浜松の楽器文化と出会い
クラ出しラジオは、様々な手法でものを生まれ変わらせるコレクティブ、コンクラのメンバーが工芸を軸に、ものと人との関係、ものを作ることについて、皆さんと一緒に考えていく番組です。
コンクラの岩田です。
海です。
四方です。
はい。
えー、振り返り会です。
振り返り会です。
はい。
えー、ボブホーホーさんに会いに浜松まで行ってまいりましたけども、
雨降ってたね。
あれ、そうだったよ。
あれ、雨降ってたね。
僕ら寝坊を恐れて前日入りしたから、前日だけちょっと雨降ってただけだと思いますよ。
ちょっとね、潮さんが熱出しちゃって、ちょっと元気がなかったんですけどね。
一応、うなぎのエネルギー摂取で一晩でギリギリのとこまでは回復したかしないかという。
逆にうなぎ食べて熱出る気がする。
元気がないすぎて。
耳がわかんなかった、あれね。
はいはいはい。
楽器の町として知られる浜松でワンバウンドして、あそこ四鉄だったっけ?円州鉄道。
円州鉄道ね。
あれも風情があったんですけど、二両編成で。
かくわったヘッドライトで、我々結構明鉄を連想するんですけど。
明鉄?
明鉄は。
赤い電車でね。
赤い電車でね。
名古屋鉄道っていうのがあるんですけど。
わかんないっす。
わかる必要ないですけど。
無人駅に着いて、ちょっとボブさんが迎えに来るのを待ってきましたけど。
エブリィでね、ちょっとタバコ臭いエブリィで、ボブさんが到着して乗り込んだら、
カーテンでボブニラが流れてたから、ボブニラの武器やからボブさんなんでるかって聞いたら、
いや、これを走るのは何の車なんだよ。
っていう感じで。
結構、思いのほかボブでコンボだったんで。
そう思いますよね。
ボブさん、ボブ。
実行紹介も最初にボブですって言われて。
で、曲がボブニラなんで。
ボブさんがこちらのボブさんなんだって私そこで、私初めて会ったから。
印刷技術の発見
そっかそっかそっか。
2人はね、もうワークショップで会ってるから、どっちがボブさんで方々さんか分かってるよね。
でもね、そういう認識の仕方はしてなかった。
確かに。
2人ともでボブ方々っていう、一つの名前ってこと?
そうですね、なんかバンド名みたいなもんだと思ってて、上田さん、星田さんっていう、そういう感じで。
私も最初の、最初っていうか、お会いする前の2人からの話はそういう風に名前で言われてたから、
実行紹介の時におおって思った。
これは名前なんだってそこでやっと。
マスラオカダみたいな、そういう程度のあれだったんだということですね。
駅すごかったよね。駅がさ、ログハウスだったじゃん。
なんか林業でも結構、有名って言ったらあれだけど。
駅がログハウスってまあまあないよね。ある?
いやあ、あんまり確かに言われてみればっていう。
そっからもう既に旅行してるような気分に半分なってたんだけど。
旅行じゃないんですか、前乗りして。
そうですね。
比較して。
海田もね、楽器博物館とか行ってね。
そうそうそう、駆け足でね。
ウィーンのピアノ制作士みたいな企画展を見て。
ピアノだけじゃないですけどね、チェンバロっていうピアノの前の鍵盤楽器で。
音の強さって、ちなみに音が強く出せるってのはイノベーションだったんですよ。
フォルテピアノって言ってたんですけど昔。
フォルテピアノ、なるほど。
そうなんです。
フォルテピアノが、フォルテシモとかピアニシモとか音の大きく小さくの。
小さくの方のピアノだけが名前として残った。
フォルテピアノって昔言ってたんですよ。
楽譜の中でここは強くだとFってフォルテで、ここは小さくだとPでピアノ。
ハウンドドッグ知らないですか?フォルテシモ。
強くってやつ知らない?
知らない。
分かるけど。
それですよ、フォルテシモ強め。
今の強く全然分からなかった。
逆に分からなかった。
名前は分かるんだけど、今の一瞬頭がゴマチロになった。
そうですか。
ピアノの最大のイノベーションって音の強弱が付けられるってことだったんですけど
それ前はチェンバロっていう弦をピックで弾くみたいな構造で
どんな血よくやっても弾き方が一緒なんで。
叩いてるっていうより弾いてるってことなの?
針みたいなので弦を弾いてるだけで音の強弱が出ないんですよね。
ハンマーで叩くのがピアノなんですけど
ハンマーじゃなくて針みたいなのでピンって弾くだけで
鍵盤の強さに関係ないんですよ。
いつそんなのできたの?
そんなにピアノの歴史は古くなくて
ここ2、300年ちょっと調べないといけないですけど
割と最近だね。
最近なんですよ。
だからバッハとかはチェンバロとかを想定して曲を作ってるので
すごく気化学的な
ピッキッピキしてるってこと?
バッハって言えば強弱がない感じがする。
そうそう。
なんか均等法じゃないな。
重、重、うん。ちょっと。
なにうんって。
バッハの十二何とか率何とか法みたいな。
はい。はい。
そういう浜松ならではのこと。
駅降りてすぐにピアノがあるじゃん。
グランドピアノって言われる。
ヤマハブースね。
可愛い。
ギターも弾けたりとかさ。
期間限定のやつとかね。
すごいよね。
楽器の待ち間を駅が押してるよね。
駅の校内っていうの?
出てなんかあるならわかるんだけど
駅の中、内側だよ。
ゲートの中にプレゼンテーションスペースがあること自体珍しいじゃん。
フリーピアノのレベルも高くて
オッサンがショパンの結構ムズい曲とかをバリバリ弾いてるみたいな。
駅の中だからよっきり響くわけよね。音がね。
すごいよなって毎回浜松は思う。
こんな浜松にね。
ホジノさんのお話でも別に浜松にずっとゆかりがあってってことでもなかった。
なかったんですけど。
最初日本に戻ってきたときの工房探しの川口の話もそんなに膨らますこともなかったなと思って僕。
言ったんですかそれは。
ちょっと思ったんですけどね。中蔵の町ってことで。
何しろね。今回はグッドジョブセンターのワークショップに参加して
ワークショップの後にもお二人と話したり
特にホジノさんから結構シルクスクリーンの本におっしゃっている現代美術の版画の話とか
僕本当にシルクスクリーンで刷られている美術品っていうのは
どういう風に刷られているのかっていうのが全く想像がついていなかった。
分かるその謎い気持ち。
それをホジノさんからその時めちゃくちゃ細かい話を聞いて
そんなことまでやってるんですかっていうので結構衝撃をその時点で受けたから
ボブホーゲストとの関係
割と技術的なそういう部分の話が個人的には印刷の
暗下の人ですからね。
そこの話を聞けるかなっていうのは期待としては一つあったんですけど
個人的な。いい意味で裏切られたというか
あんまりそういう話にならなかったけど
技術の話はめちゃしたよなって逆に
技術とはみたいな話ですよね
あれでもすごいまだ放送を聞いてない人は
ホジノさんっていう方が
ホウホウさん
ホウホウさんっていう方が
日本の美学校で印刷のイロハを叩き込まれて
西海岸でバリバリ活躍されてその時にワークショップもやられていて
日本に戻ってきて
バリバリやりつつも
ボブさんに出会って
へぼい技術に心を動かされるっていう話なんですよね
すげえ雑に
へぼいからじゃないでしょ
ストリートマインドでしょ
へぼいってのはボブさんの言葉なんだけどね
私のへぼい印刷でっていう
身の回りのものがすべてプリンタブルにできるっていう
ある意味DIYでもないけど
あるべき論っていうのはないっていう
シルクスクリーンとこうするべきみたいなところではないんだなって話聞いていて
マインドはそうなんだなって思った
一回技術を急動的に道を求めるようにやってきた人が
星野さんご自身が言ってたんですけど
俺はすげえやってきたんだからっていう
とらわれからさらに自分を脱却するって
めちゃめちゃ勇気あるし難しいことだと思うんですよね
まだ雰囲気は分かったんですけど
なんで技術的なことを自分の中で見直しが入っている中で
ボブさんと出会って
そこの自分のちょっと何とかわだかまっている部分が動かされたの
全部はまだ聞けてる自信が僕もないんですけど
なんかあったんだろうなと思って
でもなんだろう
2人のコンビとしてのバランスみたいなのをお話ししながら見てると
シンプルにすごいバランスがいいというか
死ぬまでコンビなんだろうなって感じがするというか
上下関係がないよね
一応ボブさんは弟子という体裁ではあるとは
そうなんだけど
変な方々さんが俺の方が偉いっていう感じを出さない
どう考えても技術的には先輩だし
場所を持っているのはボブさんじゃなくて
ボブさんを使わせてもらっている
そういう状況になると
どうしても普通だとボブさんが貸してもらっているんで
何かしてもらっているんでという受け身じゃないけど
道場に入ってきた人
弟子的な感じのポジショニングが出来上がるんだけど
2人の会話をしていると何かちょっと違うんだよね
家族的な感じがするっていうか
バランスみたいなことじゃなくて
星野さんの何か
星野さんの中の基準の中にボブさんが
自分の持っている価値観とは全く違う
ポイントとして常に
横にいて
星野さんがボブさんの存在によって
リフレクションが出来ているみたいな感じ
ギブアンドテイクじゃないけど
いい感じでバランスをとっているっていう感じなのかな
映画撮れそうだよね
ボブ方法さんを
ロードムービーみたいな
エブリで行く
全国を案外する感じで
それ普通に面白そう
準備段階から見たいもんね
パンパンに乗せるんでしょ車に
だから塗料とかもすごい選んで
星野さんはすごく現場での自由度を
下手さえする技術で支えるために
ものすごくいろいろと用意をするっておっしゃってたんで
見えない努力っていうか
準備してるところはみんな見えてないじゃん
ワークショップ来た人って
当たり前のように置いてあるから
あるものを持ってきたんだって
わざわざ練り方とかも工夫して
ニヤニヤして
そうだよなと思って面白いな
それすごいよね
僕とかは本当にただの営業マンだなと思ったんですけど
印刷の業界いるとは言いながら
印記のことって全然知らないんですよ
印記の仕入れみたいなことにも携わってないのもあるけど
メキシコの印記が結局一番いいみたいな
輸入の規制とかで日本では出せない色があるみたいな
そんなことって
メーカーで買える印記を買いながら
仕事してる限りは絶対にそんな
視線の中にも入ってこない
確かに
ような話だし
どういう物質がどういう色を出すかみたいなことって
全然知識として僕は全く持ってないので
印記は印記としてもうすでにそこにある
言ったら物を買ってそれを使ってるだけっていうことなので
こういう金属の配合でこういう色が出る
みたいなことまで
持ってるから
知識としても持ってるし経験としても持ってるからこそ
ワークショップみたいな
実際にすごくハードルの低いことっていうのを
実現できるんだろうなと
すでに産業として成立して
一通り機械にしても原材料にしても
紙とかにしてもそうですけど
それを購入してそれの組み合わせさえすれば
仕事が完結するっていう僕がやってるようなものからは
多分絶対に生まれない
解像度の高さっていうか
しかもメキシコから調達してきたインクも
シルクスクリーン用じゃないものから油を抜くんですもんね
だからハックしてるんですよねインクを
あれはちょっとすごいね
どうやるの?
油取り紙みたいなのでひたすら抜くんじゃない?
で、カピカピに一回するって言ってた
で、カピカピにしてもう一回練り直すって言ってたね
別に解いて多分やるんじゃない?
ちょっと何で解くかは分かんないですけど
一回油抜いてカピカピにするって言ってたよ
なんかさちょっと話聞いててさ
ボブホーゲストとの対話
原田さん回聞いてない人は分かんないかもしれないけど
なんとなく似てるなと思ったの
なんかそのハックじゃないんだけど
素材知り尽くしてる人たちだから
これでいけんとちゃうんっていう想像が湧くっていう
その素材の元でからもう糸っていう
原田さんはもう染色と糸っていう
植物からも考えちゃってるじゃん
そのぐらいの解像度が高いから
こうしたらいいんじゃないかとか
ワークショップの時もこういう石にプリントしますよって
普通だとちょっとやりづらいことで
普通の紙じゃないから
乗るか分かんないみたいなやつとかの話してたけど
それもインクからさこういう風に解いたらいけるんとちゃうんとかさ
分かるっていうの
かつあれだよね
もはやボブさんの頭の中には
シルクスクリーンっていうと
一般の人とか僕みたいな人は
プリントごっこみたいな手順を想像するんだけど
最終的には平面になるって頭なんだけど
刃を上に向けて石を転がすっていうところで
もはやその時点で発想を超えちゃってるんですよね
2Dじゃない
引くっていう発想かもね
だって擦るってさどうしても擦るっていうことを体で表現すると
どうしてもみんなこうやって手を引いたりとかして
はい擦りますって言うけど
転がすってさ出ないじゃん絶対
重力から逆らっとるからね
しかもインクの
最初に言った通り
あんまりゲストに話を聞きに行くときに
こういう話を聞き出そうとかっていう構えでは
いつも望まないんですけど
とはいえなんとなくこういう話は聞けるんだろうなみたいな
ものはある程度想定はしてるところはあって
でも今回に関して言うと最初に言った通り
このシルクスクリーンの
特にめちゃくちゃ厳しい精度のものだったり
半数がめちゃくちゃ多いものとかの
印刷の技法みたいな部分の
テクニカルな話っていうことと
蔵田紙ラジオで工芸をテーマにっていう話をしたときに
いわゆる超絶技巧みたいな言い方で言われるものであるとか
すごくそれに一生打ち込んで技を磨いていくっていうような
生き方も含めたものを作ることへの向き合いみたいなことのイメージによって
何か交渉であったりとか
ものすごく伝統の蓄積が必要であるとかいう風に
見られがちなものを反転させるようなものっていうのが
ワークショップでの体験も含めて聞けるんじゃないかなっていう
最初の想定があったわけです
実際たぶん3回エピソード聞いてもらって
僕がそういう風に想定してた通りの話がここになってたかというと
別になってないと思うんですよ
技術の哲学
そういう式が高かったり
すごい技術みたいなもので作られたものを
単に鑑賞するとかっていう向き合い方ではない
それに作ることに関与するみたいなことの話で言うと
前シーズンのグッドジョブセンターの話とかは
結構そういう話だったと思うんですけど
今回のボボ方法3回は毎回グッドジョブセンターの森下さんとかが
めちゃくちゃエピソード公開されたその日に
すごい感想の反応をくれてて
ありがとうございます
すごいありがたいんですけど
僕はシンプルに二項対立的に
技を極めないとできないような技術と
誰でも参加ができるものづくりみたいなものの
対比みたいなものを聞けるかなっていう最初の想定は
そんなシンプルなものじゃないなっていうのが
すごく見えたというか
より見えなかったというか逆に言うと
そんな単純な感じじゃなかったですね
なんか3週ぐらい回ってる感じした
もちろん二項対立っていうか並走して
それが何週もしてこういうとこに今あるっていうさ
多分1年後2年後5年後10年後って
お話聞いたら多分変わってる可能性がすごいあるじゃん
すごい自分たちで手探りで探してきているっていうのと
もともとある技術っていうのはガチャってなってるから
常に同じことをいつも繰り返してるって感じしなかったんだよね話聞いてて
話題の中で上がった星野さんが紹介というか
話の中にあった本があったので早速買って読んでみたんですけど
木田玄さんっていうこの人は哲学者なんですけど
僕も昔反哲学二問って読んだことありますけど
技術の正体っていう本
星野さんがめっちゃ短い本やって言ってたんですけど
本当にめっちゃ短かった
収録の前にちょっとの時間で星野さんにも読んでもらえたぐらいの2ページの本なんですけど
本自体は一応他の話も入ってるから
その本の中の章があるんだよね
技術の正体って章があってそれがタイトルになってる
これが2013年
Amazonで僕買ったんですけど新品で
僕が買ったら在庫なしになったので
バリューブックス見てください
バリューブックスもなかった
メルカリでもなかった
Amazonで新品買うしかない
紹介しても手に取っていただきにくい
アマゾンでなかなか本を買わない
視力矯正と個性
岩田さんがアマゾンで買ったんです
この本はせっかくなので紹介しておくと
2013年に出版された
技術の正体っていうタイトルで出版されたのは2013年のやつ
9月とかに出版されてるやつで
はじめになんでこの本が出版されたかって書いてるんですけど
東日本大震災があって原発事故があって
結構原子力発電っていうのがそもそも
人間がコントロールできるものじゃなかったんじゃないの?
みたいな議論って結構この時期ってすごくされてたと思うんですけど
そういう時期に木田玄さんが
これより22年前に書いたって書いてあるんで
91年くらいになるのか?
に書いた短い文章を
マイケル・エメリックさんって
高橋源一郎とか吉本バナナとかの小説を翻訳してる人ですけど
この人が英訳をして
左側日本語右側英語っていう題材で
非常に手に取りやすいハードカバーですね
技術の正体ってタイトルですけど
技術の正体はこれである?みたいなことは
当然と言えば当然ながら書かれてはいない
ですけど
星野さんがこれはエピソードの中でおっしゃってましたけど
人類の理性が技術を生み出したんだっていうことではなくて
むしろ技術が人間を人間たらしめたっていう順番なんじゃないのっていう話なんですよね
めちゃくちゃ要約すると
技術っていうのは科学技術がみたいな
原発の話しましたけど
そういう複雑な技術だけじゃなくて
もっと木を切るとか
ギリシャでいうテクネっていうところの
人間が生活をするのに作り上げた技法だよね
技術だから木を切るのもそうだし
人間って弱い動物だからさ
体力的にも他の動物よりもないけど
その手で工夫したり
一人でやらないでみんなでやるっていうのも技術だし
そういう道具を使ったりとか
人を人間に答えているだけじゃない何かを利用するっていうところが人間が得意なところじゃない
他の動物に比べると
もちろん動物も道具を使う動物はいるけど
本の中にギリシャの詩人が
技術って気持ち悪いもんだよ
技術っていうか人間が一番気持ち悪いって書いてたのが印象的だなと思った
ちょっとそこだけ引用しようかな
ソフォクレス
ギリシャの悲劇詩人ソフォクレスがアンチゴネンっていう本の中で書いたことで
不気味なものは様々にあるが人間以上に不気味なものはない
人間は技術を駆使して海を渡ってどこまでも行くし
神々の中でも最も復旧なものだとされてきた大地をさえも悪なくすき返して疲れさせ
鳥や獣や魚を捕らえ
巧みに天才を避け
その技術は人間を善にも導けば悪にも導くからだっていう
あとちょっとそれとは違ってよく言われるのは
例えば技術とか知識自体に善悪はないっていう
科学者がよく言うやつですよね
なんかたまに話で毎回出すけど
椅子って技術って呼ばれませんよねっていう話の例えがあるじゃん
椅子って日常の道具だからわざわざテクノロジーだとか技術とか考えないけど
昔は切り株だった石だったでもそれがスタッキングできるようになったとかさ
エルゴーノミックスって座ってて体にちょうどいいみたいな
人間で座るようにさそもそもデザインから出されてないっていう説があるんだよね
だからそれを無理矢理長時間座らせるために椅子が進化してるんじゃない
私たちがそれが椅子が楽だって思い込んでるわけじゃん
それも人間の技術的ななんか面白い関係だなと思って
始終関係が実はあるんだよねって思って
言われてみればね
技術によって座らされてる
そうそうそうそう
これねWhat Technology Wantsっていう本に書いてあった
なんかごめん書いた人の名前を知った
前の本忘れてたっけ
そう
ケリン・ケリーだ
そうですそうです
名前すぐ出てこなくなる
岩田さんとしほさん今収録しながら2人ともメガネかけてるんですけど
これもすごいですよね
当たり前になってますけど
技術っていうか椅子じゃないけど
これはメガネって細胞になるかならないかっていい線引きだなって
今日ちょうど授業で話してたんだけど
人間の限界ってさ衰えることに抗えないじゃん
目ってやっぱり衰えていくよね
私めちゃくちゃ老眼になってきてて困ってんのよ今
近くも見えないし話しても見えないし
遠くも見えないから
メガネ2種類あるんですよ
これがあると急に見えるっていうことで
ちょっと頑張れたりするじゃん
読んだりとか携帯見たりとか
これないとさ諦めるしかないでしょ見れないんだから
そもそも本読むのやめよう携帯見るのやめようって
昔の人だったら多分もう見えないやめようみたいな
メガネができる前の人
人間のそのアビリティっていうか可能性っていうのを
エクステンションってなんだ
拡張するのがメガネだったんだけど
面白いのがメガネは顔の一部としてファッションにもなるしっていう
技術なんだけど体にすごい近くて
その人の人なりも表すみたいな
人となりを表すっていうさ
他にはないんだよねそれって
時計ももちろんどういう時計つけてるかっていうので
なんかこの人こうかなって
なんとなくあるにしろちょっと違うじゃん
人間の身体的な技術
技能を時計は別に拡張そこまでしてくれてないから
むしろ解けない方がいい時もあるじゃん感覚的に
弟が多分あえてだと思うんですけど
俗に言うチープカッションっていうのをずっとつけてて
なんかこだわりなんだろうなと思って見てますね
それはそういうふうに社会的になさるところであるけど
メガネってさやっぱりなんかこう
個性っていうかその人のキャラクター作りにも入ってるんで
面白いよねっていうのは
歯の矯正とかもそうなんですけど
確かイギリスとかだと保険で確か作れるんだよねメガネが
そうだよ
だから日本と多分その
視力矯正の考え方が違って
医療行為ってのがあって
そうか日本ってあれか
別に保険効かないじゃん
そうかコンタクトレンジは効かないんだっけ
一応眼科の診断がいるんで
だいたい名社さんとセットになってるけど
診断はあれそうか
私最近そういえば眼科じゃなくて
メガネ屋さんで測ってるから
それ保険じゃないもんね確かに
メガネもいろんな捉え方があるっていうか
ドラムベースのLTJブケムって人いたんですけど
それで僕知ったんですよ
その人メガネオタクみたいな
イギリスの出身の人なんですけど
すっごいメガネ持ってるんだけど
そのきっかけが
イギリスで保険で配られる
メガネがダサすぎるっていうことらしくて
それ結構面白いなと思って
その記事読んでたんですよ
だから今の話で言うと
結局視力が矯正されればいいって話じゃないから
キャラクターとか立ち振る舞いっていう
ことの重要性に半後的に気づくわけですよね
彼は
なんで自分に似合うものを
永遠に盛り続けるっていう
僕はそういうふうには思わなかったから
洋服も技術って言ったら技術だしね
宇宙とワークショップの関係
だって人間寒いとこも服とかで行けるし
なんだったら海の中も行けるようになったし
洋服って言わないけどスウェットスーツって言うけど
そう考えると人間って
自分がいろんな環境に弱いっていうのは
宇宙だって言っちゃうしね
宇宙服作ってさ
分かってんのに弱いって分かってるけれど
それを乗り越えるのを道具使って
乗り越えてきちゃうっていう意味の
さっきの詩人の言葉
まんまだなって
メガネの話で話しとれちゃったけど
メガネの話以前に
話されたけど
技術っていうものそのものに関して
フォーカスされたっていうところでは
一番今までのゲスト牌の中でも
どちらかというと
1個前の常さん回とかだと
わりと視覚情報に頼って
具体的に常さんの作ったものを見ながら話しますけど
ボブホースの時はそれほとんどなかった
最初のうちに見せてもらった
それは収録前に見せてもらったりしてたし
話しながらほとんど何かを見てて
しなかったから
振り返り返って技術の話になるのも
当然じゃ当然かなと
今宇宙の話が出たんで思ったんですけど
例えばISSとか国際宇宙ステーションから
ボブホースさんにワークショップの依頼が来るとするじゃないですか
普通にやると思うんですよね
宇宙行きそうだね
いや問題だけどやってみるか
マジでやってほしいよ
だって順位がないのにどうやって印刷すんだっていう
乗り越えそうじゃん
そうですね水にすれるんですからね
確かにね
ロシアだったかな
宇宙研究所
名前は忘れちゃったけど
貨物船持ってるの
貨物船で無重力状態っていうのを再現して
急降下するわけね
そうすると人とか物が浮くんだけど
それをわざわざアーティストを何人かセレクトして
無重力って状態でアート作品作ってみなさいよっていうのがあった
実際参加した人のビデオ見せてもらったんだけど
その人ジャクソンポロック宇宙でやるって言って
ジャクソンポロック説明すると
ドロッピングっていう筆をちょっと多めに絵の具含ませて
ビャーってやってしぶきで描く絵の具
そのジャクソンポロックさんは絵を描くっていうのを
偶然性とか重力とか
再現性がほぼないっていうのを
現代美術としてやり始めた先駆者なんだけど
他にもいたはずなんだけど
価値を作った人なんだよね
そのジャクソンポロック宇宙的な空間
宇宙じゃないんだよ
でも無重力でやります
でっかい風船作って
作家も中に入り
絵の具いっぱい持っていって
とにかくバシャーって
いろいろ飛び散るわけその中では
この話は食事中の周りに聞いている人が食べていたら申し訳ないんだけど
結局その人が気持ち悪くなっちゃって
吐いちゃった
まみれて大変だったっていう
宇宙用意ってやつね
そうっていうオチなんだけど
大変だろうね
実際見たらくるくるくるくる中で
だって風船の中だから
普通は紐みたいなのに
何かに捕まって
無重力ってやるんだけど
その人だけはちゃんと袋の中に入っているからかわからないけど
洗濯機の中にいるみたいな状態になっちゃって
ぐるぐる回っちゃって
よくそんなことを今思うとやらせたなっていうプロジェクトあったよ
アートと無重力の挑戦
でも野心的ですね
しかもそれって宇宙船の中だと思うんですけど
宇宙船じゃない貨物
あれか
でも宇宙空間なんですよね
無重力状態を再現
それなんでそんなのかっていうと
トレーニングとしてやるらしいんだよ
最初のうちに
急降下してやるやつか
急降下して
実際に無重力状態っていうの
すごい腕のいいパイロットがやるっていうのが条件で
貨物車っていうの
貨物船
貨物便
っていうのはスペースが大きいから
椅子もないし
それでそういうトレーニングをするのを
上手いこと助成金取ってきて
やったっていうプロジェクトがあるんですよ
あとOKGOとかがそうやって撮ってたよね
PVを
MVで
やりそうじゃん
近い発想だよね
それを某方さんにやってもらう
なんなら戦外活動でのワークショップもやりそうだと思って
ボブホウホウさん
戦外活動か
宇宙服着て
腕がこんだけしか動かないような感じの時
どうやるかっていうのも
普通にやりそうだな
周りペンキだらけ
インクだらけになっちゃうじゃん
そういう
ここでするとかって
クリエイティビティなんなのかっていうことを
やるっていう
あなた火星聞いてくださいみたいな
火星で印刷してくださいとか
デブリに印刷するとか
それね私ちょっと思ったんだけど
このスタジオ今収録してるね
アトリエの前に高瀬川っていうのがあってね
ゴミがいつも落ちてるんですよ
たまになんか謎なゴミが落ちてるんだよね
三角コーンとかさ
あとブランドモンの革財布とか
拾ってみたら中身何も入ってないから
地面紙が盗んで捨てたとか勝手にこうやって
あとは梅雨から盗難した誰かの客の財布
中に決めて捨てたとか
だいたいちょっとぐらい会員証とか残すじゃん
何も入ってないから
後方もなくアイデンティティを剥ぎ取られた財布がね
良い状態のバレンシアンガのやつが落ちてたので
洗ったんだけど
これもう一回染め直したら
多分除菌もできるし
革もまたもしかしたら良い状態に戻るかもと思ってね
洗って干しといてもう一回染め直そうと思ってるんだけど
そういうのにさ印刷して
もう一回革に戻すっていう謎のことを
戻すの同じ場所に
やりたいなと思って
見つけた時の革の風景の写真が欲しいな
子供とワークショップの心理
それ撮ってるんです実は
私そういうフィールドワーク
ゴミを拾う前に写真撮って
その状態も撮って
ゴミ拾ってる瞬間も写真撮って
そのゴミも一応並べて写真は撮って
大変なんだよね
ゴミ拾いだけで終わらないな時間がかかるんだけど
なるほどな
3回目はまだ僕聞いてないんですけど放送は
ワークショップについて僕がそういえば質問したなと思って
聞いてて
ほとんど僕は
ある種の公共性っていうことを
無視して個人的に聞きたいことを聞いちゃってたなと思って
相談したってことでしょ
そうそう相談したってこと
公開相談みたいな
ねね聞いてのコーナー
ねね聞いてというか
岩田さん聞いてのコーナーはいつやるのか分からない
何やるかってずっと言ってる
何でしたっけそれ
シーズン4で固定のコーナー作ろうよみたいな話があって
岩田さんがあまりにも聞き上手だから
ねね聞いて岩田さんというコーナーを作ろうという企画があったんですよ
勝手に二人で言った
今日のねね聞いての岩田さんのコーナーは
自然にそうなっちゃってるから申し訳ない
コーナーにしちゃおうと思って
コーナーにしちゃう必要がないぐらい聞いてもらってからなんだけど
そのねね聞いてのコーナーを
ホウホウさんとボブさんにしたんだよね
そうですね
あんまり最後の3回目の放送の回は
記憶がないですだから僕
なんで
記憶がないっていうのは
質問しといて
質問の答えは覚えてるんですけどもちろん
そのどういう収録だったかっていう
なんだろう空気感を覚えてないっていうか
伝わります?
緊張しちゃったの?
緊張はしてなくて緊張感はあるんですけど
全体を通してどうだったなっていうんじゃなくて
本当に質問の答えを持ち帰ったなっていう感じ
3話目は
私も持ち帰ったから1人じゃない
よかったです
横で聞いててなるほどって心の中でメモった
そうですね
号令をかけないっていうのも
なんとなくワークショップやる時に
はいスタートっていう号令をかけないって話があったんですけど
あとは状況によって
参加者によってはみんなでやってるっていうのに
混じるのがすごいちょっと苦手で
っていう人は端っこで文字文字しだすっていう話してたじゃん
すごいわかるその状況が
子供の時完全にそういうタイプだったから
みんながやってるの一緒にやるのがとにかくできなかったから
文字文字するとこ私やらないって言ってたはずなんだよね
わかんなくもないし
星野さん自身も自分もそうだったと
そういう子を見るとロックオンじゃないけどするって話をしてたんじゃない
そうねだからちょっと隔離されたスペースを
それとなく用意されてなかったように
みんなの目につかないところでやってもらったりとか
なかなかな習得ぶりだなと思いましたね
いいよだって強制してないんだもんそういう意味で
だからそもそも来る子供たちって
自分たちで選んできてない子も多いと思うんだよね
親が行ってこいとか
子供からしてみたらさ
なんで今日これやらなきゃいけないのかってとこから
まず向き合わないといけない
理不尽さに直面する多くの子供はね
その理不尽さを面白がれる人ともばっかとも限らないっていうね
逆にそれすごいね理不尽さを楽しめる子供ってすごいなと思うんだけど
ワークショップをよく観察するんだけど最近ね子供たちの
なんで普通にできるんだろうっていうのが私は不思議なの
みんなすんなりできるからなんか不思議だなと思って
実際に2人は子供の時にワークショップとかに入れられてたタイプですか?
だからそれこそボブさんの話だけど
ワークショップっていう言葉がなかったんだよね
ワークショップ10年とは言わないまでも
少なくとも教育課程に自分がいる時期に
ワークショップって言葉聞いたことなかったですよ
そういう言葉なくても何とかの会とかで何々をやろうとか
そういうの参加したことない?
僕の実家の団地の目の前にサンテラスユニっていうデパートと
百貨店とスーパーの間みたいなのがあるんですよね
今アピュタになってるんですけどそこのイベントスペースみたいなのがあって
木の切れ端とかが大量に余ってて
ここで作っていいですよみたいなイベント昔あったんですよ
そういうのに確かに立ち寄りたい
むしろ寄ってやりたい
ワークショップって言っていいじゃないと思うんですけど
やりたい人だったんだけどすごく萎縮する感じだったですね
ワークショップっていうのは教会が難しいんですけど
子供の時に付き合ったのは11月になると近くの農協で農協祭っていうのがあって
お米収穫して終わった時期にそこそこ敷地が広いので
空気で膨らんで中でポンポン飛ぶやつが来るんですよね
ドラえもんのちょっと古いやつが上映されてたりとか
そこでプラバンに絵を描いてオーブンレンジで縮めるやつ
あれなんていうんだっけしっぽ焼きに近いんだけど
プラバンでトレースするんだよね
カラーペンかな
作るのとは毎年あったから楽しみにしましたけど
あれはどうなんですかね
あれもワークショップなんじゃないの
だから言葉がついてなかったけど
え、なんて読んでたんだその頃は
拝見コーナーとかですかね
そうなのかな
お楽しみ会
カポルダー作りとか
ああいう時に描くもんって
それこそプラバンとかってトレースできるんで
それこそドラえもん描いたりとか
孫悟空描いたりとか
そういう感じで
別に自由に創作しましょうみたいなことよりは
自分が作りたいキャラクターのキーホルダーを作る
なんなら去年の
グッドジョブセンターさんの
何かをやったインセンティブでワークショップ参加できます件で
僕と岩田さんが行った記憶なんですけど
NFTの
NFTが入場料みたいな立て付けで
岩田さんといつもとは違う感じで
奈良までお伺いしながら
岩田さんの感じを見てたんですよ
結構途中からスイッチ入ってて
同じ班でいろんなTシャツを
ワークショップの体験
一つの班で一つのTシャツを
埋め尽くせるだけ埋め尽くす
結構脳みそを大分自由に開放してるなって
岩田さんは僕その時に見たんですけど
いつも番組のまとめ方とかめちゃめちゃ理性的じゃないですか
岩田さんは
脳みそのバルブを開放してる感じがしたんで
そういうのを見ると
昔の子だとかだと
人がそうやって開放してるところを見ると
僕も逆に
萎縮しちゃう側のタイプだったかもしれない
私もそう
萎縮っていうか
私は絶対こういう風に作るんだから
一歩も出ませんみたいになっちゃう
やりたいってのが決まってるから
邪魔させないみたいな感じ
もっと色使ったらとか
もっとこうしたら
一切受け付けないっていう
シャットですよガラガラ
閉店でエースみたいな感じで固まっちゃうタイプ
だから岩田さんと僕が
2人とも小学生で
グッドジャブセンターさんの
モフモフさんのワークショップ行ったら
めちゃめちゃ楽しかったっていう岩田さんと
結構割り返しムスッとして
何もやってこなかった僕みたいな
そういう感じを結構
私はマイペースに
シャハンを一個だけ吸って
終了みたいな
やりたくない
これが完璧だから
大人がなんと言うのか知るかみたいな
せっかく出るよ
Tシャツを真っさらなところから
全部自分でオーガナイズするみたいなね
そういう感じなんだろうね
下手したらTシャツも嫌だって言い出すタイプだわ
基本みんなと同じことやるのが
過去の思い出
ただ単に天野尺だから
嫌だってだけなの
それって意味ない
もしもTシャツじゃなかったら
他のでもみんながやってたら嫌だっていう
何がそうさせてたかは分かんないんだけど
話したか分かんないけど
幼稚園の時の
小学校の入試したんですよ
全部落ちたんだけど
結果的に言うと
小学校受験全落ち
一応受験幼稚園に通ってたから
一人だけらしい全部落ちた人
ちなみに言うと
幼稚園に受かったのも奇跡的なんだけど
なんで落ちたのって
親に聞いて覚えてないから
でも楽しくなかったって記憶しかない
受験が
どうもおままごとをしないといけません
試験中に
その時は私はもう嫌です
やりません
おままごとは絶対やらない
拒否したらしい
お母さんが試験終わったと
なんでやらなかったのって
ふっと聞いたらしい
うちそういうので怒るタイプじゃないけど
すごく固くないのって言ってたから
何か理由あるんだろうなって聞いたら
おままごとのために
役割をあてがわれるので
あなたはお母さん
あなたはお父さん
子供
私はお客さんの役をやらされると
私は言ったのは
私は知らない人の家に
お客としては行かないかなっていう
だからやらないって答えたらしい
覚えてないんだけど
逆に役に入りすぎて
そう
確かに行かないなって
行かないんだよね
勝手がわからん勝手
勝手わかんない
家に行くわけないやんと
役づくりが入りすぎて
でも母親のせきって
そりゃそうだわってなって
っていう納得したって話
そういうぐらい
周りが今の空気を読んで
やっとけっていうのは
絶対できなかったっていう
そういう人いると思うんだよ
ワークショップに
子供だろう大人だろうきっと
ボブホホホさんのワークショップに
出会ってて欲しかったですね
そうしたらね
ちょっと違う扱いが
されてたかもしれないわね
今じゃあどうなのって
私もワークショップ
自分もやるほうだからさ
つい多分
違うスイッチを
無理くりパキって
押せるようになっちゃったのかもしれないね
わかんないけど
ボブホホホさんのワークショップに
参加してたら
子供の時の自分が思い出されて
絶対嫌ですとかって
言い出してるかもしれないけど
わかんないけど
大人になって
それが消えたっていう
寂しいのかいいのか
わかんないけど
なんだろうと思って
まあね
僕もだいぶ極端に行き過ぎて
なんか難題が来た時に
ゲームだと思うようにするっていう
ことをいつからか
社会人出たてぐらいの頃から
たぶんそういう風に
自分で思い出したんですけど
そういうある種のワークショップ化を
自分でしないと
つらいことばかりだと思うんですけど
これはゲームだと思うことで
なんかなんだっけ
ライフ・イズ・ビューティフルじゃないんだけど
ランチスのホロコーストで
全部ゲームっていう
お父さんの話ですけど
わかんないけど
全部ゲームにしてって
難題を全部ゲームに考える癖がついたせいで
一時期僕すごい体調
体調というかメンタルの体調もだいぶ
このゲームはなかなか解けないぞ
っていう風に思い続けてたら
すごいメンタルヘルスをやられてた
逆に?
ハックのつもりでやりだしたことが
そうですね
なかなか
ハックとか解けないゲームは
世の中にはあるぞっていう話です
逆にメンタル強い弱いってないと思うんだけど
楽しむはずが
なんでそういう違うベクトルの方に向かっちゃったの?
多分
結構睡眠時間だと思いますよ
確かに
尋常じゃない働き方してたっていうのはありますよね
例えば夜中の2時まで
企画書書いてその後部署の人と飲みに行って
その後飲みに行くんですか?
飲みに行くんですよ
ノッポンギとか
すごい嫌そうな顔しちゃいがった
シェアスターゲイ使える
嫌だ
嫌ですよね
無理だよね
嫌ももちろんそうだけど
不可能だよね
人間じゃなくなるよね
だからアフロミンゲーの時に
ノッポンギの話した時は
その時の記憶が色濃いんですけど
深夜2時のノッポンギなんですけど
2時からスタートって感じだって言ってたね
飲み始めがね
次の日も
普通に言ったらちょっと遅めに来て仕事するんですけど
遅めって何時?
10時
そんなに遅くないですよね
寝てないじゃん
だからそういうのを続けるゲームっていう風に
設定するとするじゃないですか
メンタルっていうか
体おかしくなるでしょ
多分それで壊しちゃったんですか?
だと思うんですよ
よく死なずに
本当だよ
アレルギーとか出そう私
そんなのやったら
そうですよね
そう思います
クリアできないゲームもあるぞって話です
そうね
だからボボボボさんのワークショップって
ある意味終わりと始まりのない
良さってあると思うんですよ
終わるのはどうやって終わらせてたの?
スイッチ入っちゃったら終わらせたくないって
みんな思わない?
あれはどうやって終わったのかな
自然に飽きて終わるみたいな感じかな
人がだんだん減っていくんだよね
人がだんだん減っていって
Tシャツもだんだん履けていって
もうするもんないなみたいな感じになって
ふわーって終わっていくみたいな感じ
何時間くらい経ってその時点で?
いつ始まったかわかんないってボブさんが言ってたけど
僕らも途中から行ったから
始まりを知らない
始まりを知らないから全体の長さはわかってないんですけど
時間的には多分長かった
グッドジョブセンターさん
ジョーさんも行ったことあるからわかると思うんですけど
ボブホウホウさんの影響
利用者さんもずっとやってるっていうよりは
手を休めて僕らとおしゃべりしてたりする時間もあって
断続的に何かを進んでいくので
普段の創作のことを話してくれたりとか
そういうことも含めて
やったりやらなかったり緩く続く
それがなんとなく終わっていくっていう
そういう状況です
終わらせるのは難しい性格だから
ずっと多分もう暗くなって
みんな帰ってもやっちゃう気がするけど
何かしらの多分限界はあるんでね
だってもうする場所ないですみたいになっていったらさ
そういうのは一回Tシャツを引き上げて
マスタラのもう一回10枚ぐらい平起きしだしてまたやると
終わらない人いたらどうするんだろうって思って
夜までやるのかっていう
利用者さんのご家族が迎えに来たりとか
そういうのはいいですね
グッドジョブセンターに関して
ボブ・ホウホウさんのワークショップで
お話聞いて一回参加してみたいなっていう方が
じゃあどうやって情報を見つけたらいいのか
ちょっとよくわかんないですけど正直
確かに
どうすればいいか
グッドジョブセンターは多分告知はされてる?
ライブワークスっていうグッドジョブセンターのワークショップも
僕らはNFTを買って参加権を得て参加したっていう感じではありまして
基本的には利用者さん向けのワークショップとしてずっとやってきたやつを
開放したっていう形だったと思うんです確か
また来年のライブワークスがそういう風に開放されれば
それはもしかしたら参加できるかもしれない
あとはちょっと水戸とか遠いんですけど
遠いっていうか完全に東京目線で言ってますけど
水戸芸で定期的にやられてるようなことも言ってたから
私まだ水戸芸行ったことないんで実は
そうですか
友達働いてたのにそこに
僕友達で働いてたとこ全部行ったことももちろんないですけどね
楽しそうな場所だなっていつも旗から聞いてたから行きたいな
まあちょっと新しい
金沢21世紀美術館ができる前にはちょっと異質な美術館の扱いでしたね
扱いっていうか
さわらぎのりさんっていうメディアートとか
いろいろやってることがキュレーションをやり始めて
ちょっと面白い企画が出だしたのが水戸芸だった記憶ですね
とりあえずボブホホさんの情報自力で見つけてもらうか
見つかんないよっていう人は僕らにね
ホームで連絡してもらうとか
こんくらのXアカウントでももしあれば発信するとかね
ちょっと何かしら接点を持ち続けたいなと思ってるので
私まだやってないのかやりたい
ですよね
やりましょう今度は一緒に
しょうさんいろんなところに出入りしてるから
ボブホホさん企画にお願いするワークショップをやったらどうですかしょうさんが
逆にオーガナイズする側だけ
むしろ準備から手伝いたいよね
準備の話聞いたら
本当すごいなって一言なんだけど
そこまでねやらないっすね準備聞いてても
もちろんバイオ系のバイオ祭りとかいうワークショップって
実はめちゃくちゃ準備大変なんだけど
それの10倍ぐらい大変そうだなと思って聞いてて
だからやっぱり勉強になりそうっていうか
勉強というか修行
しょうさんのボブホホさんのコラボみたいなのは
僕の聞いてる目線では
見てみたいとか参加してみたいですけどね
インクじゃないインク作ってみたいよね
なるほどね
例えば金属で作ってみる
とか日本画家の人とか陶芸家の人もやるやつですけど
とにかく鉱物を粉末化するっていうね
バクテリアで染めるとか
カビで染めるじゃないです
でもカビを印刷してて面白そう
実際シルクのやつで
版で冬季で釉薬をシルクでやる人いるんですよね
確かにそういうやり方もあるし
色々本当に僕らが企画できそうなボブホホさんの
さらに焼くとかね
焼き物とボブホホさんのあれ面白くない?
だから印刷して終わるからの先をちょっとやってみたいね
ボブホーゲスト回の紹介
釉薬の開発とシルクとかすり物
粘土の用意とボブホホさんのプログラムを合体させて
ボブホホさんも訳が分からない焼くっていう
最後全く手が届かないところに物を預けるっていう
火に
そうそう1200円以上
なんか楽しそういいですね
勝手に言ってますけど
勝手に企画考えてますけど
振り返りそんなとこでなんですけど
実は来週もゲスト会
そうかそうか
シーズン4は後半にポンポンポンと
ゲスト会を続ける感じになってますけど
忠実の
2024年も終わりが見えてきまして
シーズン4も終わりが見えてきまして
いやーすご
すごって自分で言うんだよね
自分のことじゃないようにすごって言っちゃったから
確かに続いて
このシーズン4終わったら
シーズン3
3年と後半やってるってことになるってこと?
3年と後半年
3年いやー丸3年になるぐらいです
そっか早いな
ポッドキャストの視聴方法
倉田紳雄ラジオオンライン忘年会とかやったら
なんか参加してくれる人いるかな
オンラインとリアルもやりたいね忘年会も
またなんか
ハードルがちょっと
無理のない範囲でやりましょう
別にこれ聴いてる人にとってどうでもいいかもしれないけど
ちょっと収録してるタイミングであれなんですけど
Amazonミュージックの公式の
切り抜きポッドキャスト視聴室っていう
番組というかプログラムで
この番組取り上げていただいて
ありがとうございます
なんで?
連絡いただいて
なんでやったの?
上位に食い込まないけど
たまにランク内入るでしょこの番組
上位200とかわからないけど
見つけた人すごくない?
すごいですね
4分ぐらいのダイジェストとして
短く編集したやつが流れてるんですけど
なんでここを切り抜いたんやろっていう感じ
個人的には感じるんですけど
僕がガンダムの話してるっていう部分
なんですけど
須藤さんがクジラの話してる
あれはいい
おもろいな
そんなに取り上げられてます
Amazonミュージック結構いいんですよ
シーズンごとでフィルタリングできるんで
もう100回超えてるでしょ
100回以上
結構遡るの大変なんですよ
Amazonミュージックだとシーズン1だけでできて
な相当ができるので
割と過去エピソードを掘るのに使いやすい
っていう紹介をしておきます
いい情報ですね
僕Spotifyで自分らのエアチェックしてたから
スクロールが
それこそポッドキャスト視聴室聞いて
聞いてみようかなって入って来られた方は
たぶんAmazonミュージックで聞いていただいてると思うので
あれなんですけど
そんな便利な使い方もありますよ
っていうことをちょっと紹介しておきます
というわけで来週も火曜日に配信しますので
フォローしてお聞きいただければと思います
ハッシュタグで絡んでいただく場合は
C-O-N-C-R-Aで絡んでください
ボブホウホウさんのワークショップ情報とかをね
ツイッターで知ったら流すのでチェックしていただくのと
何か問い合わせ
連絡先がどうしても分かんないよっていう人は
我々がおつなぎにしますのでフォームもあります
というわけで来週もよろしくお願いします
ありがとうございました
