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なんか今日来てから、ずっと、あの、1時間半ぐらい、2時間弱、2時間弱、2時間弱、恋愛トークをしてたんですけど。仲いいなぁ。
いろいろとちょっと。だって収録自体、これ何回目ですか?もう4回目ぐらいじゃないですか?
かな?4回目かな?4回目だと思います。
おお、ということは、1ヶ月に1回だから、4ヶ月続いてますね。そうですね。
すごい。
いやー、そう、恋愛の話をしてて、で、なんか付き合うってなんやねん、みたいな話をしてて、
そう、私のその身近な、あの、人が、なんか付き合うってなんやねんって悩みすぎて、
なんか1日ごとに付き合うか付き合わないかを選択している人がいて、みたいな話をしたときに、
原督さんがね、言ったことが、すごい私的には、「おお!」って思って、ちょっともう1回言ってもらってもいいですか?
まあ、だから、話としては、すごい興味深い話だなと思ったし、すごい理解できる話だなと思ったのね。
あの、まあその、ヤギリンさんの身近な人っていうのが、恋愛について悩んでいますと、で、アプローチをかけられている男性がいると、
で、その人からアプローチをかけられてて、どうしようってなったときに、なんか結果的には1日ごとに、
今日は付き合うか付き合わないかみたいなのを、LINEでやりとりするみたいな感じになっているって話で、
で、具体的には朝に、なんか男性の方がアプローチかけている人が、「おはようございます。今日も付き合いたいです。」みたいな感じで、
LINEが来て、それに対して逐一、相手のその人が、
今日は付き合うか付き合わないかみたいなのを、こう聞き決めて返すみたいな、そういう話で、
で、まあ要は、そのアプローチかけられている側の女の人は、自分がその人を好きな気持ちがあるにはあるんだけど、
それが毎日続くかどうか、今日は好きでも明日も好きかどうかがわからないっていう話をしてて、
それは、なんか言いたいことはすごくわかるんだけど、なんか付き合うっていうことをなんだろうな、
ある種、なんか理想化してるしすぎてる感じもある気がしてて、だって、今その人の話でいくと、毎日、まあ24時間365日とは言わないかもしれないけども、
それぐらいの勢いで、その人に対して何らかのプラスの気持ちを持ってないといけないっていう感覚の裏返しな気がしたんですよ。
っていう風に考えた時に、もちろん仕事が忙しいとか、そういう物理的な事情もあるし、そういうことではなく、やっぱり気持ちが単純に乗らないとか、
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今は一人でいたい気分もあるかもしれないし、場合によっては、男友達の幼馴染の時間を大事にしたいとかもあるかもしれないけど、
なんかそういうものに対して、なんだろうな、いやそれは、相手がいる、付き合ってるっていうものがあったら、やってはいけないことじゃないっていう感覚が強いのかなと思ったんだけど、
自分はそれはそうじゃないと思っていて、やっぱりそういう気持ちの移り変わり、常に一人の人を愛し続けるっていうのは、物理的に自分は無理だと思うので、
だからそういう気持ちの変化、ダイナミズムっていうのを言ったけど、そういうものを含めて、自分が相手の気が向かないっていう日があったとしても、相手もそれは分かってくれているはずだし、逆に相手が自分に気が向かないっていう日があっても、いいじゃないと、自分がそういう風に思えるようになっていればいいわけで、
そういう緩やかな関係性の中でうまくやっていくっていうのが、付き合うっていうことなんじゃないですかっていうことを言ったわけです。
なんかそれは他の人、付き合ってない人との違いはどういうところがあるのか?
付き合ってない人との違いか。それはやっぱり、関係の永続性っていうか、特定とは決まっていない、いつか将来まで、お互いのある程度緩やかだけれども、
確固たる信頼であったり、恋愛、愛であったりっていうものをお互いに持ち続けるっていうことなんじゃないですか。
その長さを短期間的に見てしまうと、1日1日の気持ちが向いてる向いてないみたいなことになっちゃうんだけど、
それって多分、付き合うっていうことを示しているものって、もっと長期間的なものなんじゃないかなと思っていて、
それはもちろんライフステージによって変わりますよ。30代だったらそれは30年40年を意識して付き合うだろうし、高校生だったら大体3年とかをイメージして付き合いますよ。
その長期間のイメージは違うだろうけれども、その時の年齢にとっての長期間、特定されない期間のだけど、とりあえず長い期間っていうものを、
そういうふうにお互いに信頼関係を持ってやりたいっていうことなんじゃないですか。
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なるほど。なんか付き合ってなくても距離近いっていうことはあるじゃないですか。距離近く付き合え、人間関係を保っていける。
でも付き合うってなると、終わりがあるじゃないですか。なんかそれが気になるというか、付き合わない、永続的に付き合うっていう契約をしてないっていうことにも繋がってるっていうこともちょっと話してたんですけど、
なんだろう、なんか付き合わなくてもいろんなことはできるじゃないですか。距離近く付き合っていく、人間関係を保っていくことはできる。
でも付き合うっていう契約をした瞬間に別れるっていうプロセスが生まれるじゃないですか。で、そうなると結構もう話せなくなったりとかする人たちも多いじゃないですか。
そうなるとその付き合うっていうこと自体のメリットというか。
いや、分からんでもないよ。分からんでもないよ。多分昔の感覚っていうか、自分もそれはずっと思ってて、分かれるんだったら付き合う意味なくね?みたいな、すごい分かるんだけど、
多分自分が思うに、ヤギリンさんがどうかわかんないけど、人と人が付き合うときに分かれるときのことなんて考えてないっていう。
いやでも私もかなり同じようなことを思いました。それは多分みんなそうだと思うね。だからそれが大事なんじゃないかな。
理性を働かせると付き合うことさえしなければ分かれることは発生しないので、そうすればいいわけなんだけれども、ただやっぱり気持ちの面じゃないですか。
恋愛っていうのは感情のところなので、そこで考えたときに、自分はねずっとそういう結構理性的に考えちゃう人だったんだけど、
本当におじいちゃんおばあちゃんのね、家に行ったときに改めて慣れそみを聞く機会があって、
で、そのときにちょこっとおばあちゃんが言ってたのが、最後は勢いというか、どういうふうに転ぶにしてもっていう話を聞いて、
実はそれで告白しようって決めたっていう実は今付き合っている人とも。
えーそうなんだ。
実はね。これ誰にも言ってないですけど、ほぼほぼ。っていう実は裏もあったりとかもして、
でもそのときはなんでそういうふうに素直に言えたかっていうと、理性的に考えてそれは確かにその通りだって思った。
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確かに限界がありますよね。なんか理屈で考えると。
そうそうそう。理屈で考えると、恋愛は合理的なものではないってことなので、
だからその勢いで告白するのが正解だっていうのは非常に合理的なんですよ。
それはその恋愛の論理に乗った話なんだなっていうことがすごく腑に落ちた感じがして。
なんか私もその相談受けてた人と一緒に話してたときに、
なんで付き合ってるのかっていうと、なんかバカだったからとしか言えない。
なんかなんだろうな、なんかなぜこんなにしんどい思いをして別れたのにまた人を付け合うのかっていうと、
バカだからしかないだろうね。なんかバカなんだなって思って。
そうなんですよね。なんかそれはすごいバカだからこそ人は人と付き合えるなっていうのはすごい思ったんですけど。
だし、なんだろうな、なんか
なんか私は、なんかさっき玄徳さんは、付き合うっていうのはダイナミズムがあって、
人のね。そうですね、人のダイナミズムがあって、それを含めて付き合うって言ってたんですけど、
なんだろうな、なんかでも毎朝なんかその人が
なんか今日はこのあの人のこと好きかなとか、なんかあの人に気持ちちゃんと向いてるかなって考えてることに、なんか私は割と感動したんですよ。
すごいなと思って。なんかそこまで多分人は考えてないし、なんか付き合おうって決めたから付き合ってる人だっているし、
なんかあのすごい1日1日向き合ってるってすごいことだなと思って。むしろそれやっぱりね、あのやっぱ
考える必要は多分ないからね、そこまで考える必要は。そうなんですよ、なんかすごい誠実な悩み方だなと思ったんですけど、不器用ではあるなと思ったんですけど、
でもなんかそうなんですよね、そう思うと、なんかそういう1日ずつのことを考える手間を省くために付き合うっていう制度があるんじゃないかみたいなことも思ったんですよ。
なんだろうな、なんか
なんだろう、ある程度結婚とかもそうじゃないですか、ある程度制度としてある、でゴールインとかいう言葉もあるし、なんかそこまで
なんかたどり着ければ後はなんとかなるみたいな、その人の思考の簡略化というか、なんかそういうところに付き合うもちかし側面があるんじゃないかと思って。
そうだからなんか
なんか世の中の人はどうやって付き合ってるんだろうみたいな感じで結構悩んでたんですけど、なんか私は別に付き合ってるから偉いということではなく、そこまで悩めることもすごい厳しいんで、
なんかなんだろうな、その簡略化っていう側面は絶対にあるなってすごい思ったんですよ。
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それはそうだと思うけど、多分ねその一番いいバランスなんだと思うんだよね、その
まあやっぱり結婚にしても付き合うにしても、付き合うっていうものはその結婚よりももっと
なんていうの、厳格ではない、言うたら口約束レベルの契約なわけじゃないですか、でそれがあの一つ
ちゃんと役所に書類を出しますよってなっていくと、結婚っていうものになっていくっていうのがある中で、逆に言うと
付き合うっていうことも結婚っていうことも多分そこまでものすごい管理をしているわけではなくて、
何かそういう契約書をつどつど書いてるわけじゃないじゃないですか、なんか金婚式とか何か官暦みたいな時に書かないじゃないですか、
そういうぐらいの管理がちょうどいいものなんだと思うんですよ。
だから全くなかったら困ってしまうでしょ、たぶん、何のためにあるのかわかんないし、かといってやっぱり日々ごとにそういうなんか
申請承認みたいなのをやるとか、その契約書を書きますとかになっていくと、要はそれはやっぱりなんだろうな、
あのお仕事の感覚に近くなっていくと思うんですよ、だからその極端に言うと、
今だったらレンタル彼女的なやつとかあるじゃないですか、であったりとか、男性がメイド喫茶に行くとかケバクラに行くみたいなとか、
そういうものに近づいていく、あれはもうすべて契約が存在するじゃないですか、要はお金を返しているので、
そこに行ってしまうのも当然ながら違うと、それは明らかに自由恋愛ではないので、
そこのラインを取っていった時に、多くの人にとってちょうどいいラインが付き合うっていう契約書なんじゃないかなっていうふうに思う。
それをやっぱり確認する儀礼として記念日とかが存在するっていうふうに考えるのは、結構合理性は高そうな気がする。
ただそれが人によって違うっていうのもあり得る話なので、今回のケースが必ずしも間違いっていうことは言い切れないことはあると思うけど、
ただやっぱり自分が気になるのは、付き合う付き合わないの主体というか決定権が片方にしかないので、
そこは今アプローチかけている男性が結構信じて待っているみたいな感じだと思うんですよ。
わかってくれると信じているみたいな感じだと思うんで、そこをどういうふうにコミュニケーションするかっていうので、
その恋愛の行く末は決まるのかなと。
そこでお互いに毎朝お互いに対して今どういう気持ちかっていうのを伝え合いながら付き合っていくっていう形もあるとは思うよ。
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それはそれで別に何かどっちが不公平とかもないし。
お互いに伝え合っていけばいいのか。
ただそれは何らかの理由でどっちかが送れなかった場合とかに亀裂が発生する可能性があるので、
そういうやっぱりそれも一つの管理。
お互いがお互いを監視しているっていうところに自分は多分息苦しさを感じると思う。
確かに確かに。ある程度の自由さ。
付き合うってなんかすごい契約が発生して不自由なように見えて、
付き合うって口約束の中で自由に泳がせれるみたいなところの自由度っていう。
めちゃくちゃ自由じゃないあれって。
全然人によって捉え方が違いますね。
付き合うっていうことに対してすごい形式を感じて息苦しさを感じてそこから脱したいって思ってる人と、
付き合うってめっちゃ自由じゃないっていう玄拓さんと。
自分そのタイプじゃないよ。もともとはね。
もともとのタイプとしては全然そういうタイプじゃないですよ。
ただ今のそういう話の流れから言うと付き合うっていう形が、
世の中の多くの人、歴史上的に見てもちょうどいい形。
自由さがありつつお互いに、
例えば付き合っている中で浮気をしたらダメです。
別に法的なあれはないにしても。
っていうものが発生するのは付き合っているからじゃないですか。
要はお互いに告白はしてませんよの関係だったら文句は言えないですよ。
NTRとか。あれは付き合っているのか。
なんだっけな。僕の方が先に好きだったのにみたいなジャンルがあって。
要は自分みたいなオタクでコミュニケーションも全然できない。
女性ともまともにコミュニケーションが取れないみたいな人が高校のクラスでいて。
一中の女の子がいて。
それはタカネの花でもオタク君でも優しくしてくれる女子でもいいかもしれないけど。
そういうのにアプローチしたいとかチャンスがありそうみたいな感じの時に
アプローチしようかなっていうところで
主人公の友達でも全然そうじゃない人にもいいんだけど
そういう人がいつの間にか告白とかいい感じになってて付き合っていっちゃったみたいな
そういうムナクソジャンルがあるらしくて。
自分はそういうの当然ながら好きじゃないんだけど。
そういうのもありますよねって思い出したりもしましたけど。
確かにそれはなんか習慣ですよね。
自分の方が先に好きだったからそれは許されないみたいなのって
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あんまり社会共通概念としてあるというよりかは
結構勝手な都合だと取られやすい習慣。
付き合ってるってことは結構社会一般的な契約だから
そこを犯してはいけないっていうのが社会通伝的にあるっていう感じですかね。
そこも付き合う付き合わないのところで
場所と状況が変わるっていうことの一例ですよね。
なるほどね確かに。
付き合ってるけど例えば浮気OKとかお互いに同意があってそこまでOKとかしてるってことも
ある程度付き合うっていう方では一般的にこれがダメっていうのがあるからこそ
お互いの合意があればじゃあいけるのかとかいう話し合いというか
そこから逸脱する話し合いも成立する。
もちろんもちろんだって法的なものはないんだよね。
確かにな。
そうだな。
なんか結構話してて難しいなって思ってたんですよ。
その人の話を聞いてる時は。
なんか私も付き合うってなんやねんとかめっちゃ去年とか思ってて
なんかそれは私自身が付き合うってなんやねんというかは付き合う必要ってなくないって思ったことはあんまりないんですよ。
私自身は。
そうですねそういうタイプですね。
バカなのですぐ付き合いたくなっちゃうみたいな。
まあでもどうだろう。
好きだと思ったらすぐ付き合いたくなっちゃうって感じですかね。
だから基本的にうーんって思ってる時はそこまで好きじゃないみたいなのが
なんか私バカなのでその感覚なんですけど。
さっきの話でいくとどこまでやってほしいか置いておいて
基本的に相手の男性に基本的に毎日自分のことが好きっていうベクトルを毎日向けてほしい人じゃないですか。
そうですね。
肯定するのに抵抗が。
なんなら毎朝LINE好きだよともかくとして
そういう意思のあるLINEが毎朝勝手に来る分にはウェルカムじゃないですか。
そうですね。
送らせるのは違うけど。
勝手に向こうから来たとしてそれに対して
そっちが同じような感じで相手への感情を毎日伝えに行くかって言うと
毎日かどうかは微妙かなって感じじゃないですか。
そういうシチュエーションがあったとした場合。
毎日伝えられたら伝え返すかってことですか。
伝えられたら伝え返しますね。
なるほど。来たらさすがにそれは。
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そうですね。
基本的にうまく愛情表現できないのは
ちゃんと受け取ってもらえるかが不安になるからできないから
向こうからすごい愛情表現が来たら安心して返せますね。
そうなんですよね。
そこに不安を感じるって結構不思議な感じするけどね。
拒否されることへの恐怖みたいなのはありますね。
でも私が前の人と付き合ってた時も
散々付き合うって何やねんみたいな問いを投げかけられ
結構悩んでたんですけど。
一緒に考えるとかなら私もね。
一緒に考えるっていうか向こうは考えてて
言ってるんだ。
そうですね。
向こうと私の恋愛感みたいなものが結構違ったんですよね。
私は結構付き合うってなると
特別視しがちなんですけど
向こうはもっとフラットで
付き合う
私のことはすごく特別だと思ってるし
ソウルメイト的に思ってるけど
別に付き合うっていう必要は感じない。
でも一応タイミングがあったから付き合ってるみたいな感じ。
それはソウルメイトの方がおかしいよね。
そっちの方がだって
何か言ってるようで何も言ってないもんね。
その人にとって付き合うってことが何かって
全く説明されてないじゃない?今の話。
よくないよね。
そうだな。付き合うって何かが説明されてないというよりか
私とうまく恋愛関係になれないと思ってたのかもしれないけど
確かにヤギリンさんの思う恋愛関係にはなれないかも
みたいなことを感じ取って言ったらありそう。
そうかもしれないですね。
でもなんかどうだろうな。
付き合ってても
そういう体の関係性が他にあったりとか
それも知ったし
別に付き合ってなくても
私と付き合ってなくても
別れた後でも
全然我々の関係性は何も変わらないと思ってる
っていう風にずっと言ってたんですよね。
でもあなたが気にして連絡を取りたくないとか
しんどいって言うならそれは連絡を取らないけど
っていう感じだったんですよね。
私はしんどかったのでしばらく連絡を取ってなかったんですけど
しばらくしてからまた連絡が来て
そこから連絡取り合うようになって
普通に今まで通りの結構重い話とか
結構なんか真剣な話とか電話でしたりとかもしてて
ここからでも玄徳さんに
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去年会った時の話だかな
直接会った時に
普通にその関係性
この関係性どうなんだろうねとか
前なんでわかれちゃったんだろうねとか
いろいろ話したんですけど
その直後に今自分はパートナーがいて
みたいな話をされたんですよね。
で、パートナーはいるけど
でもあなたとの関係性が特別なことには変わりない
けどパートナーはいるみたいな
で、あなたとパートナーと
どっちの方が関係性が
自分にとって大切かって言われると
それはすごく困るみたいな
だから付き合ってるからといって
その尊さが上とか言うことはない
だから割とフラット
で、混乱付き合う
それはそうやと思うな
前の彼氏さんの
言ってること自分は
わかる部分もあるんだけど
最終的に付き合うことがどういうことなのかっていうのが
ちゃんと説明されてない感っていうのはすごい感じる
そこに混乱したっていうのは
自分はそうやろうな
確かになって思うかも
そうなんですよね
だからなんだろうな
確かに説明はされてないですね
でも要するに私と
私の望むような恋愛関係にはなれない
っていう話だろうなとは思うんですけど
それがそうやと思うな
だから自分は
前の彼氏さんの言ってた話の最初の方は
結構自分も近いところがあって
自分も今付き合っている人とは
親友の延長線上で付き合っていると思っていて
これ前言ったかもしれないけど
自分あんまり友達少ない方というか
あんまり友達いっぱい作る方じゃないんだけど
小学生の時から今も仲良くしている人がいて
同い年の
もちろん男の子なんですけど
その人と同じような感じの女の子がいたら
その人と結婚でいいかなって思ったことがあって
親友の本人に言ったら
いろいろ気持ち悪がられると思ったからごめんなったけど
だからそういうふうに思ってたよね
もともと自分が
親がね
両親が仲悪かったりとかもしたので
いわゆるそういう
ラブラブなというか
そういう感じの恋愛に
あんまり希望を見出せなかったこともあって
親友の関係性で居心地がいいですよっていう感じで
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やれたらいいなっていうのがあったので
そこの延長線上で
一緒に人生を一緒にやっていく
それは極端に言うと
一人で死ぬのが嫌とか
そこからの逆算に近いところかもしれないけど
だからそういうような
関係性でやりたいですっていうのは
自分は思ってたし
そういうことは早い段階で
今付き合っている人には言いましたね
親友の立ち位置で
みたいなことは言ってないけどもちろん
そんなことは言ってませんけどね
なるほどね
確かに付き合う
その話でいくと
前の彼氏さんのムーブで謎なのは
親友の感じで一回ヤギリンさんと付き合っちゃって
その後にそれとまた別に付き合っちゃったじゃないですか
それが多分別の観点で
付き合っていると思うんですよ
多分これはだいぶ偏見も込みだけど
多くの場合付き合うっていうものに付随するところで
主に男性側が求めるとしたら
やっぱり体の関係だと思うんですよ
付き合うことによって
そういったことが許される
そこと親友の延長線上の付き合い
そこに体の関係が含まれないわけではなく
必ずそれはわからないけど
っていう2つの付き合い方をしたときに
そこを正直に言ってたら
混乱はなかったのかもしれないし
正直に言えてたら
そこの付き合い方に違いがある
そしたらまだヤギニンさんの混乱は小さかったかもしれない
まあなこと関係ないわなのかもしれませんが
なんかお互いにうまく言語化できない部分はあったから
難しいですね
それはそうだと思う
やっぱり自分のやってることを
自分が置かれている状況
自分が悩んでいることをね
綺麗に説明するのはやっぱり難しい
なかなかできないことなので
本当に本当に
こう思ってたけど人によるわとか
時と場合によるわみたいなことばっかり
ヤギニンさんにはこのポッドキャストをやって
僕と相対してる限りは頑張ってほしい
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場合分けをして言語化して
まあでもそういうのもね
僕は楽しい人だったんですよ
そういうことを考えること自体が
そうですね
なんか私も好きなんですけど
なんかそれがあまりになんか自分と違うというか
自分にとってショッキングなことを言われると
正気でいられないみたいな
泣く
泣く
泣く悪く
めっちゃ興味深い
ネイヘラーだ
そうなんですよね
一旦締めますか
そうですね一旦締めます
