特別ゲストの紹介
この番組は、セイラとジョーカーが自分たちの思考を整理して、心を抱きしめるためのラジオです。
はい、みなさんこんにちは。こんにちは。今週もよろしくお願いします。
お願いいたします。なんとですね、今回スペシャルゲストを呼んでおります。
どんなゲストですか?ちょっと簡単に紹介していただきたいです。
はい、私が普段結構ポッドキャストを聞いているというのは、番組でもお話ししていると思うんですけど、その中でも結構私がかなり長く聞いていて、
なおかつ私の友人がやっているチャンネルで、今回ご出演をしていただけますか?っていうことをお話ししたら是非にということで、
ご登場いただきたいなと思っているチャンネルがあるんですけれども、
アルカミストの道かけという、月の動きにシフトする動きに合わせてトークテーマを毎回毎回立ててやっていらっしゃる、
メイさんとエリーさんというお二人を今回お招きしております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。よろしくお願いします。初めまして。
ちょっと嬉しい。私普通にファン心がちょっと出ちゃってるんですけど、本当に嬉しい。よろしくお願いします。
私たちもね、ゲスト初めてだから楽しみ。
本当ですか?
うれしい。
そっか、お互いにゲストをお呼びするの初めてということで、ちょっと拙い部分もあるかもしれないんですけど、よろしくお願いします。
お願いします。
ちょっと今回お二人をお招きした理由としては、私たちが結構チャンネル内で話してるトピックスで、海外移住とか、世界をまたにかけて仕事していったり、デュアルライフを送っていきたいっていう話を結構してると思うんですけど、
このお話をするとなった時に、一番最初に私がインスパイアというか、すごい思いつく方達って言ったら、私この二人しかいなくて。
実際にメイさんもエリさんも、拠点が日本ではなくて、海外、日本でも一応たぶん住まれてた経験もちろんあると思うんですけど、海外で実際に自分のキャリアを磨いたり、邁進されてるっていうお二人で、そのお話が番組内でもすごくいっぱいされてるんですよ、アルケミスト。
そこはもう本当に、私がいつも日頃からそういうのを聞いていたりしてるっていうのもあるので、今回そこの海外移住って実際どうなんですかっていうところをリアルにお届けできたらなと思っていて、ちょっといろいろ聞きたいことが山ほどあると思うので、早速ね始めていけたらなというふうに思ってます。
メイの海外移住体験
じょうかくさんはどうでしょうか。
そうね、じゃあ今聞いてくれてる人にざっくりこうお二人にそれぞれ自己紹介してもらう形にしようかな。
そうですね。
はい。
お願いします。
はじめまして、私は井上エリと言います。
大阪出身で、普通に日本で育ってて、大学を卒業して、すぐニューヨークに行って、そこでファッションライターとして、日本の媒体をメインに寄稿したりとか、撮影のコーディネーターをしたりとかして、4年ぐらいニューヨークに行った後に、2016年からパリに移って、今パリ8年目かな。
海外生活で言うと12年ぐらいあって、今もずっとファッションをメインにファッション誌に寄稿してて、LとかWWDとかフィガロとかに書いてます。
ファッションウィークの取材だったりとか、デザイナーさんの取材だったり、パリジェンヌのライフスタイルの取材とか、そういう系のことを書いてます。
それはちょっと補足なんですけど、お伺いしたい点があって、日本語で書かれてるんですか?それともフレンチで書かれてるんですか?
媒体は日本の媒体に基本書いてます。日本語で。
だけど最近はイギリスの雑誌で、511っていうインディペンデント系のマガジンがあって、そこに書いたりとか、あとウクライナ版のVogueに書いたりとか、
これからTマガジン、ニューヨークタイムズのTマガジンの中国版に書いたりとかもしてるので、
でもそれ基本的に英語で書いて、あっちが翻訳、ローカルの言語に翻訳してくれてるんですけど、だからたまにそうやって海外の媒体にも書いてますね。
すげえ幅広い。
しゃべるのが苦手だけど。
そんな!そんなそんなそんな!全然全然。
楽しみです。
どういう感じになるんだろうって流れからちょっとなんかソワソワしてるかもしれないですけど、全然リラックスしていただいて。
じゃあそしたら次、メイ行きましょうか。
はじめまして、河童メイです。
私も神奈川生まれで、神奈川育ちで、ほとんど海外旅行ぐらいしか行ってなかったんですけど、
パートナーとの結婚とか出産とかを機に、中東のドバイという地域に今から8年前に住んだのが海外移住するきっかけでした。
そこで3年ぐらい住んで、その後またパートナーの仕事の理由とかで今度はロンドンに住むことになったので、どっちかというと対外的な理由で、自分が選んだというよりはついていったという感覚が強かったんですけど、
その後は自分の意思でイギリスで大学院に行ったりとか、子供がいるので今6歳の子育てと、あとは勉強と仕事もしているので、バランスを取りながらというのを軸に楽しく生活してますという感じで。
エリのキャリアと夢
もちろん楽しくというか手探りしながらという感じかな。
いろんなライフステージがあって、いろんな社会の影響もありながらそこをサバイブする、サーフィンに乗る感覚で、その変化、その気持ちとか、あとは状況の変化についても自分たちの内面の部分を私たちのポッドキャストで語っているという感じです。
なるほど、今お二人実際にあれですもんね、いらっしゃる場所もあれですよね、普段いる環境圏とちょっと違うところにいらっしゃる感じですよね。
そうなんですよね、私はいつもパリにいるけど、ちょうどロンドンのファッションウィークが昨日から始まって、ロンドンに今ちょうど行って、でロンドンに来たとき大体メイに会うんですけど、今メイはこの期間にちょうど北欧の方に行ってるね。
本当に、そう本当たまたまね、今回はちょっとタイミングがあれだったけど、私は今アートの仕事もしてたりして、で来年の東京ビエナーレが2025年にあるので、それの準備でノルディックとジャパンを結ぶみたいな仕事をしてて、結構それは楽しく楽しんでますっていう感じで、なのでそう、でもちょっと会えるかもしれないよね、エリとね。
すごいな、なんか憧れるライフスタイルというか動き方だよね。
すごく輝いてますね。
素晴らしい、本当に素晴らしい。
とはいえ、とはいえですよ、なんかそうやってこういろいろあると思うんですけど、そこまでキャリア前進されてくるのってそれぞれすごい大変だったと思うんですよね。
表に話せない部分ももちろんあると思うので、なんかちょっとここまでは話したくないとかっていうのが、もしあれば言っていただければなっていう感じなんですけど。
この場で言うのそれ?
言います言いますよ、ここは言いますよ、はっきりLINEをね、我々は結構それ言っちゃってます。
私たちは特にないです。
全然ないです。
ちなみにお二人はどういう出会いだったんです?
えっとね、2013、4年?3年かな?とかのニューヨークのファッションウィーク中に、私がその時に携わってたTWELVEっていうニューヨークのマネージャーがあって、そこでファッションライターさんとかあとはコーディネーターさんを探してたのね。
私その時はTwitterの時代で、私がジャパニーズ、ライティング、ニューヨークとか探したらえりがヒットして、えりその時ブログを書いてたので、そのブログめっちゃ面白い、ブログ書いてたよね?
書いてた気がする。
ね。
どっか行っちゃった。
まあそうだよね、でもそのブログがすごい面白くて、この子めっちゃ面白いと思ってマンハッタンで会って、そこで息統合して、でもすごい面白い子だなと思って、その時にえりのお家とかも行かせてもらって、めっちゃマンハッタンの真ん中にあるんだけど、超素敵な家で、
この子めっちゃ面白い、なんでこんな同級生?だから当時23、4とかで、なんでマンハッタンに住んでるの?とか、すごい興味深い子だって、そこからの付き合いです。
なるほど。
その20代前半の時からも、それで言うとえりさんは自分の夢に邁進するっていう、あったんですか?きっかけというか、今のお仕事されるきっかけになるような、なんか動きっていうのも、20代の時からもうゴリゴリされてったっていう印象、今話で受けたんですけど。
でもなんか仕事はわかんなかったけど、海外に住みたいみたいなのは、もう12歳ぐらいの時からあって、
で、その最初のきっかけは、母親とイタリアとイギリスに旅行に来たんですね。
で、衝撃的、この街の美しさとか、建築物とか、あとまあ、私普通に大阪で、まあまあ都会だけど、今よりかはそんなにミックスの子とかも少なくて、
で、街にもそんなに外国人もいないみたいな、今と比べたら。だから、外国人がたくさんいるっていうだけで、12歳の私にはすごい楽しかったし、そこから海外に住みたいな、みたいな思いがあって、
で、まあ普通に学校で英語の勉強し始めて、で、15歳ぐらいの時に、夏休みに母親に1ヶ月間アメリカに行かしてもらって、で、なんか学校のプログラム、夏休みみたいな、なんていうの、なんかサマーキャンプ的なやつで、
で、そこで同世代の女の子たちが、私たち日本から来てる留学生をちょっとこうケアしてくれるみたいな子たちが何人もいて、その中で白人の子と黒人の子とすっごい仲良くなって、でもそれが本当にその思い出が楽しくて、もう帰る時もみんなで超大泣きして帰りたくないとか言って、で、それが初めての私とっての外国人の友達で、
で、まあなんかその時そんなに英語喋れなかった、まだABCから勉強し始めて3年ぐらいしか経ってないから、全然なんかコミュニケーションとかも取れてなかったんじゃないかなって思うけど、なんか分かり合ってて、子供っていうのもあって、遊びながらなんか英語勉強して、こんなになんか見た目違うし、バックグラウンドもアメリカと日本とって全然違うのに、視点も全然違うのに、こんなに仲良くなれるし、分かり合えるんだなっていうのが、
すごい衝撃的で私としては、でもそこから絶対将来海外に住みたいみたいな気持ちがあって、で、大学生でなんか大学行き始めた時に、そこは英文科だったんですけど、アルバイトでお金貯めて22歳で卒業して海外にニューヨークに最初行ったって感じでしたね。
すごいですね。やっぱり卒業してその後は、なんかその就職するとかそういうのも、もう決めていったっていうよりかは、もう行こうって言って、行ってって感じなんですか?
うん、もう行けばなんとかなるかなみたいな精神で。
かっこいい!パンクだね!
無謀すぎて、あんまりおすすめはしないんですけど、でもまあなんとかなるっていう意味では、ほんとなんとかなると思うんですけど、全然なんかほんと、もともとそのヨーロッパ旅行で海外好きになったっていうのがあったから、ヨーロッパの方に個人的には興味があったんだけど、当時付き合ってた彼がニューヨークに住んでたから、
じゃあ、やっぱりニューヨークにしようと思って、その時まあ町も好きだったから、それでニューヨークを選んだけど、彼以外は知ってる人誰もいなかったんで、なんか全然手もなかったし、ライターとかそういう仕事したいし、ファッション好きだから、そっち系進めればいいなって思ってたけど、全然誰もいない、コネもないし、日本にもコネもないし、
すごいですね、そこからスタートしてるって。
でもほんと偶然、人の出会いってほんと宝だなって思うんだけど、その彼、当時付き合ってた彼の知り合いでLAに住んでるフォトグラファーさんがいて、日本人の方で、でも当時でもう20年くらい住まれてる方、ベテランの方で、
私がニューヨークに移って1週間後くらいに、友達としてみんなでご飯食べましょうみたいなので彼に連れてってもらって会った。その人に、まだニューヨークに来て1週間なんだけど、これからライターとして頑張りたいんだみたいな、キャリアも何もないんだけどみたいな感じで話してたら、
フリーランスの道のり
なんか成功する気がするから、知り合いが助け必要だったら紹介するねみたいな感じで言ってくれて、でもそういうのって口だけかなって思ってたら、ほんとその1ヶ月後くらいに日本のメンズの雑誌がニューヨークとかボストンとかで撮影する仕事があって、それで私のことを紹介してくれて、
ライターじゃなくてコーディネーターとして最初その仕事をやって、そこがほんと初めての仕事って感じで、そこから始まってますね。
もうずっとフリーランスでお仕事されてるって感じですか?
そうです。最初からフリーでやってます。
すごいなぁ。なんか日本で、俺も言ったら会社員になったことがなくずっとフリーランスで、運良くいろいろデザインの仕事だったり自分のブランドだったりアートワークでご飯を食べさせてもらってるんですけど、それを海外にいきなり行って、もうなんとかなるっしょでやれちゃってるのがすごい。
フリーランスっていう、日本でも結構稀かなと思うんですよ。最近はちょっとずつ増えてきましたけど、みんなある程度会社入って環境を整えてフリーになるみたいな、っていうところをすぐ環境を整えつつ仕事も一緒に整えつつみたいなのを同時にやれるのがすごいなって聞いてて今思いました。
私もフリーから始まった人初めて会いました。
だいたいみんなそうですよね。ライターの仕事とかもコネクションも必要だし、基本的には。ベースは最初出版社とかに勤めて、何年かしてフリーになる方がほとんどだから、このファッション業界でもあんまりそういう人には会ったことないかな。
すごいな。ちょっと自分ではさすがに異国の地でそれをやろうとは思わないです、たぶん。
しかも時代的に、当時2012年とかでしょ、私たち卒業したの。
そこから、その時ってまだ今みたいなリモートワークっていうのは存在しなくてほとんど。
ですよね。
だから2018年くらいからようやく少しずつ働き方が注目されてきたから、私も2016年からフリーでやってるけど、当時は全然理解されなくて。
そういう意味では、働き方の変遷みたいなのをなんとなく見てきてるっていう意味では、今は本当に働きやすいと思う。
それでいうと、メイは仕事は日本でそれこそ最初にキャリアのスタートをしたっていう感じかな。
そうだよね。最初は外資系の出版社で編集アシスタントみたいなことをやっていて、そこからメディアにずっといたんだけど5年くらい。
そこでまた海外引っ越すタイミングでフリーランスになってる。
2020年、4年前に日本で法人化して結構安定してきてビジネス的に。
なので今はそうだね、自分の会社を経営しながらっていう感じでやってます。
だからフリーランス像でもエリさんみたいに海外でもうやるって決めてもう行く方と、
日本でいうフリーランスになるって多分、メイさんのような働き方でフリーランスになる人が圧倒的に多いんじゃないかなって思っていて、
それぞれ出版の業界とかにいる中で、エリさんは日本人の方と仕事することよりも、
海外の企業だったりとかチームとかエージェンシーとかと仕事することの方が多いって感じじゃないですか。
キャリアの選択肢
そうですね、なんか取材相手とかはもうほぼ全員日本じゃない人、基本フランスの企業の人とか、
だけど書いてるのは、媒体自体は日本だから。
そっかそっかそっか、なるほどなるほど。
すごいそこのコネクションの部分って、すごい出版業界ってすごい狭いし、
プラスアルファですごく、どれだけ人を知ってるかで行き着く先が変わってくるんじゃないかなっていうイメージがすごいあって、
というのも元々マスコミ志望だったんですよ、私が。
なのですごいその印象が強いんですけど、
それってどうですか、メイから見ると、
メイは多分日本でそれを培ったキャリアを積み上げてたっていうのがあると思うんだけど、
そこのそれぞれの2人の違いとかも聞けたらな。
どうだろう、私はあんまりキャリアを積み上げるほど器用ではないので、
そういうプランは全然あったようではなかった。
けっこう漠然とはあったけど、何年までにみたいな、
そこまでキャリアについては細かくできなかった。
なぜならプライベートがいろいろ育児とか予測できないことの方が多かったし、
どこに次住むかも自分では決められなかったから。
なのでそこの縛りはいい意味でフリキシブだったんだよね。
でも何を言いたいかっていうと、見え方な気がしてて、
例えば私からしたらジョーカーさんとかセイラとかが、
日本ですごくレッドオーシャンじゃない?
だってたくさんアーティストもいて、デザイナーもいて、
フリーランサーもたくさんいて、今の時代。
その中で仕事を取るってすごいことだと思うの。
でも例えば海外に住むと、ある意味日本語、
ジャパニーズスピーカーがアドバンテージになるから、
そこで仕事が見つかりやすかったりするのね。
だから私の今やってるアートの授業とかも、
ジャパンですって言うだけで、
それでジャパンに興味がある人は、すぐつながってくれたりするから、
自分のアドバンテージをどこに置くかっていうのが、
すごく大事なのかなっていうふうに私は思うんですね。
なるほど。
海外での生活の心得
自分が思い描いてるキャリア通りに進む人が、
どれだけいるのかってちょっとわかんないですけど、
やっぱそうですよね。
でも確かにメイが言ってたみたいに、
私は日本で働いてないから、
なんか比べられないけど、海外で例えば撮影したいとか、
このデザイナーに取材したいとかって、
編集の人がなった時に、
誰に取材してもらおうって思ったら、
限られてるじゃないですか、日本語喋れて日本の媒体にかけて、
だけど海外のデザイナーともコミュニケーション取れる人ってなったら、
なんて言うんだろう、例えばパリ在住のライターだったら、
日本在住のライターに比べたらものすごい没数が少ないから、
競争率が低い。
仕事の数はもちろん日本にいた方が多いのかもしれないけど、
競争率としては低いのかなと思う、確かに。
エクスパティがすごいしっかりしてるというか、
そこを両方やれるみたいなところで、
重宝されるのってやっぱ環境も確かにものを言うところありますよね。
それで言うと多分パリに住んでるから、
じゃあそれで一番最初に思いっきり人になるってなったら、
じゃあエリにお願いしようみたいな感じで媒体の人たちも思うから、
仕事がコンスタントに来るみたいな。
すごいですよね、そこを培っていってやっとっていうのが。
ライターの仕事だったら、デザイナーさんとかもそうだと思うんですけど、
自分の名前が出るじゃないですか、自分の書いた記事とかって作品だって言うとしたら、
そこに自分のクレジットが必ず載るから、
この人にどれぐらいのレベルの仕事ができるかとかするのがわかるから、
それを評価してくれるんだとしたら、
別に直接元々知り合いじゃなくても、
最近はインスタとかでDMくださったりとかするから、
仕事の内容にもよるけど、こうやって表にちょっと出てるような仕事だったら、
とりあえずある程度自分に力がつけば、仕事をいただけるのかなとは思いますね。
なんか今回の話、結構キャリアの部分の話が中心になってきてるかなとは思うんですけど、
私たちの聞いてくださってるチャンネルにいらっしゃる方とかって、
私たちと同世代の方が結構多かったりするんですよ。
なので結構キャリアを今も積み上げてき始めてる。
で、ここから先どうしようとか、
自分の生き方を考えた時に日本じゃなくて、
それこそ私たちがそういうタイプで、
今日本で仕事はしているけれども、
今後海外っていうところも視野に入れて、
自分のライフスタイルを豊かにしていきたいっていう気持ちが強いっていうところで、
その若者たちに向けて、これはクリアした方がいいかもとか、
自分が経てきたことでこうしていればよかったかもなみたいなこととかってお二人ありますか?
確かに気になるね、それね。
同じ過ちはしないでみたいな。
私結構クリティカルな意見になっちゃうから先に言うね。
憧れとかいろんな期待を持っていろんな国に住もうとすると思うんだよね、いい意味で。
それはすごく楽しいことだし、
たぶん一番いいモチベーションになるからすごくいいと思うんだけど、
そんな理想通りにいくことってないというか、
あんまりカルチャーショックだったり、
めちゃくちゃポジティブでめちゃくちゃ楽観的な人だったら、
たぶんもう楽しい、最高ってなるかもしれないけど、
なるべく変化とかショッキングなことに対応できるレジリエントとか、
そういう立ち直る精神的な強さはあっておくと楽しめると思う、
豊かになると思う、時間がより、とは思います。
エリはきっとめっちゃハッピーな感じで教えてくれると思うんですよ。
どうかな?
どうですか?
私もでもニューヨークからパリに移って、
ニューヨークに最初行ったときは、
もう絶対ここに一生住みたいとかって思って行ったものの、
2年、3年ぐらいしたら本当に精神も病んじゃって、
街につかれて、
たぶん今振り返ると、
自分の思ってた理想と現実が全然違ったんですよね、
ニューヨークに行ったとき。
予定通りに物事も進まないし、心が砕け散って、
拠点を移してパリに来て、
パリは何も逆に期待してなかったから、
とりあえず1年住んで、
よかったらそのまま住めばいいし、
嫌だったらまた拠点を移せばいいやぐらいの気持ちでいたら、
結局8年とかいて、今も居心地よく過ごせてるから、
確かにメイの言う通り、
憧れとか期待とかはもちろん持っていいし、
それがないとやっぱり人生キラキラしないと思うから、
何事に対しては持っていいと思うけど、
現実を生きるっていうのはまたそことはちょっと違う、
もうちょっと血に足をつけなきゃいけない部分はもちろんあると思う。
それはちょっと厳しいように聞こえるかもしれないけど、
何事に対しても大切だと思いますね。
でも私海外生活で一番大事なのは、
もういかに文句言ったりとか主張するかだと思ってて、
それは大賛成。
なんかもう見た目からしてアジア人だし、
ちょっとなんか私はミックスだって思われたりとかもするんですけど、
日本の媒体に書いてるとかってなったら、
基本的に日本人だって分かられてるから、
相手の取材相手とかに、仕事する相手とかに、
そしたらやっぱ舐められるんですよね。
こんな言い方したくないんだけど。
やっぱり意見言わなかったりとか、
優しすぎたりとか、この社会の中ではとかするし、
もうほんとちっちゃなこと、例えば郵便局で荷物が届かなくって、
なんか文句言わなきゃいけない時とか、
そういうシチュエーションとかも日常生活の中にたくさんあって、
日本では考えられないような、
なんかオーガナイズされてないことってたくさんあるから、
もうその時にやっぱり強く生きていかなきゃいけないから、
そう主張することすごく大事だなって。
でもそういう時にさ、なんかそれだけ日本がインフラが整ってて、
何不自由なく不便なく生活できてるっていうありがたさとかを、
逆にやっぱ外に出ると感じたりするから、
もちろん日本が嫌いになって出てたわけじゃないので、私たちは。
だからなんか日本のいいところを見つけられるっていう意味では、
ほんとに感謝してるかも、外に出て。
なるほどね。
逆にその感謝の部分もそうだけど、
日本の文化と生活の変化
日本に対してちょっとやっぱりここはもっと変わっていかないといけないなとかっていう部分も、
すごい感じると思うんですよ、生活の中で。
それでいうとさっきのクリティカルシンキングじゃないけど、
ちゃんと自分の意見を持って相手に伝えるっていうこととかもそうだと思うんですけど、
それ以外とかで生活の日常の部分で、
日本をとか変わらなきゃいけないなみたいなこともありますか?
なんかすごい細かいことで言うと、
気を使いすぎるから、
優しいんだけど、日本にいて、日本の人たちに囲まれてると、
すごい優しいんだけど、そこまでやってくれなくていいのにって思ったりとか、
すごい気使われると、こっちも気を使わなきゃいけないっていうか、
彼らにとってのスタンダードがあるから、
相手もそうしてくれるだろうって普通に期待するじゃないですか。
だから私も、根っから日本人だしもちろん、
ちゃんと行儀良くしなきゃとか、気を使わなきゃって思う、
そのちょっとちょっとの気遣いが、すごいストレスになるって感じ。
それがもうちょっとフレキシブルになったらいいのにな、
ちょっとラフになったらいいのになとは思うかな。
私もすごくそれは同感してて、
当たり前のスタンダードがめっちゃ高いなって思うの。
だからここまでやって当たり前っていうのがすごく高いから、
それっていわゆる生産性の低さとかにも多分反映されちゃうと思うのね。
突き詰めたり完成度を上げることはめちゃくちゃ得意だと思うから、
そこはすごく職人的なソウルがあるのはすごく日本のいいとこなんだけど、
日々のワークでそこまでやるのとか、そこまで気使うのみたいなところは、
もうちょっと減らしても、なるようになるんじゃないとは思ったりする、正直ね。
確かにな、もうちょっとラフに。
日本にいてもすごいそれを感じる。
フリーランスなんですけど、クライアントのオフィスに行って仕事するときあるんですけど、
まだ上司が帰ってないから、自分帰れませんみたいな人がいたりして、
いや別に、あなたの仕事終わったんだったら帰ればいいんじゃないっていう。
もちろん上司に声をかけて、じゃあ帰りますねとかっていう、
コミュニケーション取ってればいいじゃんって思うんですけど、
やっぱり会社のルールというか、そういうのがあって無理ですみたいな話を聞くんで、
そういうところとか、働く面でもちょっと気になる部分は確かにあるなって思いながら、
今聞きました。
フランスでの体験と評価
あるよね、そういうのは。
めちゃくちゃありますね。
私もクライアントが日本人なので、
私も結構マインドセットが日本人なんですよ。
だから、こうあるべきとかっていうのが結構強すぎちゃって、
それを求められるし、求めちゃうときがやっぱりあるっていうのがあって、
たまに日本人以外の方と仕事するときとかに、すごくやりとりとかで心地よさを覚えるときがあります。
やっぱり日本よりそこまでカチカチじゃないなみたいなところに、
すごく精神的な安らぎというか、安全性を感じるから、
私は多分日本の方と仕事するのは、今までそうしてきてるから、
それが当たり前だって思っちゃってるけれども、
もうちょっと広げてもいいのかなってそれで言ったら、
思えるようには最近は慣れたかなというふうに感じてて。
逆に日本から出て見た日本の、さっきこのいいところももちろんあるっていう話だったんですけど、
その外に出て見えたいいところがあれば聞きたいなって思うんですけど、ありますか?
たくさんあると思うんですけど、やっぱり日本って偉大な国だなってすごい思うのは、
やっぱりジャパニーズですって言っただけで、
もうすぐ話題が生まれるのは、本当に日本の先人の人たちがいいイメージとか、
いい功績を残してくれたおかげだなって思うので、
なんかそれを崩しちゃいけないなっていう謎の、プレッシャーまではいかないけど、
すごくいい意味でのアイデンティティーが生まれたっていうのは、
日本人として誇りに思えたのは外に出てきて、
フランスにいると特にそうだけど、
フランスの人は本当に日本の美意識とか歴史とかにすごい尊敬の念を持ってて、
すごい深いところまで理解して、
私よりもワビサビとか禅の言葉とか、
そういう意味でのアイデンティティーが生まれたのは、
フランスにいると特にそうだけど、
フランスの人は本当に日本の美意識とか歴史とかにすごい尊敬の念を持ってて、
フランスの人は本当に日本の美意識とか歴史とかにすごい尊敬の念を持ってて、
フランスの人は本当に日本の美意識とか歴史とかにすごい尊敬の念を持ってて、
フランスの人は本当に日本の美意識とか歴史とかにすごい尊敬の念を持ってて、
インターンシップの現状
フランスの人は本当に日本の美意識とか歴史とかにすごい尊敬の念を持ってて、
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フランスの人は本当に日本の美意識とか歴史とかにすごい尊敬の念を持ってて、
フランスの人は本当に日本の美意識とか歴史とかにすごい尊敬の念を持ってて、
フランスの人は本当に日本のデザイナーさんが今もうトップなんじゃないかって思うぐらい、
フランスの人は本当に日本のデザイナーさんが今もうトップなんじゃないかって思うぐらい、
フランスの人は本当に日本のデザイナーさんが今もうトップなんじゃないかって思うぐらい、
フランスの人は本当に日本のデザイナーさんが今もうトップなんじゃないかって思うぐらい、
フランスの人は本当に日本のデザイナーさんが今もうトップなんじゃないかって思うぐらい、
フランスの人は本当に日本のデザイナーさんが今もうトップなんじゃないかって思うぐらい、
フランス人のジャーナリストの結構大物の人がいて、その人が記事に書いてたのが、
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フランス人のジャーナリストの結構大物の人がいて、その人が記事に書いてたのが、
フランス人のジャーナリストの結構大物の人がいて、その人が記事に書いてたのが、
どれだけ違うか、日本がどれだけ評価されてるかっていうのは、
どれだけ違うか、日本がどれだけ評価されてるかっていうのは、
歴史から見ても、明らかだ、みたいなことを書いてて、
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歴史から見ても、明らかだ、みたいなことを書いてて、
とか思いました。
どうですか?
どうだろう?でもさ、数字で見るとさ、
例えば、西洋化って言うけど、すごいざっくりしてるじゃない?
別に西洋化しなければ、日本ってもうできてる国じゃん。
もう、なんだろう、経済もいいし、
日本の中に生きてたら、何も困らないじゃない?
だから、西洋と比べたときには、
遅れっていう言葉が出るかもしれないけど、
アジアの中だったらトップでしょ?
まあ、中国はもちろんあるけど、
ポピュレーションが違うから、比にならないじゃない?
だから、であれば、日本ってもうすごく、
システム的にはすごく完成されてる国だったりするんじゃないかなって思う。
ただそこで、どうしても近いアメリカとか、
どうしても憧れやすいヨーロッパみたいなカルチャーがあるから、
そこに日本人がどうしても比較しちゃう、比べちゃうだけで、
比べなければ別に遅れっていう感覚って多分あんま生まれないと思うのね。
だから、むしろ日本にもうすでに持ってるものを、
さっきエリが言ってたような、クラフトマンシップだったりとか、
そういうクリエーションの部分ってすごい強いはずだから、
そこをなんか強めに出していけば、
遅れっていう言葉じゃなくて、むしろ先を行ってるんじゃないとは思ったりするかな。
うーん、なんかその視点はすごく、
私が持ち合わせていなかったかもしれない、
一番私が日本に飲まれてたかもしれないなって思うぐらい、
なんかちょっと今気づきがありました。ありがとうございます。
なんかフランス、私はもうファッション業界しかわかんないから、
それって結構特殊な狭い世界しかわかんないけど、
まあ確かにどこの出身かとか家計とかどこの学校出身かとかで、
つける仕事って正直違うんですよね。
で、例えば今パリで仕事を探してるファッション業界の子がいて、
ファッション業界で仕事探してる子がいて、25歳ぐらいなんですけど、
大学卒業して一個インターンして、
次はちゃんとした仕事、インターンじゃなくて仕事を見つけたいんだけど、
インターンしか全然見つからないんですよね。
で、彼の同じ年代の友達とかってインターン4つぐらいしてるんですよ。
で、だから2年ぐらいずっとインターンってだいたい6ヶ月だから、
2年ぐらいずっとインターンしてて、
で、インターンって800ユーロぐらい、
日本円で12、3万とかかな。
欧州での生活費と家計
だけど、今のヨーロッパのユーロで生活するってなったら、
パリの家賃って1300ぐらいは最低絶対いるから、
家賃払えないぐらいのインターンのお金しかないんだけど、
それを2年間ずっとしてるってどういうこと?ってなったら、
親が家賃払ってくれてる以外、ありえないんですよね。
生活費しかもらえないから。
ってなったら、基本的にやっぱりある程度、
親に財力のある家庭の出身じゃないと生きていけない。
だから、だいたいの子はそういう家庭じゃなかったりする子は、
もう諦めて全然違う道に行くとかしかないから、
そういう意味でも、現実的にファッション業界でキャリア積みたいってなったら、
コネクションとかも必要だし、家計とかすごい大事なんだなっていうのは、
いまだに残ってるっていうのは思いますね、そういう意味では。
ファッション業界の現実
確かに、それは欧州、欧米の方が顕著な気がしてて、
お金持ちの家計はずっとお金持ちじゃないと生活がなっていけないんだよね。
数年、5年くらい前から、インターン、ペイドインターンがすごい話題になってて、
学生、例えば特にアメリカとかって、大学行くだけで何千万とかかかるじゃない。
みんな学生ローン借りながらやってるのに、プラスアルファ無償インターンって、
もう不可能に近いのね。
だから、本当に学生ローン借りて、インターンしてる子たちがデモを起こして、
これは搾取だって言って、労働搾取は済まないみたいな形で、
徐々にそういうペイドインターンっていうのが増えてきてるけど、
でもこれは本当に、いつもこの社会的なヒエラルキーが崩れない理由の一つになっちゃってるから、
学生にとって、そこはもっとリベラルでオープンにあるべきだから、
そういう意味では少しずつは変わってるはずなんだよね。
でもまだまだ明らかに、先程言ったように、
顕著に、家柄とか教育とかが、まだまだ反映されちゃう社会だなとは思う。
なんかでもね、その一方で、
例えばフランスとかって、もう200年続いてるレストラン、フレンチのレストランですとかって、
例えばあったとして、そこのシェフが、新しいシェフに日本人のシェフが就任しましたとかっていうのがあって、
それがもう結構あるんですよ。
それって、例えば日本で逆のふうにイメージしたら、
例えば100年ぐらい続いてるお寿司屋さんに、フランス人の寿司職人がなりますなんて、
今の日本からしたら、ありえないって感じじゃないですか。
そんなことしたら、日本人がすごい批判するんじゃないかなって思うけど、
でもフランス、そういう意味ではフランスは、
技術のある人とか、いいものを作る人、ものづくりとかクリエイティブに対して、
そういう面では国籍とか関係なく、ただ技術を評価したりとか、
あなたの技術は素晴らしいって、何の嫌味もなく純粋に言える人たちっていうのもあるから、
どっちもあるって感じだけど。
いい意味ですごく実力主義、メリットクラティックな部分があって、
日本ってまだまだ階級とか年齢とかで職種とかポジション決まったりするケースもまだまだある気がしてて、
でもそういう意味では、実力があればポンと2つジャンプアップできるとか、
そういうチャンスっていう意味はあるかもしれないよね。
確かに、なんか日本って、ジェネラリストかスペシャリスト、どっちみたいな、
これ結構、会社員的な動きをしてたりする人ってぶち当たる壁なのかなと思ってるんですけど、
専門的に何かを知っていることが素晴らしいことなのか、
それとも実務というものでうまく回すことだったり、
それとなくいろんなことをやれるようにならないといけないみたいな、
そういう教育をすごく会社から受けるんですよね。
最初は網羅的にいろいろ知らなきゃいけないから、
どちらかというとジェネラリストな動き方をしていくみたいな。
年齢が上がっていくとともにキャリアというか経験値が上がっていくから、
より専門性が問われていくようなポジションだったりとかにシフトしていくみたいな。
普通の会社員としている人ってそういう構造の中で生きているというか、
よっぽど特殊な世界じゃない限りは、
多分そういうのが結構普通というか、
実務を回していくとか、
自分の専門性が問われるところってよっぽどじゃないとないみたいなところが結構あったりするから、
海外の場合だとそこをちゃんと評価してくれる図式になってるなっていうのをすごい感じてて、
小さなことだったとしてもそれを吹き詰めれば、
あなたはフルスペシャリストよみたいな、
受け入れてくれる体制があるっていうふうにすごい感じてて、
2人って多分専門性があるお二人なのかなって思うんですけど、
そこの部分ってどうですか?
でも確かにファッション業界で言うと、
仕事ってすごい分担分担で、
その専門の人たちがそれぞれいて、
例えば洋服作るのでも、
職人さんみたいな人だったら、
刺繍の中でもこの刺繍みたいな1種類しかできませんみたいな、
それだけ追求してますみたいな人とかもいれば、
デザイナーって言ってもレザーのドレスしか作らない人、
レザーのドレスだったらこの人とか、
ロングのドレスのパターンを作る人はこの人とか、
基本分担分担だから、
そういう意味ではこっちの方がスペシャリストなんだろうなと思う。
だから逆に彼らは他のことはそんなに知らないみたいな感じもありますね、確かに。
働き方と人生観
私の場合はそうなろうって思ったってよりかは、
今34で12年ぐらいのキャリアがあるとしたら、
そこに需要があったからそうなったみたいな感覚も強いし、
自分がファッションって大きい括りで言っても、
結構ラグジュアリーブランドとかが作るクリエーションとか、
彼らのデザイナーの考えっていうのをもっと知りたいっていう、
自分の好奇心を起点にそれをなんとなくそんな仕事をしてたら、
今はそこを専門とするような仕事になんとなくたどり着いたみたいな感覚で、
突き詰めようってそんなに思ったわけではなかったかなって感じですね、
個人的な経験としては。
なるほど、なるほど。
このトピックは本当にホットというか、
ここ数年言われてる気がしてて、
特に私もAIとかAIエティック、AI倫理を学んでからなんだけど、
私はビジネススクール、ロンドンビジネススクールでも授業いくつか取ってて、
そこで学んで面白かったのが、
あるインドの大きなコンサルティングファームのテクノロジーのヘッドの人と、
心理学者兼ビジネススクールの教授が対談的に、
これからの未来はスペシャリストかジェネラリストどっちが必要になっていくか、
AI時代におけるね。
なぜなら、AIっていうのはある見方をすれば、
すごく専門的なことについてめちゃくちゃ精度を高く、
完成度を上げて作れるじゃない。
だからコンサルティングファームの人にとっては、
ジェネラリスト、人間はジェネラリストの方が今後増えていく。
なぜならAIがスペシャルなことはやってくれるから。
心理学者からすると、かつビジネス的な視点を持っている人からすると真逆なのね。
スペシャリストの方が人間にとっては必要だ。
なぜなら当たり前のすごくベーシックなものはAIに任せられるからって。
全く意見が異なるのね。
最終的な結論っていうのは、
今の段階ではそれでいい。
きっこうし合っている状態が、お互いを成長し合うポイントになっていくから、
それからどうAIが変化していくかは、
これから人間がどうするか次第だよね、みたいな話をしてたんだけど、
この1年ではそういう話がされてたりするのね。
これはすごく、人って白黒はっきりつけたがるところがあると思うんだけど、
でも別になんだろう、私はスペシャリストにならなきゃいけないとか、
ジェネラリストにならなきゃいけないっていう枠組みさえ別に本当はいらないんじゃないかなって思ったりするのね。
さっきエリが言ったように、なんか私は向いてたからスペシャリストになってましたとか、
なんか私はもしかするとスペシャリストのどっちかというと専門性が高く見えるかもしれないけど、
でも私やってることってめっちゃジェネラルなことだったり、めちゃくちゃ泥臭いことだったりとかするから、
そういう何だろう、垣根を越えていろんな分野を横断してやっていくことの方が、
私は今の時代に合ってるんじゃないかなってすごく思ったりします。
それはファッション業界の中でも、例えばライティングだけじゃなくて、
自分が前に出て何かをやるとか、そういう意味で、
自分がパフォーマーとして何をするかの方が今の時代っぽいなっていうふうに思います。
なるほど。
多分この意見が出ると、私がどちらかというとそういう働き方をしているから、
この考えを持って、私ってジェネラリストなのかな?スペシャリストなのかな?
っていうのを何か常日頃ずっと考えてるっていうのがあって、
多分またジョーカーは違うんですよね、きっと。
自分のブランドもやってるし、それでいうと何だろう、経営者の側面もあるけれども、
アーティストの側面もあるし、
でも彼のやってることとかを見ると、かなりジェネラリストな部分もあるなって思うし、
これってすごい日本人独特の考えかもしれないね。
確かにそうかもしれない。
俺もどっちかに当てはまってるみたいなのを意識したことはなくて、
気づいたらそうなってたっていう、エリさんと同じパターンではあるから、
あまり意識しすぎるのもっていう、自分を縛ってしまうような気もする。
自分はこうならなきゃいけないみたいな、
毎日のセットになるとまた動きづらくなる気もするし、みたいな。
そうだね。
すごい良い話がたくさん聞けますね。
収録時間がめちゃくちゃ伸びてますよ、セイラさん。
そうですね、どうやってまとめてみようかなってすごい思ってたんですけど、
一旦すごくキャリアの部分、
一番多分切っても切れない部分、移住したり、環境が変わったとしても、
自分が世の中にどうやって機能させていくかとか、
そういった部分とかを考えないときって多分ないのかなって思うんですけど、
その話を先に聞けたらすごい良かったかなと思っていて、
特にこのチャンネルを聞いてくださっている方からしても、
すごくお二人のお話って、より働き方も違えば、
違ういきさつで環境を変えたりとか、
自分のライフスタイルを実現していくみたいなところを
自でやってらっしゃるから、すごい良いお話ができたんじゃないかなって思ってます。
何か言い残したこととかありますかね?
ちょっと閉じる方に向かっていければなと思うんですけど。
さっき最初の方に言ったけど、ほんとなるようになるとしか思ってないって感じ。
だから、もう行きたかったら行っちゃえばいいって思うし、
迷うんだったら、心が決まるまで別に悩めばいいし、
でもね、ほんと人生なんとかなるのよね、ほんとに。
そうだよね。
流れにね、もちろん努力をしなきゃいけないし、
自分の意思っていうのもちゃんと持ってなきゃいけないんだけど、
予定どおりには物事は進まないし、流されながら生きてたらね、
ちゃんとどっかいいとこにたどり着いたりするものだと、
すっごい抽象的だけど、何かそんな風に思います。
いいですね。人生は旅であると。
いや、ほんとそうよ。
ただ、だからその旅を楽しむには、いい友達が必要だから、
移住の体験と考え方
ほんとに人の縁とか、自分が大事にする人は、
自分で決められるとすごくいいなって思います。
ありがとうございます。
なんか、私が聞きたいこと聞いちゃったな。
個人的に背中を押していただいた感じがすごくします。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
じょうかさんは大丈夫ですか?最後お二人に聞きたいこととかどうですか?
そうですね。
セイラが今、自分が聞きたいこと聞いて背中を押してもらったっていうことをさらっと言ったけど、
地味に俺も、なるほどね、そういうマインドセットで行ったらいいのかっていう、
考え方をシェアしてもらえて、悩んでるというか、
さっき途中でセイラが、いろいろ準備した上で海外に行ったほうがいいんじゃないかとかって、
日本人は考えがちとかっていう話をしてて、
意外と俺も完璧主義すぎるところがあって、
同じ、そういう道を進もうかなって思ってる節があったんですけど、
行ってなんとかするっていうのもありかもって思いました。
そういうマインドセットも自分に入れながら、
今後の移住、ヨーロッパのほうをメインに考えてますけど、
またそっちに動いたときにお二人に実際に会ってキャッチアップできたらなって思ってます。
特別編のまとめ
もう行きます。私は行きます。
セイラも決まってるもんね。
待っててください。
勝手に決まるもんですけど。
今日はここまでかな。
そうですね。すごくいろんなお話聞けたと思うので、
今回は特別版ということで、いつも大体30分ぐらいで収録してるんですけど、
今回は特別編ということで、ちょっとボリューミーにお届け。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
また遊びに来てください。
お二人のチャンネルにも我々出てるので、聞いてみてください。
そうですね。コラボなので、よかったら聞いてみてください。
では、今日はここまでです。
バイバイ。
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では、次週またお会いしましょう。バイバイ。
バイバイ。
