
昨年の4月に始まった重層的支援体制整備事業っていうのが厚労省から出てるんですけれども、
そちらの話も今度機会があればしたいなと思いましたので、
これは地域包括、ケアマネージャーさんとかもご存知かと思うんですけども、
ケアラー支援について、どのように介護に関わっている方たちとかが考えていらっしゃるのかっていうのも、
次の機会にお話を伺いたいなと考えていました。
今日のお話は家族が選択することを支援していただけたらなと本当に心から思いました。
ただ家族が一度選択したからといって、
もし家族ができない、ちょっと今は無理とかそういったときにも、
その対応、そのことを言えるような関係性がどこかにあったらいいなって私は思います。
ありがとうございます。
岡大徳
ありがとうございます。
最後、僕からですかね。
何か他に質問とかありますか?大丈夫ですか?みーちゃんとか。
竹内友美
大丈夫です。
岡大徳
またいろんなお話したいなと思うんですけど、
野嶋成美
また1時間経っているので、次回また開きたいなと思いました。
岡大徳
どうですか?大丈夫ですかね?
竹内友美
ぜひ私開いてほしいです。
岡大徳
ちょっと医療側の方の話もありかもしれませんね。訪問看護とか大学とか介護、医療。
野嶋成美
あと子育ての方の話も本当に聞きたいです。
岡大徳
そうですね。ちょっと1回お話できる人聞いてみます。ありがとうございます。
今日はダブルケアと地域包括支援センターということでお話をいろんな方に聞かせていただきました。ありがとうございます。
地域包括支援センターの役割
岡大徳
地域包括支援センターっていうのはやっぱりどこにあるかを知っておくことが必要で、
そういったところで要支援であったり要介護、介護になる、突然なる前支援という部分での相談業務もありますので、
やっぱりそういったところで相談をする。
あるいは地域包括支援センターの方でも地域ケア会議とかそういったところで社会に向けての取り組みもあるので、
そういった部分で早くおかしいなと思ったらすぐに相談に行くのが大事ですし、
そういった関わり、社会での動きというのも気にしておくことが必要なのかなと思いました。
やはりアクティブリスニングの大事さというのを非常に今回の話で私は感じました。
またこのダブルケアと何々ということでどんどん子育ての話とか続けていきたいなと思ってますので、
また皆さんこのクラブですねフォローしていただいて、ぜひまたルーム開いたときには聞きに来ていただけたらなと思います。
今日はすいません遅くまでありがとうございました。
竹内友美
ありがとうございました。
YasukoTerado
ありがとうございました。
岡大徳
すいません突然急に。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
失礼します。
