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MAYO
Beside the Seaside
プロデューサー兼家業アトツギの永野真代です。
MISAKI
アートディレクター兼デザイナーの髙橋美沙紀です。
MAYO
私たちは、40歳というタイミングで、東京と茨城の海辺の街との二拠点生活をするようになりました。
この番組は、そんな2人が人生のA・B・C面について、あれこれと語る言語化雑談番組です。
ちょっと省略してみた。
MISAKI
気づかなかった。
MAYO
嘘?
MISAKI
その次話すことに、頭がとらわれてて。
MAYO
ごめんごめん。じゃあ、無視して。
何話したかった?
MISAKI
さっき、ちょっとね、収録の合間に雑談してたじゃん。
ちょっとあなたの話と私の話がね。
MAYO
あまりにもね、ちょっと面白すぎて、これは録音しようということになりました。
テーマは、
ギバー、テイカー、マッチャーとは？
MAYO
ギバーとテイカーについて。
もっと言うと、私が最近気になるギバー気取りのテイカーにもやもやしますっていう相談をしていたところからですね。
まず、ギバー、テイカー、そしてマッチャー。
MISAKI
初めて聞きました。マッチャーは。
MAYO
本当?じゃあ、ちょっと軽く説明するね。
MISAKI
うん。
MAYO
この3つの言葉は、
アメリカ・ホートンスクールの学者さん
アダム・グラントさんによって提唱された言葉で
ギブアンドテイクを与える人こそ成功する時代っていう本が
数年前にベストセラーになった
いうことですごくみんな使うようになった
ギバーは他者を中心に捉えて
相手が自分に対して何を求めているかを
注意深く考えるタイプの人
見返りを期待することもなく手を差し伸べる
いわば奉仕をする人
これがギバー
テイカーは常に多くを受け取ろうとする行動を取る人で
さらに自分がより有益になるように持っていこうとする人
世の中を競争社会としてみなしていることが多いらしいです
MISAKI
テイカーの方が?
MAYO
はい
MISAKI
ほうほう
MAYO
なのでマウンティングの中で自分が他人よりも上にいたいっていう欲がとっても強くて
自分が上にいることイコール豊かさと考えている人が多い
最後マッチャー
マッチャーはギバーとテイカーのちょうど中間で
常に公平という概念に基づいて行動をする人
与えられなければ与えないし
何かをしてもらったら恩を返しますっていうタイプ
自らの行動から損益が出ないように自己防衛をしていく
MISAKI
なるほど
MAYO
ちなみにだけど3タイプのうち最も豊かになるのはどれでしょう?
どれと言われているでしょう?
MISAKI
あ、あれじゃない？ギバーじゃない？
MAYO
正解です
この著書のタイトルにもありますけれども
3タイプで
成功をすると言われているのはギバーの人と研究では言われている
MISAKI
はい
なるほどね
その前段があった上で
MAYO
のギバーテイカーマッチャーの話なんですけど
ギバー気取りのテイカーの存在
MAYO
最近そのギバー気取りのテイカーがいるなっていう
ギバーに扮したテイカーがいるってことを最近発見しました
MISAKI
それ聞きたい
MAYO
社会起業家
の中に紛れてました先生
世の中に対していいことをしている
自分はこんないいことをしているんだっていう中で
それをアピールしている一方で
MISAKI
一方でね
MAYO
そうじゃない活動においては
全部他人にお任せ。やっといてむしろやっといて
でもそれは俺の功績でもある私の功績でもあるみたいな
利用するだけ利用してやろうとしている
みたいな
行動や言動で現れちゃってる人もいます
だから多分根はテイカーなのかもしれないし
その人にとってはマッチャーだと
いう認識があるのかもしれないんだけど
つまりギバーも行うし
テイカーでもあるみたいな認識なのかも
もしかしたら本人としてはそうかもしれないが
対象が
分かれてるんですよ
ギブする対象とテイクする対象が違う
MAYO
例えば社会的貧困に陥っている人に対しては
ギバーであるが
ただの友人知人に対してはテイカーであったりする
そうするとその友人知人にとっては
あの人テイカーじゃん
でも本人はいやギバーでもあってテイカーだから
マッチャーじゃないみたいな
なのかもしれないなっていう
MISAKI
なるほど
そうか
MAYO
だからマッチャーってなんだろう
MISAKI
そうだよね。でもそういうことじゃないよね
MAYO
そうなんだよ
もらった愛情にちゃんと返すっていうことだから
マッチャーの定義間違ってます問題
MISAKI
でもさ、そのテイカー、テイクしてる
ん?テイカーだから…、ちょっと待ってね。
えーっと、ってことはだよ
本人そう認識ないんじゃない
だからもしかしてこんなね僕に
関われて
僕の仕事の一端を担えて
嬉しいでしょっていう感じ
なんじゃないかなっていう
MAYO
なるほどただし
そのテイカー
がテイクする対象は全然仕事に関係ないわけ
その事業には全く関係ない
ただ友人知人ぐらいのレベルの人たちに対して
全く別活動の人に対してそういうことしてくるわけ
MISAKI
うーん、だからアレじゃない？
そういう事業ができてる、僕の手足となれるのは嬉しいでしょっていうことなのかなっていう。
MAYO
か、僕はあなた達ができないことをギブしている崇高な人なので、多少のテイカーは許しておくれよっていう。
MISAKI
そうかもしれない。その意識もありそうな気がする。
MAYO
だってあなた達は社会的にも恵まれてるでしょなのか。
決してそうじゃないんですよ。恵まれてる人なわけじゃないんですけど。
しかもそれに対して同意してるわけでもないんですよ。
例えば有名なNPOで言うと、フローレンスさんご存知ですか?
MISAKI
ちょっと存じ上げない…
MAYO
幼児保育を世に広めたNPO法人で、子どもが病気になると、熱が37.5度以上になると保育園に預けられないんですよ。
でも働いているからこそ保育園に預けていて、なのに働けないってなると、それは社会的損失である問題であるじゃないですか。
その課題を解決しようと、
お熱が出た、
具合が悪いっていう人に対して、そのご家庭に幼児保育ができる方を派遣するっていう。
それの1回あたりの利用料とかも取る、お金としては取るけど、使わなくても月会費みたいなのも発生する。
その二段構えの金額構造なんだけど、
社会的貧困層というか、一人親家庭とか、そういう人たちに対しては金額が安いんですよ。
そういう人たちの方が、より困るでしょ。
特に一人親家庭なんて、自分が休んでしまったら、
MISAKI
直結するもんね。
MAYO
そうそう。お給料がもらえなかったりしたり、辞めさせられちゃったりするかもしれないので、より危機意識が高いってことで、
その人たちに対しては、積極的に利用してほしいっていう意味も込めて、
金額感が安くって、そうじゃないご家庭に関しては、少し高めなんです。
なんですけど、それはみんな分かった上で入ってる。
そういうシステム。そういうことで、社会的弱者も包摂するシステムです。
私とかなんかは一人親家庭じゃないので、それも分かった上で、決められた月会費を払ったんだよね。
子供が小さい頃に。そういうシステムならいいんですよ。
MISAKI
うんうんうん。
MAYO
でも、今私が「おや？」って思ってる人は、ある弱者、社会的弱者に対しては、もしかしたら、見たことはないけれども、
ギバーな事業をしている。一方で、だから忙しいんで、自分が勉強したい。そして単位を取りたいと思っている。
MISAKI
うんうんうん。
MAYO
ような活動に関して、他の人に任せて、でも自分はそれでもって単位もらいますよ、みたいな他の人の活動で単位が欲しいぞ
例えばそういう感じ。それってどうなの問題。
それってどうなの問題ていうか、そういう人っているんだねー っていう
MISAKI
でもそのねギバーテイカーの 話で言うと、まさにね、私が
テイカーだよねって言われた、ある人から言われたことがあって、
それは仕事で関わりのある人 からだったんだけど
そう、なんかさ。
私、ミサキさんってさ
自分が好きじゃんっていう
MAYO
そうなの?
MISAKI
そうね
そうそうそう
自分好きなのはいいんだけどさ
自分だけが好きなんだよねっていう
それはやっぱいけないことだと思うんだよ
しかもテイカーでもあるからさ本当よくないよみたいなこと
俺からどんどん奪い取ろうとするじゃんみたいなことを言われて
あのねそう
その当時の私は確かに自分が大好きなのはその気はあるのよ
なんだけどそんなことを言われる筋合いないと思ってしまって
テイカーってなんだみたいな
私無意識のうちに奪い取ってる？っていうのをちょっと意識したことがあって
そう、で、結構周りでビジネスで成功してる人を見るとさ、
ギバーだテイカーだってよくさ 聞くから。ギバーの人と付き合った方がいいよとかって聞くから
なんだそれって。ギバーテイカーっていう言葉に対して、ちょっと…なんていうの
えっと、こういう感情なんて言うんだっけ。もやもやっていうことだけど
あ、そうだ、拒絶反応。ちょっと拒絶反応がある。で、 そんなことを言われたことがあるよっていう
MAYO
その人は具体的に 何をもってしてテイカーだって？その自分から何を奪われたと思って？
MISAKI
自分の能力とかだと思うね
MAYO
能力って奪えるんだ
え、職人…？
MISAKI
だから
教えて
もらおうという姿勢が気に食わなかったのかな教えてもらえると思ってた姿勢とかかな？わかんないけど
MAYO
なるほどしかしそれは
奉仕という形で？
MISAKI
いやちゃんとあの対価は
お支払いしてるんだけど
MAYO
じゃあ取引として成立してる気もするよね
MISAKI
うん
だから、そもそも
そのセリフがどういう
考え方から生まれた
言葉なのかがちょっとまだね
いまいち理解できてないなっていう
MAYO
その言葉っていうのは
そのミサキさんが言われた男性？
それとも世の中で
定義付けられたお話
どっち？
MISAKI
あ、男性男性
その男性がなんで私のことを
見てそう思ったのかなっていうのは
ちょっと
MAYO
確かに
MISAKI
わかんないなと思いつつ
MAYO
その人はさギバーになりたいのかな
MISAKI
多分それもギバーのつもりだったと思う
MAYO
ってことだよね
MISAKI
うんきっと
MAYO
ギバーになりたかったから
なりたくて
MISAKI
なって
MAYO
るっていう認識だったが
あまりにもこの人テイクするじゃん
MISAKI
って思って
MAYO
言っちゃったんだ
MISAKI
そうだね
結構それが
ショックだったのもあるから
その後
自己愛とかさ
MAYO
うん
うん
MISAKI
うん、
youtube とか見て
ああ確かに自己愛は強めではあるなと思って
特徴が全て当てはまるみたいな
MAYO
はあ
ええ面白いね
でもその人ってさ
ギバーになりきれなかったってことだよね
そんなこと言っちゃうってこともね
MISAKI
うんそういうことじゃんとも思うけどね
MAYO
ね
難しいね
まあギバーになりたいマッチャーだったのかなってことだった
MISAKI
多分何か返して欲しいっていうねことだったんじゃないかなとは
MAYO
なるほどね
MISAKI
思う
うん
MAYO
難しいよね
MISAKI
うん
MAYO
あの今
幸福学って聞いたことある？そういえば
ウェルビーイング..って聞いたことない？
MISAKI
ウェルビーイングね、はいはい
ウェルビーイングとは？
MAYO
ウェルビーイングの概念を日本に広めた
MISAKI
うん
MAYO
第一人者の一人で...
前野先生
っていう人がいるんですけど
様々な
こういう組織や
こういう個人は
幸せだみたいなのを
エビデンスを持っていろいろ発表してるんですけど
なんだろう
結局その上司は幸せじゃなかったんじゃないか
ってことを言いたくて
いま前野先生の話がふと思い出したんだけど
そのウェルビーイングっていう
考え方を
日本に持ち込んだ
前野先生によると、
幸せの4因子っていうのがあって
自己実現と成長
これはやってみよう因子
2個目
つながりと感謝
ありがとうって思える因子
3
前向きと楽観
なんとかなるさっていう因子
4
独立と自分らしさ
ありのままにっていう因子
利他的な人は幸福が持続する
MAYO
ざっくり言うと
利他的で
つながっている
人は
長続きする幸せを感じることができるっていう
MISAKI
え?
MAYO
ことなんだって
MISAKI
利己的？
MAYO
利他
MISAKI
利他的な？
MAYO
他人のために
MISAKI
うんうんうんうんうん
そうだね
MAYO
そう
何かをしたい
他人のために何かをしたいって思ってる人
うん
MISAKI
は
幸福度が高くいられると
MAYO
さらに言うと
MISAKI
うん
MAYO
地位財型
地位財っていう
言葉があるんですって
MISAKI
えぇえぇ
MAYO
その
いわゆる
ピラミッド構造……
MISAKI
うん
MAYO
上の方にいる
ことことが
MISAKI
うん
うん
MAYO
部長に昇格したから
幸せである
MISAKI
うんうんうん
地位財ね
はいはい
MAYO
そうじゃない幸せ？
別にそういう
どこのポジショニング取れたから幸せ、
とかじゃなくって、他人にこういうことができて幸せ、
とか
よーし、自分もチャレンジしてみよう
なんとかなるさ、やってみようって
人とつながれて感謝だみたいな
そういうことは長続きするんですって
なので、この前野先生のこの幸せの4因子の話と
ギバーテイカーマッチャーの話を総合すると
確かにギバーが一番
ギバー気取りに要注意
MAYO
その本人が幸せなんだろうなって思うんですけど
その上司は本人として幸せになりきれなかったんだろうね
MISAKI
本当そうなのかなっていう気がしますね
あとやっぱさっきの何々気取りじゃないけどさ
多分ウェルビーング気取りだったのかなっていう気も
結構そういう人多くないですか
勝手な想像で
MAYO
難しいよね自分もさ
じゃあそういう
結構研究結果とかが発表されたりしてさ
よしじゃあ自分もギバーになろうとかさ
よし幸せの4因子を意識して
幸せを意識して生きようみたいな
思ったとするじゃないですか
それとあの人ってウェルビーング気取りだよねとかさ
ギバー気取りだよねって言われちゃうのって
どうしたらそう言われずに
その域に達することができるんだろうね
MISAKI
いや本当そうなんだよねなんか
なんかその人もそんなこと言ってた気がするもん
MAYO
そうなの？
MISAKI
自分の地位とかそういうのじゃなくて
なんていうのかな
自分のビジネスで得た知見を
下々の者にじゃないけど
与えたいんだと
役立てて欲しいんだと
っていうことを言ってたのでね
素晴らしい人なのかなと思ってやってたんですけど
私もそもそも人を疑ってかかるところがあるのはしょうがないですけど
信じさせてくれないっていうか
ちょっとちょこちょこそういう破綻してるところが
私にとってはちょっと破綻してるんじゃないかっていうところが
ちょっと見えて
それでちょっとなって思ってたところに
そういう言葉を浴びせられたので
当たってるなっていうところは思いつつ
お前に言われたないっていうのも感じたっていうのが
MAYO
なるほどね
MISAKI
そういう経験でした
なんだろうね
なんでそういうこと言われるんだろう
MAYO
愛されてるから
MISAKI
それは愛だった?
MAYO
いやさ
MISAKI
本当苦痛だったんだけど
MAYO
いやミサキさんのこれまでのお話も聞いてて思うのは
そんなに他人から自分のネガティブ評価って聞かないよねっていう
すごいよね
MISAKI
すごいよね
MAYO
なんかだから
MISAKI
気づかなかったけど
MAYO
愛されてるんだろうなって思う
私そんなに言われてないってことは愛されてないんだなって思う
MISAKI
だからあれじゃない？
人としてのだから
それもさ、さっき言ったけどさ
人としての完成度の話の気がしてて
別に欠けてない人には言わないじゃん
MAYO
そんなことはございません
そんなことはございません
私も本当に未熟なところばかりですが
自分だったら
人に対するネガティブ評価って
すごく負担感が
ある作業なんですよ
ミサキさんってこういうところあるから気をつけてって言うのって
結構さ脂汗かきません？
MISAKI
それは人によるかな
人によってすごい冗談めかして言ってくれる
じゃれあいの延長で言ってくれる人もいるから
MAYO
それはさうまいよね
その人もうまいし
その人自体も
まあそうやって言えば
この人受け止めてくれるかな?
あなたっていつも靴下裏側にして脱ぐやない
はっはーみたいな
向こうもはっはー笑いながら
じゃあ表にするかー、みたいな
MISAKI
表にしないまでも、あぁ、俺ってそういう癖あるんだなーくらいの
MAYO
あるんだなーぐらいの
キャッチボールができるという信頼感があれば
確かに言えるよね
MISAKI
そうなんだよ
私も信頼がベースにあるんだったら受けられるんだけど
信頼感が崩れたところに
そんなことを言われてもなーっていう。人によるんだけどね。
MAYO
なるほど
その人っていうのは
ギバー気取りとか
MISAKI
ちょっとそう見えてしまった
MAYO
そうね
なんとなく結論としては
ギバー気取りもいるから注意せよ
MISAKI
そうそう
MAYO
ギバー気取りもいるから注意せよ
MISAKI
そうだね
MAYO
でもみんな誰しももがいているから
MISAKI
そうね
MAYO
なりきれない人もいるから
ギバー気取りもいるっていう
MISAKI
そうみんなはたぶん狭間で頑張っている気がする
MAYO
頑張ってはいる
だから悪意があるなしっていう軸もあるかもしれないね
MISAKI
そうだね
だから悪意が見えたらちょっと離れたいよね
MAYO
なんか私たちも一生懸命ギバーになろうとしてさ
なりきれなくて
もう今日はたい焼き半分こね、みたいな
わかんないけど
わかんないけど
わかんないけど
ちょっと心の余裕がないところ見せちゃったぜみたいな
時もあるけどそれは悪意がないから
まあまあ余裕がなかったのかなみたいになったり
さっきみたいに信頼関係があるから
そんな日もあろうもんみたいになるけど
MISAKI
あろうもん
MAYO
よかろうもんってなるけど
MISAKI
そうね
MAYO
意識的にこの人からはいくらでもテイクしても
いいだろうとか
そんなにキャパシティ多くないのに
頑張ってギバーになろうとして
なりきれないからって爆発
勝手にされたりとかは辛いべって話
MISAKI
そこからはほんと
ケツまくって逃げた方がいいよね
MAYO
久々に聞いたワードだわ
MISAKI
私も久々に言った
うん
でも
ほんと
そんな
良くないよ
そんなところは。雰囲気が。
MAYO
でも学びがありましたね
ギバー気取りも
紛れてるんで注意せよ
これはお伝えしたいことでした
はいでは
今回はこのあたりで
締めます
番組では皆様からも
お悩みやエピソード
トークテーマを募集しています
メールアドレス
bcside2＠
gmail.com
bcside2＠gmail.com
です
MISAKI
最後までお付き合いいただき
ありがとうございました
MAYO
それではまた次回
