00:09
文ガチャは、ガチャを回して出てきた番組についてのんびりおしゃべりするポッドキャストです。
文ガチャ長月の回、椿雷道です。
楽屋です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、長月の回ということなんですけれども、先に葉月の回の話をちょっとしなきゃいけないことがあって。
はい。
初めてやったやつで、「ものの名の庭」っていうのをやったんですけど。
はい。
その中でね、目の検査するときに使う片目を隠す道具の話をしたんですけれども。
そのときに、答えとしてはしゃがん器。目を遮る器と書いてしゃがん器ですという説明をしていて。
はい。
で、そのとき作家さんはクイズの答えとしてはしゃがん師って答えていて。
はい。
で、僕そのとき間違いとは言わなかったと思うんですけどね。
あ、はい。おっしゃってなかったですよ。
そうそう。僕の調べた方ではしゃがん器ってなってましたっていう話をしたんですけれども、その後調べたらしゃがん師っていうのも出てきて。
へー。
で、作家さんはしゃがん師の師がくんとこないから、しゃがん器を聞き間違えてるのかもしれないですって言ってたんですけど。
はいはい。
しゃがん師の師は子供の子ですね。
はー。
で、これおそらく尺師とかの師と同じだと思うんですよね。猫も尺師も尺師。
はい。
あれなんすかね、逆にね。ああいう尺師とかに師って付くのって。
なんすかね。
ちょっと逆に不思議だなって。そこに気づいた結果、新しい謎が生まれるみたいなことがあったんですけど。
はい。
はい。というわけでもし、しゃがん師って理解されてた方で、あ、違うのかって思った人にはちょっと二度手間なんですけど、もう一回修正し直して、しゃがん器ともしゃがん師とも言いますよということで、覚えていただければなと思います。
はい。
はい。ということで長月の会は、言葉のことをですね。
はい、そうですね。
ということなので、作家さんがどんなことを調べたりしてくれて、教えてくれるのかってことなんですけど。
はい、そうですね。今回はいくつかテーマがありまして、小学生でも教えることではあるのですけど、数助詞、ものの数える単位の話。
はいはいはい。
はい。それからオノマトペの話。
そして雷道さんがちょっと前に、これどうなってるのっていう疑問に思っていたことで、日本語の文型について、文の形ですね。
うんうん。
について今日はお話をしていきたいかなと思います。
はい。
じゃあ今週はまず数助詞の話からいきたいんですけれども。
03:03
はい。
違う、数助詞じゃないです。助数詞。
助数、なんか数助詞って言葉もありますよね。
ありますかね。
なんか聞いたことがある。
みなさん助数詞です。失礼いたしました。
どうしよう。
はい。
あの、看病疲れしております。
そうでした。
はい。
数の後ろにつけて、どのようなものの数量であるかっていうのを表す語要素、語の要素ですね。
うんうん。
と言われます。
で、これが日本語、中国語、韓国語、東アジアや東南アジアの多くの言語、そしてアメリカンネイティブなどの言語にあるそうです。
あーなるほど。
つまりインドとかヨーロッパ語族にはない。
そうですね。
ですね。
はい。という、まあまずアジア圏のもの。
感覚が違うんだろうなってものは、もともと英語とかで言うと漢詩があるじゃないですか。
カンモリの漢詩ね。
はい。
で、よく言うThis is a penのアは、一つの時にアじゃないですか。
はい。
逆に言うと、一個の時には一ってわかるように発音するというか、表現する。
うんうんうん。
で、複数だったらそれが何個かっていうのは問題にしないけど、複数だってわかるように話すみたいなことに重きを置いてるところと、そこは区別しないけど、数のところで単位が変わるみたいなことに植えておいてるところが、
うんうんうん。
なんか、なんだろうな、言語的にどちらが優れてるとかいう話じゃなくて、本当に個性の問題なんだろうなっていう気がしますね。
そうですね。
そっか、でもアジア圏と、あとあれですよね、ネイティブアメリカンももともとアジアから北方を回って入っていたっていうから、言語的には近いんでしょうね、きっとね。
ね、だからその辺が語の祖先を調べていくと同じところにたどり着くのかなっていう気はしますね。
そうですね。
はい。
で、日本の助数詩なんですけど、
はい。
雷道さんどれくらいあると思いますか、種類が。
想像もつかないですけど、いっぱいあるイメージはあるので、とりあえず100と答えておきますかね。
おお。
えーと、一節に約500種類。
あー、単位は合ってたけど、大抵は桁は合ってたけど。
はい。で、使いやすい1個2個とか、
はいはいはい。
あと1匹2匹は、ま、動物に使いますよね。
うん。
で、1本2本だと細長いものに対して使うとかっていう、分かりやすいものがたくさんあります。
あー、はいはいはい。
うん。あと1枚2枚。
うんうん。
そうですね。
ペラペラしてるのね。
ペラペラのもの。
1貫2貫とか、1口2口、1号2号など、ある程度使うけれども対象が決まっているもの。
06:05
はいはいはい。
も、あります。
ま、ちょっとあやふやでもあるんですけどね。
うんうんうん。
その辺はまたもうちょっと後で話をします。
はいはいはい。
はい。数え方が、1本2本。
うん。
で、1、2を使う時と、
うんうんうん。
1つ2つのように、
うんうんうん。
ひーふーみーを、
うん。
を使う場合、
うん。
が、ありますけど、
うん。
これはですね、よく子供たちが困るんで、小学生が、
なんて言えばいいんだって困るんですよ。
そうか、迷うのか。
はい。
え、1口じゃなくて、それは1口ですとか、
あーそうか。
はい。
それは、助数詞が和語の時と漢語の時で違います。
あー。
うん。
はい。和語、もともとある日本語。
うん。
で、数える時は、1つ2つ、
うん。
とか、1口2口、
うーん、うん。
というように、ひーふーみーをで数えていきますね。
うんうんうん。
あと、一番顕著なのは、神様の数え方ですね。
あー、はいはいはい。
一柱、二柱、
はい。
と、数えます。
で、漢語の助数詞の時には、
1、2、3、4を使います。
うん。
囲碁の対局は、1局、2局、
うんうんうん。
それから、動物、大きい動物、1棟、2棟、
うん。
それから、1、薬が1錠、2錠とか、
うんうんうん。
も、そうですね。
なるほどね。
はい。
例えば、薬で言うと、袋だとひと包みになりますよね。
そうですね。
で、あの、包みが和語、山戸言葉というか和語なので、
はい。
ひと、になるってことですね。
そうです。
ただし、その、包みっていう字を、
ほうって音読みにすると、
あ、そうか。
一方って読むときもあるか。
はい。
はいはいはいはい。
で、お薬も1錠、2錠ですけど、
粒で数えてしまうと、
あー、ほんとだ。
ひとつ、ふたつ。
はい、ひとつ、ふたつと変化します。
自然にできちゃってるんですけどね。
あー、そうですね。
まあ、言語だからね、
割とその蓄積で学んでっちゃうところがあるから、
論理的にじゃなくてっていうところはあるけどね。
はい。
なるほどね。
和語のほうで、
はい。
たぶん今の日常だと、
ひとり、ふたりなんだけど、
はい。
3から3人ですよね。
はい。
一般的にね。
そうなんですよ。
で、これちょっとこの後の話にどう絡むかわからないからちょっと微妙ですけど、
はい。
僕、落語が好きなんで、落語いっぱい聞いてると、
はい。
4人のことをよったりって言うんですよ。
あー、はい。
そうそう。
だから、それはそうかってちょっと思ったことはあるんですよね。
うんうん。
ただ、落語のケースの中では、
見たりとか見ったりとか、
言ったりとかみたいな言葉は出てこないので、ケースとして。
09:02
ええ、ええ。
よったりしか聞いたことないんですよ。
その、3以上で、
はいはい。
ひ、ふ、み、よに、りって付けるっていうスタイルを。
うんうんうん。
うん。
っていうのが僕の経験則です。
あー。
そうですね。
1人2人の場合は、1人2人だけが和語で、
うん。
それ以外は全て漢語になります。
うんうんうん。
うん。
あ、そういう規定というか。
規定じゃないけど、決まり、暗黙の了解がありますね。
あー。
落語の場合は元々の話が江戸時代とかにできてるから、
そういうのが確立される前の風習みたいなことなのかもしれない。
かもしれませんね。
うん。
よったりだけが残ってるってことは、
うんうん。
その言葉だけが何か音が面白いとか、
あー、そういうこともあるかもしれないですね。
はい。で、残っている可能性はありますね。
うんうんうん。
はい。で、漢語だと1,2で数えるんですけど、
うん。
日本語の場合はカタカナ語も、
はい。
うまくね、取り入れてますので、
うん。
1クラス2クラスとか、
あー。
1シーズン2シーズン。
あー。
なんていうのもあるんですけど、
クラスの場合は1クラスとも言いますよね。
言いますね。
はい。
あ、でもその揺れてることもあるんですけど、
基本的に元素語としては、
漢語の言い方1,2,3,4を使うことが多いようです。
っていうことは、漢語和語というよりも、
和語と外来語っていう言い方ができるかもしれないですね。
はい。
そうですね。
それが一番簡単かもしれません。
うん。
あとちょっと今このタイミングで挟んでいいかどうか、
ちょっとよくわかんないんですけど、
はい。
もともと数字の数え方の問題にもなっちゃうんですけど、
はい。
どっから行こうかな。
4。
はい。
4と4っていう言い方があること自体も結構微妙なんですけど、
はい。
1,2,3,4って言うし、1,2,3,4とも言うから、
ええ、ええ、ええ。
で、さらに言うと、
働く語とかの話をすると、
はい。
4台目って言わなくて4台目って言うんですよね。
はあ。
それが正しいんですよ。9もそうなんですよ。
9台目が正しいんですよ。
へえ。
で、あと将棋なんかでも4段9段は4段9段じゃなくて4段9段なんですよ。
うん、あ、あ、4段9段。
第2の話です。
空手とかでもそうですけど、
はい。
そうそうそうそう。
そこもうなんか何なんだろうなって。
車がじゃあ4台の時はどうなんだって言うと、
4台とも言うけど、車が4台あってって言ってもおかしくはないんですよ。
あんまり聞き馴染みなくなってるけど。
そうですね。
うーん。
時間もそれですね。
4時。
4時。
うーん。
4時とは言わない。
4時だけど4分ですよね。
そうなの、4時4分なんですよね。
4時4分とは言わないんですよね。
はい。
ほんと面白いよな、そういうとこ。
あの、あとが濁音。
12:00
あ、濁音絡むのか。
かなっていう感じはしますね。
9台、9段。
うーん、そうですね。
あ、そうか、なるほどね。
いや、でもそうでも、4年。
4年は濁音じゃないですね。
あ、難しいな。
ほんとですね、難しいですね、なんか。
はい。
名残とかの可能性もある程度は感じますけどね。
そうですね。
あの、古い言い方で今は変わったみたいなこともあるかな。
その段位であったり、その台数、何台目とかも、
割と日本の伝統的なものに使われがち。
僕は楽譜で話してるけど、歌舞伎とかにももちろんある話だから、
何台目とかはね。
そういう古い言い方が4台目、9台目、4段、9段。
で、馴染みがないから、普段4って読んでるから4段っていうのは
定着してきたみたいなことなのかもしれないですけどね。
そうですね。
あと時、四字の話から言うと四つ時はまた時間差してる時間は違うけど、
あれはだから時って読むから四つですもんね。
そうですね。
五つとかもあるけど、五つとか六つとかあるんですけど。
八つ時とかね。
馴染み。馴染みとは別だな。
はい。
はい、そんなぐらいです思ったことは。
いえいえいえ。
そしてですね、小学生もそうなんですけど、
日本語を習う外国の方々が一番困るのが、
一匹、二匹、三匹なんですよね。
ですよね。
一匹、二匹、三匹じゃないのかと。
あれもそうですよね。
本もそうですよね。
本もそうですね。
一本、二本、三本。
何なのってよく言われるんですけど。
小さいつがつくときは、
助数詞がか、さ、た、はで始まるときです。
は。
という法則があります。
はい。
例えば、一匹、はひふへほも、
一匹ではなくて一匹とかになりますね。
1と6と8と100が即音便といって、
小さいつがつく鉛になります。
そうか、それぐらいしかないのか、逆に。
そうなんですよ。
だから、か、さ、た、なで始まる。
だと6人ですね。
なるほど。
6人か。
普通に6って。
6ってなりますね。
6匹とか7とか。
6本ほどは言わないですね。
というふうになるそうです。
へー、そういう。
15:01
本と本はどうやって変わるんですか。
そこは、数がんで終わるものです。
3本、4本。
4本は4本とは言わないですよね。
ですよね。
でも、そういうときってどうなってんだろう。
とりあえず一旦保留すると、3とか1000とかは本になるってことですよね。
3、1000、1万、あと半分。
半分。
半分の半。
はいはいはい。
単位的にね。
0.5みたいな意味で使うときっていう。
何とか半っていうときの。
のときに点々が、濁音になります。
濁音がつく。
だけど、これもなることがあるなんですよ。
そうなんですか。
まだならないケースが4だな。
例えば、野球のイニング。
はいはいはい。
ライトさん数えてもらっていいですか。
1イニング、2イニング、3イニング。
ごめんなさい、日本語でお願いします。
1回、2回。
1回、2回。
3回、4回。
3回ですね。
はいはいはい。
じゃあ、建物の階数。
あ、もう同じですね。
あ、違う、1階、2階か。
1階、2階、次何でしょう。
3階?
はい、濁りましたよね。
同じ階なんですけど。
あ、そっか、発音として同じ階なんだけど、なるのとならないのがあるのか。
そうなんですよ。
はいはいはい。
えー。
あと、お酒が1杯、2杯の次は。
3杯。
3杯ですね。
うん。
じゃあ、わけが混んだら1杯、2杯。
2杯、3杯、パイ?
3杯ですよね。
うん。
っていう風に揺らぎがすごい。
パイにもならない。
あははは。
新しいパターン出てきちゃった。
はい。
と言って、さらに混乱が続く。
なるほど。
ただ、僕が前、これ毎日酒井さんにオフで話したか忘れちゃいましたけど。
はい。
呼びこいてた時の先生が。
はい。
えっと、ハヒフヘホの濁ったのがバビブベボっていうのがおかしいっていう話をしてて。
あ、はいはい。
しましたね。
で、パピプペポが濁ったのがバビブベボだっていう話をしてたんですよ。
はい。
で、その理屈から言うと、その1杯2杯みたいなのの倍も関係あるのかなって思ったけど。
でも、杯も出てきてるっていうのを今話してて思ったけど。
そうなんですよ。
1杯2杯3杯。で、逆に倍が出てこないのか。
はい。
負けの場合はね。
はい。
じゃあ、そんな簡単に解明できることではなさそうですね。
そうなんです。
揺らぎなんですよね。
揺らぎがすごくて。
うん。
日本語を学ぶ人泣かせだそうです。
そうですね。
でも、これ言ったらもともともないけど、外国人の方が単位がそこ間違ってたって、
それは善意で正しいことを教えてくれることはあると思うけど、
18:01
間違ってることをからかったりとかするケースはそんなないと思いますけどね。
そうですね。
基本的には善意でこうですよ、3倍ですよとかっていうことはあるかもしれないけど。
難しいのは変わりないんでね。正確に話したい彼らからしたら難しいよってなるのはわかるんですけどね。
そうですよね。
わりとシステマチック、システムとして語を覚える人たちが外国語だと多いんですけど、
日本語はそこがちょっと曖昧で難しいところでもあります。
日本人が外国語を覚えるときもやっぱりルールで覚えていくので、ネイティブじゃないから、
だからわかりづらいの初期の初歩の英語でもあるじゃないですか。
複数になるときにただsつければいいんじゃなくてesをつけるとか、yをiに変えてesとか言われて、
何それみたいな経験をしてきているので、
そういうイレギュラーな、変化しないやつとかね、動詞で、過去も過去分詞も全部カットですとか。
ありまして。
そういうこともあるはあるから、そういうケースの一つと思ってもらうしかしょうがないんでしょうけどね。
そうですね。またそれが多すぎてね。
多いって問題?
まあそうですね、この助数詞は、助数詞そのものがない国の人からしたら、あるだけでもめんどくさいのにみたいなことはあるかもしれないですね。
よく算数の問題なんかで、文章問題だと子どもたちに最後答えを必ず書かせるんですけど、
その時に単位がないと結構こっちもチェックしますね。
ちなみにどういう評価になるんですか?ケースにもよるかもしれないけど、三角なのかバツになっちゃうこともあるのか?
バツには私はしないです。
あ、でもそうなんですね。
算数としてはあっているので、
そうですよね。
丸にはしますけど、単位の書き方が違うよとか単位忘れてるよって、
チェックを入れるっていうことか。
はい、チェックは入れますね、必ず。
でもそうやって覚えてるんじゃないかなって思いますね。
そうですよね。
ネイティブの言語習得はトライアンドエラーだと思いますよ。
そうですよね。
だから子どもたち6年生になっても、1日2日とかがなかなか覚えられなくて、
8月1日水曜日なんて言っちゃって、
後から先生に怒られた放送係の子が怒られたりとか。
ああ、そうなんだ。
放送係はちょっと頑張ってほしいなってところもあるけど。
あとあれですね、僕は自分が誕生日が8日なので、
4日と8日は苦労したっていうか。
ああ、しますね。
1から全部言えるようになる前に自分の誕生日が言えるようになったりするじゃないですか。
言えるようになるというか、言う機会が多かったりするから。
で、1つはその分かっている大人から、
4日じゃなくて8日じゃなくて8日でしょって言われるっていうのが1つと、
21:00
同級生とかでまだ分かっていない子が、
8日って言うと4日って聞き換えされるみたいな経験と両方あるんですよね。
なるほど。
言語って、この番組ではわりと言語の正しい言葉とかいうことを言うけど、
変化するものだっていう前提ももちろんあるんだけど、
やっぱりもう1つあるのは伝わらなきゃ意味がないっていうところがあって、
だからその場合、8日でしょって言われるっていうのが1つと、
同級生とかでまだ分かってない子に8日って言うと4日って聞き換えされるみたいな経験と両方あるんですよね。
だからその場合、8日って言ったら8日って言ったら4日って勘違いしちゃう人には、
8日って言っちゃダメなところってあるわけですよね、ある意味では。
そうですね。
そういうところも難しくて、それが逆に面白くもあるんですけど。
でも日にち難しいですね。
そう。14日も問題でね。
あ、はいはいはい。
12日って言わないのに14日だけ14日なんですよね。
そうですよね。18も14日とは言わないですから。
はい。
21日とかも言わないですから。
そうなんです。14日だけ。14日と24日。
4のところだけ。
4だけが残ってます。
4特殊ですね、さっきからね。
そうなんですよね。
何でしょうね、不思議に特殊じゃないですか。さっき言ってた、濁る時も濁らなかったのもありましたよね。
はい。4本とかと、4発か4発かとか。
ああ。
で、さっき僕が出した4代目とか、9代目もあるから4だけじゃないけど、4代目問題、4の話だし。
そもそもある4と4っていう言い方っていうのもあるし。
はい。
京都の道の錠数ってあるじゃないですか、4錠とか3錠とか。
4錠。
4錠じゃないですか。僕今4錠って言いましたけど4錠じゃないですか。
でも昔、巨人軍にいたプロ野球選手、あの時は4錠って呼ぶ人いたんですよね。
ああ、はい。
だから、京都の市錠通りは市錠が正しいんですけど、彼の名前は4錠が正しいんですけど、どちらもあるっていうことではあるんだよなと思ったり。
そうですね、確かに。
4の特殊性、日本語における4の特殊性は結構、なんかあれですね、白紙とか終始は無理だろうけど、卒論ぐらいのテーマになりそうな気がしますね。
そうですね、そんな気がしてきました。
あとはそうですね、状態で変わる。同じものを表すんだけれども状態で錠数字が変わります。
例えば、お魚。泳いでると1匹ですね。でも売られてると1尾になることが多いです。
そうなんですよね。ただ、1匹も使うけど。
ああ、そうですね。下ろしちゃうと1枚。で、それをさらに切ってお刺身にしてしまうと1切れ。
24:09
ああ、そっか、1切れか、そうですね。
はい、同じお魚でも状態によって変わります。
よく水とかお花とかで小学生には言うんですね。
はい。
コップの水は口に含んで、ポタンと、切り拭きでシュシュッと、という風にどんどん変わっていきます。
それから、花。生えてると1輪?咲いてると1輪?
あ、そうですね。咲いてると1輪ですね。まあ、1本とも言いますかね。
そうですね。お花屋さんで売ってると1本のイメージですね。
そうですね。で、こう刺すと1輪になりますね。花びらだけだと1枚、1ひら。
はい、という風に変わっていきます。
なんかこの間、ちょっとまた余計な話しちゃいますけど、中国語の数字の話をツイッターでちょっと知ってる人がいて、
もともと麻雀の話なんですけど、2がリャンって読む場合とアーとかアルって読む場合があって、アーとアルは基本的には同じ意味なんですけど、
リャンの方が漢字がちょっと今ね、簡体文字っていうんですか、中国の今の文字と今の日本語の漢字が違うからちょっと微妙ですけど、
日本語の漢字で言うとこの両方の量っていう字なんですよね。
はい、そうですね。
で、これが、ささくりさん中国語勉強してるから知ってると思うけど、100以上の時は量を使う。
200の時は、200何十なんていう時は量を使って、20の時は2を使う、2っていうかアルの方を使う。
でも2000でも2000だったら、2の方、アルの方を使うっていう説明を見たんですよ。
ネットで探してちょっと見ただけなんで、どこまで厳密かわかんないんですけど、そんなことがあって。
だからやっぱりそういう意味では、中国語ではさっきのね、4と4があるじゃないかとかわかりづらいなっていうのがあったけど、
そういえば最近そういうの調べたんだったって思い出したんで、ちょっと挟んじゃいましたね。
基本的にはなんですけど、量っていうのは2個なんですよ。
2個?
はい、2つ。量だけで2つであって、数字そのものの2ではないんですね。
基本的にはわかります。1両日中みたいな時の量の意味ですよね。
ですね。中国語で1個って一句。一句って傘の屋根みたいなところに1個の棒、縦棒がついて一句って言うんですけど。
27:04
3ヶ月とかの計の元になっている。
そうですそうです。2個だと量なんですよね、それが。
だから数字の2と量は違うよっていうふうに私は中国語で習ってたんですけど、
ただ麻雀やる人はいい量算数で数えるんですよね。
そうですね。麻雀は完全に量で数えます。
いい量算数っていう、E1とか量1とかE2とかだけじゃなくて、薬とかでも量平行とかも量って読むし。
ちなみに涼麺町は涼麺町だけど、涼っていう字だけど、意味が2個だからじゃないけど、涼麺っていう意味なんですけど。
涼麺の2個の麺ですよね。
そうそうそう。2個の麺ですね。
涼平行も平行っていう訳でしたっけ?
E平行があってE平行が2つあると涼平行っていうことですね。
だから2つっていう意味なんだってって、私それで囚人と喧嘩したことがあるんですけど。
涼って読むのは2つだからだよって。
2つだからだよって、ER算数が正しいんだよって言うんですけど、麻雀の人たちは信じてもらえないです。
日本って昔、昭和の頃って麻雀すごい流行ってたから、普通に2つのことを、ある意味中国語的に正しくなるんですけど、2つのことを涼子って言いますよね。
おじいさんみたいな世代の人。今でいうおじいさんみたいな世代の人で、いくつっていう時に、半分ふざけてるのかもしれないんですけど、2個のことを涼子っていう人はいます。
あー、いますね。
こないだ両面テープのことを涼面テープって言われて、すごいびっくりしました。
中国語じゃなくて、中国語ではなくて麻雀用語って意外と入ってきてるので、
正面というか向かい側のことを対面って言うのも麻雀用語ですね。
多いです。意外と使ってます、そういう言葉は。ルーツがわかるからっていうのもあるけど、意外とありますよ、麻雀用語もね。
だいぶそれましたか?
いえいえ。じゃあ、助数師、そんなお話でした。
ちょっとした謎を解けたら、謎が深まっただけかもしれませんけど。
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