他人との関係性
この番組は、セイラとジョーカーが、自分たちの思考を整理して、心を抱きしめるためのラジオです。
はい、こんにちは。
こんにちは、今日もよろしくお願いします。
お願いします。
今日は、俺が最近、面白いなと思った出来事があって、それについてちょっとシェアしたいなと思って、
ちょっと前に、仕事の人たち、数人とご飯に行って、その中の一人が、愚痴をこぼしてて、
その愚痴っていうのが、その人が、すごい仲いい友達と会って、ご飯なり、遊びなり、行った時に、その相手が、自分の話ばっかりする人、その人が。
自分の話聞いて聞いて、みたいなタイプなんです。
どうしたらいいんですかね、みたいな話をしてて、
そこにいたみんなで、なんでそういう感じになってしまうんでしょうっていうのを、
いろいろ意見を出し合って、ああでもない、こうでもないっていって、いろいろ話し合って、
で、最後、その中の一人が、そもそもお前も全然人の話聞いてないよって言ってて、
俺もその愚痴を聞いた時に、うっすら思ったの。
この人も、まあまあ人の話を聞かないタイプだぞって思ったの。
まあでも、俺は言わなかったんだけど、痺れ切らした一人が言って、それを。
で、続けざまに、友達っていうのは、自分を映す鏡であって、
自分がそういう相手を引きつけてたりとか、自分に似た人を呼んでるっていうことなんちゃいます?っていう感じで、
その場は、本人も含めてだけど、ああそうかもしんないねっていう感じで終わったんだけど、
そこで俺が、友達が自分を映す鏡っていう言葉に引っかかってていうのも、
なんとなくその言葉の意味は理解してるんだけど、
ただその深く考えたことなくて、ぼんやりその意味を捉えてる感じだった、今までは。
けど、よくよく考えてみたら、まとえているとばだなっていうのを感じて、その会話の中で。
で、その会ではもうほんとにサラッと終わっちゃったから、深掘りするような感じはなかったからこそ、
セーラーだったらどういうふうに見てるとか、どういうふうに感じてるっていうのを聞いてみたいし、
俺も俺で個人的に深掘りしたことがあるから、それをちょっと共有したいなと思っていますっていう感じです。
自己理解につながる反応
伝わりましたか?皆さん。
うん、伝わりました伝わりました。
でもそれで言ったらしい、直近のポトキャストで、それこそ話したと思うんだけど、
もともと好きだった人に会いましたみたいなエピソードしたじゃん。
あの時に感じたのがまさにそれで、相手のそのいいと思ってるところとかを、
それはね、いいところだけど、そういういいところがあって、そのいいところを持ってるのになんでこの人はやんないのって、
イライラしちゃったみたいな。
でもそれって、蓋を開けてみたら、あれ、これ自分のことなんじゃないのってすごい思って、
でかいお土産だったみたいなエピソードがあったと思うんだけど、あれまさにそれだと思ってて、他人を通して自分を見たタイミングで、
あまりにもそれが、私の場合はその近しい人だったから、それを得たわけなんだけど、
多分それって、なんかその人じゃなかったとしても、他のその友達との関係性とかでも、それはすごいあることだなって思ってて、
でも、あんまり普段からそこを意識して、そんなになんだろう、付き合ってるわけではないけどね、いろいろその形とかタイミングで、その友情関係ってすごく大きく変わっていくから、
で、私の場合結構スピードが早いのよね、この人とめっちゃ会うけど、この人と会わないとかめっちゃあるから、
うん、なんか一騎一遊あんまりしていなかったりとかするし、できなかったりする時もすごいあるからさ、
あ、今目の前にいてくれてる人っていうのは、私にとって最大の学びがあるのかなみたいな気持ちです、向き合ってる。
うん、なるほどね、そういう考え方、視点のことを言ってるんだなっていうのは思って、
そのまあネガティブな意味もそうだし、ポジティブも両方その捉えれるなって思ってて、
で、いつだったかな、多分ね、今年の頭ぐらいにこのポッドキャストのエピソードとして出した文人主義、
自分にはいろんな顔があって、で、その顔すべてを愛していきたいよね、大切にしていきたいよね、みたいな話をした回があるんだけど、
そこで出た文人主義にも似ているというか、相手が自分に見せる文人、顔っていうのは自分が引き出してて、
で、その引き出した相手の文人、顔を見ることで自分っていう人間を知ること、見ることができるんじゃないかっていう考え方に似てるなっていうのがあって、
表現は違えど似た感覚っていうのを全然前から俺らは持ってたんだなっていうのも気づいて、またそこも面白い点だなと思ってさ。
いやー、そうだね、すごいわかりやすい話かもね、文人とかだと、いろんな自分がいるけど、怒りに狂った自分もいれば、悲しみに狂えてる自分もいて、
めちゃくちゃハッピーな自分もいて、めっちゃ意地悪な自分もいて、みたいなところで、本当それっておっしゃる通り人によって引き出されるものって違うと思うので、
でも多分その感覚、結構私この全体的なその反応するっていうこと、その自分の感情が動くタイミングって、自分が一番探してるその感情のサインだと思ってるのよ。
なんでこんなに気持ちがムーブしたんだろうって紐解いていくことに、本来の自分が得たかった感情だったり、得たかったもの、学びたかったものが眠ってるのではっていうふうに思ってて、
これもつい最近のエピソードになるんだけど、私の仲良い友達がいて、その友達とこの話になったのね。
なんかその子はパートナーと喧嘩しちゃって、めっちゃ衝突がその時期すごくあったと。
結構それに自分もゲンなりしちゃってて、どうしようみたいな感じになったんだけど、でも待ってよって思って、私はここから何を得たかったんだろうって考えてみた時に、
イライラしちゃってる感情にフォーカスしちゃったけど、実は得られなかったことがあるからイライラしてたんじゃないかってその子はその時気づいて、
本来どういう形であれば自分が納得したのかっていう理想形を出してみたんだって、紙にね。
心の中の対話
もう書き出すまでしたんだね。
書き出した、そう書き出してみたんだって。
で、そしたらめちゃくちゃ単純な話で、構ってほしかった相手にっていう結論だったんだって。
なるほどね。
で、なんだみたいな、私それ相手にすぐ言えばいいじゃんみたいな、それを構ってほしかったっていうことを言えばいいんじゃんって言って、すごい納得したんだよ自分で。
まあ多分女性はさ、結構感情的な側面あってさ、それが女性の素晴らしさでもあるんだけれども、それってさ、やっぱりホルモンバランスとかでさ、乱れちゃったりして、自分でもコントロール効かない時があるの。
そうだよね。
それは男性にもあると思うんだけど、女性はさ、結構そこがさ、急にさ、そういう感情が現れたりとかしてさ、そことさ、戦うのすごい大変。
だから感触持ちとかが多いのも女性だしさ、すごい気持ちわかるんだよね、そういうのも。
で、なんかその話聞いた時に、いや確かにね、みたいな。
人間、怒ったり笑ったり、楽しいとか、そういうことだけに意識いっちゃうけど、なんで楽しいのかっていうのをひも解いてみたら、意外とそこに自分が満たしたかった感情が満たされたから、私だから幸せ、今楽しいと感じてるんだとか。
なるほどね。
あるから、本来そこがもしかしたら見えたりすると、自分がね、たとえ何かちょっと怒りっぽいなとかさ、前にもなんかさ、あれだよね、お便り会でいただいたよね、女の子でどうしてもその反対のこと言ってしまう。
うん、言ってたね。
ね、いたよね。あれでも話したと思うんだけど、何を得たかったのかっていうその感情に気づければさ、そことのさ、気持ちの向き合い方みたいなものが自分でもちょっとなんか出来上がってくるよね、みたいな。
だから悲しいことがあったとしても、悲しいことにあまり目を向けないこと、私はそのことが事象として起こってるとか、たぶん学びがあるんだよ、そこにきっと。
あなたが感じた方がいい感情があるんだよ、そこに。
それは何なのかっていうのを突き止められると、一気になんか成長につながるっていうのと、嫌だったことが嫌だったことだけで終わらない。
そうね、うん。
うんうんうん。私は最近そこの練習をすごくするようになったかもしれない。
あー、でも確かにな。
私自身も。何が得たかったのかな、セイラちゃんって言って、かわいいさ、幼い自分をさ、心の中にかってさ、大人の自分がさ、どうしたの?って聞いてあげるみたいな。
セイラちゃん、どうしたの?何が得たかったの?ってね、もう正直に話してみなって言って。
で、それで、いや本当はね、こうこうこうしたかったんだよね、みたいな。そっか、でもそれがそうできなかったんだね、みたいな。
もしかしたらここが足りてなかったかもしれないよ、相手にはそこが伝わっちゃったかもよ、とかさ、考えながらさ。
なるほどね。
まあ、ここまでロールプレイしないけど、してもいいかもしれないけど。
してそうだったから、ちょっとめちゃめちゃつぼっちゃったわ。
うん。
いや、でもだから、ジョーカーさんもぜひおすすめですよ。心の中のヤングジョーカーと会話するみたいな、ジョーカーくん何が欲しかったんだい?と、そっか、みたいな。
そういう、なんか幼い自分の気持ちって、大人になっても絶対にあるじゃん。
満たしきれてない感情とか、それって多分トラウマとか、そういう過去に起きた出来事で、すごく縮こまっちゃってる感情とかが、みんな誰しもあるはずで、
そこをさ、我慢しないとダメとか言われちゃったがゆえに、ずっとそうしないといけないじゃない?自分。暗闇の隅でこう、うずくまってる自分っていると思うんだよね。
それを可愛がる練習を、そういう感情と向き合った時に出来ると、すごくそういう反応の仕方も分かってきて、なんかもうちょっと向き合える。全てのことが悪いって思えないっていうか、なんか自信も出ると思うんだよね。少しは。
そうね、視点を変えるっていうところだし、相手がいるからこそ引き出される、そういう面だったりもするから、今の話を聞いてて、やっぱり己を知るっていうこと。そういうところをやっぱりするのには、相手って必要なんだなって聞いてて思ったかも。
他人を通じた自己理解
いや、そうだよ。ほんとそうだと思うよ。 他人がいるからこそ自分を知ることが出来て、日常生活だとさ、いろいろな感情があって、どこかお店に行って、何か買い物をした時に、スタッフがすごい不機嫌だったとかさ、なんか対応が悪かったみたいなところにイラっとしたりとかしちゃう時もたまにあるじゃん。
で、その時にイラっとして一人愚痴って終わりっていうのももちろんできるし、それが結構健康的でいいとも思うんだけど、たまにはなんか、なんで今イラっとしたんだろうなみたいな。で、そのイラっとしたっていうのを紐解いていくと、この人に自分はこうして欲しかったみたいな理想像みたいなのがあるのかもしれないとかさ。
ていうのに繋がっていくんだなっていうのを知り合いが愚痴ってたっていうので、そっからちょっといろいろ考えてて、俺もなんかそういうふうに思ってたかも。 ほんとそうだと思うよ。眠っていた自分のその見えなかった一面とかが見えたりすることって、結構面白いことでもあると思うけど、同時に狂気的でもあると思うの。
え、私こんな自分いたの?みたいなときあるじゃん。なんかたまに。 そう、知らなかったこんな一面っていうのはあるよね。
そうそうそうそうそう、でもあるんだよね。自分にはそういうところがあって、思えたら他にもそういう人がいたとしてもなんかちょっと許せるっていうかさ、まあそういうときあるよねみたいな。
本当になんかいろいろ人生経ててさ、感じるのはさ、そのいわゆる若い頃とかなんとかっていうので比較して話してくれる大人って多いと思うんだけど、それって多分そのときその感情の向き合い方を知らなかったから、そこに若い子たちはそういうのをさ、なんだろうな、あまり考えないじゃん。
なんだろう、感情、感情のままに操って生きてるところがあるから、それを引き目で見たときに、あ、まだそこかみたいな、その感情わかるよみたいなふうに見てくれてる人たちって、もうそこを経てる人たちだから、そこの向き合い方を知ってるじゃん。
そうそうそう。だからそういう、あ、私もそういうときあったなみたいな目線をくれたりとかさ、大丈夫だよみたいなふうな、経てきた人たちだからこそ話せる視点のもとを言ってきてくれてるときもすごくあるから、それが歳をとるってことなのかなと思った。いろんな感情に出会って、その向き合い方がわかってくるっていうね。
その分ね、いろんな人に会ってるしね。 そうそうそうそう。だからこういう人もいる。うん、本当にいろんな人いるんだよみたいなさ、何もなんだろうな、同じような人たちに出会ってるわけでもないというか、本当にいろんな人がいるからいろんな価値観がそこにはあるよっていう人が10人いれば10人の考え方が本当にあるんだねみたいな、
歳をとる楽しさみたいなところもそこもあるのかなと思ってて、だから感情と向き合ってくることがわかってくると、一気になんか、じゃあ今回は自分から飛び込みに行ってみようかなみたいな、悲しみを感じに行けるぐらいの人がなんかすごいなと思うけどね、私は。なんかめっちゃ乗りこなしてるなあ、自分はって思う。
そうね、そこまで行けてはないけど、俺はね、そうね、そこはすごく同感だなあ。
だからさ、感じるんだけど、その感情を感じたいがゆえに、みんなその、まあこれはまた恋愛の話になってしまうけれども、はいはい。
例えば、女の子がいっつもデカンにルールな男の子とばっか付き合っちゃう。みんな絶対そうなの、みたいな風に言ってる子がいたとするじゃん。
多分それって、その子が学びたいんだと思うんだよね。そういう人から。
というと?
そういう感情と向き合った時にね、まあその子は愚痴ったらしく、いっつもなんで私にはちゃんとした人が来ないのとか何とかって言ってるけれども、一番その子が立ち向かうべきは、そういう人と出会った時にどれぐらい自分が受け入れられるか。
それは彼女は認めていなかったり、受け入れられてないから、なんでなんでってなってるけど、それを受け入れてみて、
あ、そういう人もいるんだっていう風になっていったら、そういう人たちとの向き合い方がわかってくるじゃん。
そうだね。
で、もはや使いこなしていったりとか、誘導できたりとかするんだけど、傾向も恋愛に現れるのかなーって気がしてる。
確かにね、そういう視点で全然考えたことなかったけど、言われてみればそうかもしれない。
いるよね。だからだいたい男の子で言うと、だいたいメーヘラの女の子がとか何とかって言うんだけど、それも多分学びたいんだと思うよ。メーヘラを。
まあ本人たちはそう思えてないだろうけどね。肩から見てると。
そうそうそう。なんかそうさせてる節もあるんだと思う。だからその女の子も自分が時間に対してあまりにもカチカチすぎてるから、
相手に同じぐらいのを求めてるっていうのもあるから、めちゃくちゃ視点が高すぎちゃって、みんなとかって思っちゃってたりとか、ちょっと下げすんで見ちゃったりとかしてるのかなーっていう時もあれが、
相手が、あ、もうお前に合わせるのきついよって思わせる何かをその女の子がしてるとか。
で、逆に言えば男の子の方はそのメーヘラの女になっちまうみたいなのも、あなたがそうさせる要素を持ってるってことなんじゃないっていう。
それに気づくための、例えばね、そう曖昧な連絡をしているとか、だから女の子もヤキモキしちゃってキーってなっちゃってみたいなさ、
要はあなたがそうしてるからそうなってるっていう結果。
そうね、引き出してるっていうね、相手のそういう顔を。
そうそうそうそうそう。逆に言えば私すごいなって思う。なんかそれをさ、毎回そうしてるってことはさ、毎回みんなそうなってってるんだみたいな。
どんな、どんなやり方なのそれって思っちゃう。だからそういうふうに思うから、だから次は違う人と付き合いたいとかって思ってる人も多いだろうし、そういう人と恋愛したいと思うんだろうけど、結局自分がそこの視点が変わらない限りは同じことの繰り返しになっちゃうから。
確かにね、確かにそうだね。まあダメンズっていうような人とかね、そういうの引き寄せちゃう人は、相手の愚痴を言っているようで、実は自分の愚痴を言ってるじゃないけど、なんだろうな、なんかそういう部分を引き出してるっていうところがあるから。
自分、そうそうそう。
あんまりその自分、なんだろうな、自分を責めすぎて欲しくもないけど、ただそういう視点、この人がこういう行動をするってことは、自分がそういう何か引き出す何か一手を与えてたのかもしれないっていうちょっとしたなんか感覚が足されるだけで変わるよね、多分その恋愛は。
人間関係の多様性
うん、それが学びなんよ、その子にとって。そこがまたクリアできると目の前に現れたり、自分がさ、相手に与える行動がまた変わるからさ、すごい変わってくるじゃん結果が。そうだね。
うん、だからそれをなんだろう、付き合う相手をゴロゴロゴロゴロ変えるのがいいとかって話は多分ないと思うけど、自分がそこを相手と向き合うっていう覚悟が必要なのかもねっていう気がする。で、それがお互いに高め合える存在で、すごく変化がわかる存在になれると強固になってくるから、その長く続いたり、それが結果結婚に行ったりとかっていう話になってくるんじゃないって思う。
なんか、もっとより時間を濃く過ごしていこうっていう結論になってくみたいな。確かにね、相手自分と向き合うことで、結果的に長く一緒に過ごせてて幸せだよねっていうようになるのが一番いいよね、理想的だし、なんかバランスが取れてて、なんかすごいいいなって思う、そういうカップルを見てると。
で、これは一つのまた人間関係じゃん。そういうより近い関係性の人で、友人とかになってくると、また話が変わってくる部分は多少ありそうだけども、根本はそこまで恋愛との先も変わらないよね。
で、それがまたさ、なんだろう、その集団が変わってく、自分が仲良いプライベートの友達、利害関係のない友達とか、利害関係のある友達で一緒に仕事をしている仲間、で、あとは趣味とかが好きな仲間とかさ、いろいろさ、あるわけじゃん、そのコミュニティが。
だから、そこで目の前に現れてくる人たちっていうのが変わってくるのかもしれないね。
なんかちょっとしたエピソードだったけど、俺の体験ね、だったけど、聞いてる人も、今ね、ここまで聞いて、なんかそういうこと考えたことあるなとかさ、
ま、はたまた、気にしたことなかったけど、確かにそうだなって思ってくれてる人もいるだろうけど、こういうなんかアウトプットが、俺は好きなんだけど、その、こういうのが好きな自分は、そういうのが好きなセーラーを、なんか今引き出してるっていう状況じゃん。
そうね、そういうことになるね。
っていうのを今考えてて、一人で今ニヤニヤしてます。
あ、こういうことかっていう。
ちょっと気持ち悪いです、今。
ちょっと気持ち悪いなと思ってしまいましたけど、でもそうだわ、そういうことだわ。でも確かにそれはそうかも、そういう一面をまた、私も私、ジョーカーのそれを引き出したというね。
そうそうそうそう、だし、まあ文人の話だけどさ、この話ができるのはこの人、この話ができるのはこの人って、なんか分けてると、なんかすごいいきやすいなって、ちょっと話ずれるけど思ってるんだけど、
起きたことに対して、ちょっと疑問を持って深掘りしてみるみたいなのは、こう、セーラーだとすごいしやすいし、ポッドキャストっていう部分はそういう場所に俺らはしてるじゃん。
だからこそ、普段の日常のちょっとした会話、本当に飲み会の会話だからさ、さっき話したのは。会話がさらっと流れたんだけど、すぐメモして、ちょっとこれセーラーと話そうっつってやって。
なるほどね、ネタになったんだ。
そうネタになったし、そういう文人が自分の中に生まれたからこそ、日常を面白く見るみたいなのができるようになったし、そういう感覚を持つって大事だなっていうのは思った。なんか面白いと思う、そういうのを思ったら。ちょっとなんか本筋とはずれた感想だけど。
いや、なんかこういう話ってあんまりなんだろうな、意外とされてないなっていうのがやっぱあると思ってて、改めて言葉にはあんまりしてこないことっていうか、だから私も結構確かになって思うところあるし、なんかそれはすごい、なんか私はそういう話するの好きなタイプだから、そこになんか人間の面白さってあるのかなって思ってて、その反応の仕方とかみんなえらい違うし。
自己認識と感情
そうなんだみたいな、そうそうそうそう。だから私は人と話したりするのが好きなのかなって思う。どれぐらい違うのかっていうのをたぶん知りたいんだろうなみたいな、そこに個性がすごく出るのかなって思ってて、だからなんかやっぱり自分がそこで感じた感情とか大切に一個一個していきたいなって思うけどね。
やっぱ、人間慣れてきちゃうとさ、その感情もさ、動かなかったりするじゃん、なんだろう、もう当たり前になっちゃった。うんうん。
だからそういうのでどんどんどんどん自分の気持ちを裏切っていきたいなって思う。いい意味でね。うんうん、そうね、いい意味でそういうふうに捉えていきたいよね、ものをね。
いろいろなんか、俺らの性格的にちょっとこう、バットにね、やりすぎて入っちゃうみたいなこともあるから、注意は必要だけど、でも今日のこの話したことを踏まえて、バットに入ったときを考えると、
なんで今バットに入ったんだろうっていうのもまたたぶん分析し始めて、心地いいバランスをたぶん見つけるようになると思うから、何も心配はしてないけど。
ね、まあ、そこらへんをね、なんか上手くなりたいなとは思いつつ、今日はちょっとなんかその、相手を見ることが自分を見ること、友達は自分を映す鏡っていう言葉を面白いなと久々に思ったんでひも解いてみたんですけど、やっぱり面白かった。
そうだね、うん、なんか改めて言葉にできてよかったなーって思うけど、やっぱりそうやって自分も捉えて見てる、考えてるんだなーみたいな。だからなんかね、嫌なことあったら最近ね、その嫌だったことのね、感情の整理を私も書き出すようになった。
あー、さっき友達がしてたようなことと一緒だね、じゃあ。
だからなんか、けっこうね、自分的にしっくりきとるというか、なるほどなーみたいな、自分でも実践するようになったから、けっこうまた向き合い方がね、変わってきたよっていう。
日々アップデートしてる感じがいいし、たぶんその変化はポッドキャストを聞き直したりとかすることによって、俺らもだし、聞いてる人も感じれる部分なんじゃないかな。
ねー、だと思いますよ。人間は最大のデバイスですね、だから。
そうね、そこをね、こう追求して考えて、引き続き考えていきたいなと思います。
思います。ありがとうございます。よろしくお願いしますよ。
ちょっと余談なんですけど、我々ポッドキャストやって、そろそろ1年が経つじゃないですか。
経ちます。
で、なんかその、裏でね、2人でいろいろ話してるんですけど、その中の1つの新しくやってみたいなのチャレンジで、
YouTubeとか動画コンテンツに俺らのこの音声を落とし込むっていうのも面白いんじゃないかみたいな会話も実はしていまして、
で、どういう風にコンテンツに落とし込むかはまだ見つけれてない部分があるんですけど、
もしかしたら近いうちにYouTubeでフルテロップで動画を1本作ったりとかしていくような形とか、
なんか模索するんですけど、していこうと思ってるんで、今聞いてくれてる人の中でYouTubeで誰かの会話を聞いてたりとか、
ラジオみたいな風な使い方をされてる方で、こういう風にしたら見やすいんじゃないかみたいなアイディアがもしある人がいたら、
ちょっとフォームからでも、俺ら個人のDM、インスタからのDMでも何でもいいんで、ちょっとアドバイスというかあればシェアしてほしいなっていうのを最後に伝えさせていただきたいです。
お願いします。いろいろ1年経って見えてきた傾向だったりとか、もっとこうしていきたいねみたいな話もいろいろ内々でしてるんですけど、
そこに皆さんのやっぱり普段聞いてくれてる方たちがいるから、今こういう風にやれてるっていうのもあるので、
みんなの声を募れたらなぁと思ってるんで、なんかあったらちっちゃいことでもいいのでも教えてくれたらとっても嬉しいです。
お願いします。お願いします。では今日はここまでにします。
はい、ありがとうございました。今週もこれにて。ではでは。
番組への感想や話してほしいテーマ、2人に聞いてほしい悩みなど、どんなことでも構いませんので、概要欄にありますフォームからメッセージをお送りください。
そしてお聞きのプラットフォームで番組のレビューを送ることができます。 番組を聞いていいなと思ったら是非レビューを送ってください。
では次週またお会いしましょう。バイバイ。
