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この番組は、東京で新規就農したあつえと、高校時代の後輩でBase Side Farmのサポーター、アメリカ在住のまやこさんと一緒に、
農業や野菜、人生のあれこれを雑談とともにお届けする農系おしゃべり番組です。
ちなみに私の本名はあつえですが、番組では高校時代からのあだ名のあつえちゃんと呼ばれています。
おはようございます。
おはようございます。お元気ですか?
元気です。まやこさんは?
よかったです。おかげさまで元気ですよ。
先週はちょっとお休みしまして。
その前の週もお休みしたので、2週間ぶりぐらいに収録で。
お久しぶり。
お久しぶり。もうすぐ11月でね、秋の気配も深まってて痛いとこだけど、暑くてしょうがない。
暑い、ほんと暑い。
ちょっと暑いんだ。
こちら暑いよ、もう文句言ってる。30度ぐらいなのね。日中がね。
そうそうそう。朝と一般は寒いのよ。朝はちょっと大きめのフードをかぶってるの。
11時ぐらいになると暑くてしょうがないから、気づかないうちに汗だくになってるんだよね。
集中して何かやったりすると暑さに気づかないで。
昼間も暑いし、今日もご飯食べに行ったら、みんな女の人はキャミソールにタンパンだし、カリフォルニアって感じ。
よくわかんないけど。
ハロウィンのデコレーションとかしてて、お家がね。
季節がよくわかんない、結論から言うと。
秋のはずなのに、なんでこんな暑いの?っていう感じ。
そっちもまだ暑いの?
暑い、今半袖。
普通にまだハロウィンとかもトレー。
ピーマンとかも今いい感じ。
でもさ、季節って温暖化してると言いつつも、寒くなるときは寒くなるから。
霜が降りるのがもうカウントダウン。
11月の1週目は早いか、いやでも来るときあるしっていう。
2週目とかになるとさ、もう来週再来週には霜が降りるからもう。
いよいよ夏野菜の収量とか、なんか葉っぱが枯れたりとかっていうのが出てきて。
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もうその作業がもろもろ間に合ってない人ですよ。
こういう時ってさ、秋の野菜とかはどうなるの?秋の野菜はまだできないの?
いや、できてる人はできてるし、今できてるってことは、9月とか、9月頭、9月末とかに準備して、
もう巻き直し、巻き直しの人参とか、株とか。
暑すぎると発芽しなかったり、雨が降らないと発芽しなかったりで、もう1回いけんじゃないかって、
何度も同じところに同じ種を巻いてやり直しをしたりとか。
9月の下旬だか中旬だかに、今日が降って八王子の方。
で、そしたらリカバリできてる人は出てきて、できて、生きてる感じなんだよね。
何なんだろうね、異常気象とは言うけれど、本当に付き合いにくい人だよね。
気候ね。
気候さん。
友達になりたくない感じ。
でも付き合っていかなきゃいけない、ややこしい。
あれみたい、トラブルメーカーの親戚みたいだね。
変わらないわけにはいかない人。
あ、そっか。
季節の変わり目とかだとか。
体調も崩しやすくなるでしょ。
そう。
で、もう四十も超えるとねって話になってくるじゃん、体調の話をすると。
だからとりあえず。
止まらんね。
私、ほら、ワクチン打ったんだよね、先週。
減っちゃらーとかって思ってたら、結構何度も打ってんのにぐったりしちゃったから。
だからこの季節の変わり目とか、体調も崩しやすいしね。
だから自分の力を過信しちゃダメよね。
無理なく。
怠けて。
ご自愛くださいねって、ここでもう話が終わっちゃいそうになったけど。
これから始まるから。
あ、そうだ。
さてさて、お手紙頂いております。
ありがたい。
Googleフォームから頂きました。
まだ初めですよ、Googleフォームから。
スポティファイの方からコメント頂いてる人とかもいるので、
初以上は頂いてるんですけど、2年やって初。
どうしたものかってことですよね。
フォームじゃなくて、直接頂いたのがあるからね。
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応援メッセージとかもね。
応援メッセージとかもね。
文字で残るのはいいねって思いつつ。
もろうよ、ちょっと。
正直に言わないで。
80つ持ってよ。
正直に言っちゃうんだ。
みんなの愛を、元気玉の悟空みたいになって。
みんなの元気をオイラにくれよ。
ありがたい。
ラジオネームコーリーさん。
頂いたのが、オーガニック給食のクラウドファンディング2っていうお話に
メッセージを頂きました。
オーガニック給食のクラウドファンディング2を聞かせて頂きました。
話題にして頂いたオーガニックシフトの活動を応援しているものです。
とてもいい議論をされてるなと思いました。
取り上げて頂きありがとうございました。
こちらはクラウドファンディングを紹介した説、
説者の説、説FB、
フェイスブックの記事です。
ご参考まで。
リンクも頂いております。
はい。
ありがとうございました。
え、どんな議論をしてましたっけ?
あれだよね、もう、おしゃべりしちゃったからさ、
議論っていう感じでは覚えてないんだけど、
あれだっけ、私がオーガニックの前に
みんながお腹いっぱい食べられる方が先でしょって言ってたやつ。
そうそうそうそう。
それと、あとオーガニックとはっていうところで、
まず定義が、
あ、そうだね。
あやふやで、このクラファンに限らず、
大体どのオーガニッククラファン、
オーガニック給食って言ってるところも、
有機ジャスの言葉が出てこないよねって話をしてたりとか、
そもそもの薬が危険かどうかっていう話とか、
っていうのをこちら側の話で議論にはなってなくて、
平たく言うとチャチャを入れてるというか、感じで。
そうだね、議論なんてそんな滅相もないって感じだったかなって反省してるんだけど。
むしろこれを、このポッドキャストをオーガニックシフトの活動をしてる人たちに
めっちゃ聞いていただいて、
このクラファンは何なのかっていうのを今一度見直して考えたりとか、
お金の行き先とか言葉の定義とか、
そもそもの根拠っていうところを議論していただけたら、
むしろ嬉しいかなと思いますっていう話で。
こちらから活動、ほら実際のところは私はその活動が、
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なんていうのかな、
みんな一生懸命頑張ってる人がいたら、
その人たちに私は成功してもらいたいわけよ。
この場合の成功っていうのは、その人たちが信じてることが、
みんなに広まっていくっていうことが、
たぶんその人たちにとっての成功の定義になるんだと思うんだけど、
でも大きな意味での成功っていうのは、
その活動を応援してくれてる、応援する人たちが、
みんな自信を持ってこの選択は正しいって思う状態になることじゃん。
その自信を持って正しいと思うのは、
正しいの基準ってみんなそれぞれ違うと思うんだけど、
たぶんこの場合は、みんなが幸せになるっていうのが、
ざっくりとセッティング・ゴール。
幸せで、安全。
みんなが言ってる、安心・安全。
それを、お気持ちで安全とか安心とか言ってるんじゃなくて、
ちゃんと、論理的にね、
科学って言っちゃうけど、
ちゃんとした、いろんなみんなの知見を元にした結果として、
みんながこれが正しい、これが安心と思ってもらえるような感じになればいいかなと思うんだけど、
とりあえずそうは言いつつも、
私はオーガニックの前に腹いっぺん食わしてくれよ。
考えはまだ変わらないね。
こういう人がいるんだよっていうのをね、先程ちょうど言ってたけど、
こういう腹いっぺん食わしてくれよっていう人たちはどういうふうに説得するのか、
こういう人たちにどういうふうにして分かってもらうのかっていうのをね、
議題にして話し合ってくれたら、
なんかちょっと、私たちのポッドキャストも影響を与える一つになるかなと思って嬉しくなります。
そうね。なかなか根拠よね。根拠の話よ。
そこだよね。文系の私が言うのもなんだけど、
安心・安全っていうのがまさに科学的に安全と心理的に安心っていうさ、
科学と心理のぶつかりみたいになってるところで、
まさに最近もまたとある政党の支持者の人なのか、候補者の人なのか、
あんまちゃんと読んでないあたりがもうダメなんだけど、
農薬を使ったりとか添加物に不安を覚えてる方がまたそういった種の発信をされていて、
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それは心配ですっていう趣旨で発信をされていて、
農薬とかがね、日本の野菜の安全性は心配ですみたいな。
さらにそうするとさ、いろいろ突っ込みが入るじゃない?
昨今さ、いろいろ考えをしているから、
いや、ADIっていう基準があって、1日の摂取基準みたいのがあって、
昔の80年代ほどの危険なものはなくてとかっていう話になって、
その人のまた新たな投稿のところで反論が、
観光栽培は否定していませんがっていうテンプレの文章が出てきて、
そうなんだけどっていう、難しいなっていう。
観光栽培は否定しないけど、心配であるっていうのは確かに成り立つことかなとは思うの。
まあね、白か黒かだけじゃないからね、人の心はね。
グレーがあるからちょっと心配だけど、別にそれがダメと言ってるわけではないんだけどっていう。
まさにお気持ちのところで、例えばさ、どんなに安全って言われても不安は不安なのはさ、
個人的にはわかるから、ただそれを人に落ち着けずに、
自分の食事はそうすればいいと思う。
でもさ、そういう人って優しいからさ、あなたもそうした方が優秀な世界だよね。
もうこういうのを食べた方がいいとか食べない方がいいとかっていう話になって、
なーってなるのは非常によくわかる。
そうそう、わかるんだけれどもの話だよね。
向こうの人も多分そうなんだよね。わかるんだけれども心配でしたし、
こっちとしてはわかるんだけれども、そんな大騒ぎしなくていいんじゃないっていう感じなんだと思うんだけど、
なんかさ、とはいえよ、とはいえ、心配ですって、
それは確かに私は心配ですっていうのは歴史とした理由ではあると思うのね。
話を進める上でも心配だって。
だけど、いろいろ説明してくれるじゃん、心配だって言うとみんないろんな人が。
その時に心配だって、いろいろ説明してくれた人に対して、
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Xとか見て思うのが、わからない人の方が偉いみたいな感じになっちゃってるんだよね。
私の印象だけど、わかるように説明しない、あなたの説明の仕方が悪いから不安は消えないんだみたいな感じのをよく見てて、
でもさ、分かろうとしてる人なのか、分かりたくないのかっていうのもあって、
分かりたくない人なのかなって思うこともあって、
すごいシンプルに言うと、お互いに対する敬意を感じないよね。
説明してくれたんだからさ、その人に対してありがとうございますって、
質問し返せばいいわけよ。わからないことがあったら。
それこそ何だっけ、あんまり言ってて。価格でぶん殴ってくるみたいな。
せいろんでぶん殴ってくる。
せいろんでぶん殴ってくる。そうそうそうそう。
そういう感じになっちゃってて。
ツイッターは議論をする場所ではないんだけど、
お気持ちが何より大事みたいな感じになってるのに、
違和感があるよねって思うよね。
でも、今日は言えってまたなっちゃう。自分の中で自問自答なんだけど。
あと言って、その科学的なことを説明されたからと言って、
科学で説明できることですから全てオッケーですってことなのかって言うと、
それもまた違うような気がするし。
どっちを信じるかだよね。わからないことに対して。
私は科学を信じますなのね。
なんで科学を信じますかって言うと、今学生だからっていうのもあるけど、
今まで積み重なってきた知見っていうものがあるじゃない。
それを信じたい。
今までそれに対して、人生をかけて努力して解明してきた人が、
何世代にもわたっているわけじゃん。
その蓄積された知識とか経験とか論理を信じたいんだよね。
気持ちの人も多分そうなんだろうな。
うちのおばあが言ってたってなっちゃうんだろうな。
それだよね。本当それは思う。
本当に不安は、科学では解消できる不安とできない不安があるなって思って。
ちょっと話がずれちゃうんだけどさ、
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うちのおばあさん風水を信じてて、
うちの家を買った時に、建て売りだから家の配置ってどうにもなんないの。
トイレの場所がどうやら風水的によろしくないって言って、
お母さんはそこが不安なのね。
なので、購入早々を建て替えるって言い出して、
トイレの場所を移すっていうことをすることによって、
彼女は安心ができるの。
そこに一切の科学的根拠はないんだけど、
その風水は風水で、それまでにさ、
おそらくそれなりに占いで研究した、培ってきた理屈があるから、
そこの場所にトイレはダメですってなってるんだよね。
そうだよね。分かる分かる。
けど、じゃあその基礎、できたての家の基礎をぶち壊して、
トイレを移設するに値するかってなった時に、
リフォームをやってくれる業者の人が、
いやーちょっと基礎は壊さない方がいいと思いますって言って、
お母さんもそれが納得して、
結局そこはオフだっていう裏技で安心を得たのね。
あ、そうなんだ。
だから、人の不安って、解決するのって本当に難しい。
不安を抱えたまま生きるのも幸せじゃないからね。
心配しながら生きるわけじゃん。
それは分かるんだけど、お金?とかって思っちゃうしね。
お金の心配をするか、トイレの心配をするか、
風水の心配をするかみたいな、将来的なね、
だから私いつも思ってるんだ。
私いつもお金がないお金がないって心配してるのね。
別にその日食いっぱぐれるような貧乏ではないんだけど、
いつも私はお金がないお金がないと思ってるのよ。
いつも心配してるのよ。
心配事ってやっぱり消えないんだよね。
大丈夫大丈夫って言われたぐらいじゃ。
だからそれこそ、さっきの安心安全の話もそうだけど、
いろんな人がこう言うですよって説明したところで、
不安は消えないんだよね。そうやって思っちゃってるわけだから。
だけど、なんか不安ってさ、ぼやっとしてるじゃん。
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だからさ、そのぼやっとした何かが、
具体的にわかればいいのかなと思うことはあるよね。
だからさ、農薬が危険ですって、危ないと思いますって言うじゃん。
だけどさ、その人たちを別に、何て言うかな、
貶めるような意図ではないんだけど、
農薬が危険ですって思ってたとするじゃん、怖いってなるじゃん。
だけどさ、農薬がなぜ危険なのかっていう具体的なものが、
もうちょっとわかればさ、その不安を解決できる方法が見つかると思うんだよね。
だけど、漠然と危険ですって言ってるから、
漠然とした答えしか出てこないじゃん。
そうすると聞いた本も、わかんないから、
余計不安が広がっちゃうのかなと思うよね。
ぼやっとしたもの。
断片的な情報が随所に出てくるっていうのも怖い。
サブリミナル効果じゃないけどさ、
例えばよくあるネオニコチノイドの薬で神経に作用して、
発達障害につながるとかなんとかっていう話。
あれ出てきたんだろうね。
実際そういう論文があったりするわけよ。
あ、そうかそうか。
でもその摂取量まで見てるっていう話で、
ちょっと今正確な数字は出てこないんだけど、
1日に例えば農薬のかかったキャベツを1トンとか、
毎日100キロ1年間食べたらちょっと症状が出るかもしれないですね、
っていうものがあったりするのね。
その前にその農薬の症状が悪影響が出る前に、
栄養バランスが崩れてダメだよねっていう話があったりするし、
あともう一つの心配事としては、
例えばキャベツに使う農薬とキャベツと一緒に食べるもの。
お好み焼きで言うと大根とか。
ネギ。
ネギとか。
キャベツに1日に摂取量が決まってる農薬があって、
ネギはネギで摂取量が決まってる農薬があって、
それ一緒に食べて大丈夫なの?みたいな心配があるんだけど、
それも加味して安全性が確認されてるものなので、
そこまで心配にならなくても良いのでは?っていうところもあるけど、
24:01
あとは調べてる暇がない。
それこそ大学行って農薬の勉強して安心を得るっていうところまで何人ができるかっていうところで、
不安になる情報はいくらでもあるのに、
その安心に至る情報にたどり着けなかったりするから不安になっちゃうとか、
あとはそれこそ農業から人が離れちゃって、
たままんの上でスマホの中の情報を見る人と、
例えばしょっちゅう畑に来て、
農薬使ってる使ってないにしても、
こういう草がたくさん生えても、真夏も草とってもとっても生えてくる、
もうどうしようもない、疲れた、大変っていうのを本当に体験してるのかっていうので、
全然感じ方が違ってくるのがすごくあるなっていうのは。
そうだよね。それはそうだと思う。
だって大変じゃん?無農薬。
あれ?お?待って待って。オーガニックはなんだ?無農薬?
もうわかんなくなっちゃった。
無農薬っていう言葉はあまり使いたくはないのは、
隣からの流れてきちゃってるやつとかがあったりとか、
そういったのもあるから、なるべく使わない。
栽培期間中農薬不使用っていうのが一番言葉的には正しいところで、
オーガニックっていうと有機ジャスを摂ってるものっていうのを、
私は今定義したいところだけど、
便宜的に農薬を使ってないものイコールオーガニックっていうふうに認識されてたりとかするのは誤差の範囲だよねっていう。
有機ジャスの基準はわかる?
有機ジャスは2年とか何年とか農薬を基本的に使ってない農地で、
一応有機ジャスで使えるってされる科学的な農薬ではなく、
澱粉を素材にしたものとか、BT剤っていう微生物を利用した農薬とかはあったりもする。
それは使ってOKにして、
ただそれを使わなきゃいけないわけじゃないので、使わない人もいれば使う人もいるっていう。
その農薬にどこまでこだわるか、
じゃあその澱粉のやつとかBT剤、微生物は危険なのか危険じゃないのかっていう。
それならOKなのかっていう。
そこに一緒に入ってる海綿活性剤みたいのはあったりなかったり。
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それがダメだっていう人もいたり。
こだわったらキリがないし、それでもやってる人はいるから。
できないわけじゃないのよ。
野菜を作ることはできないわけじゃないけど、
じゃあそれを何十トンも安定生産できるかっていうと、難しいよねっていう話で。
難しいけどできないわけじゃない人たちもいるわけよ。
もう力技で朝の何時から、2時とか3時から働き始めて、
虫を手で潰してみたいなことをやってる。
本当にいるから、やればできるっちゃできる。
根性論みたいじゃん。
やればできる。
給食になったら、それをやらざるを得なくなるわけでしょ。
だって給食だから安定供給させなきゃいけないんだから。
それにかかる労力がどれくらいあるかっていうのが、
想像できたら給食にはしようっていう話をするには苦思い。
私だったら。
なさそうなんだもん。
私だったら、
ニック給食とかがすごいそういうので燃えてる。
それを政策に入れてくる政治家さんとか、
市議の人とかがいたりすると、
ちょっと待てよくよく考えようかっていう。
たぶんちょっといってさ、
採れたて野菜かなんかをご馳走してもらって、
美味しいですね、やっぱりオーガニックはいいですね、
みたいな感じになっちゃうわけでしょ。
オーガニックの定義を知らないとか。
そう、そうなのよ。
で、ちょっと話がずれてくんだけど、
今度神戸から尾崎農園さんの尾崎七美さんっていう方が、
対決視察に来るそうで、
ネットでつながってる人で、
ちょうどポッドキャストも前回エピソードやってるので、
ぜひ聞いてほしいんだけど、
神戸のオーガニック事情がやばいっていうところで、
ちょっと盛り上がってしまって。
え、なにどうやばいの?
やたらオーガニックのマルシェがあったりするとか、
オーガニックを、
市議?
なんかその役所の人とかが推してたりするらしいんだけど、
オーガニックの定義がちょっとがばい感じで、
30:00
がばいんだ。
マルシェに誘われて、
七美さんがやりますって参加するって言って、
じゃあいざってなった時にチラシにオーガニックって書いてあって、
ちょっとこれは私参加できないんだけど、
七美さんは普通の観光栽培の役を使うのをやられてるから、
そうすると、
まず主催の人がお客さんを騙してることになっちゃう。
じゃない?
オーガニックってそれがさ、
印象の問題でもあるけど、
オーガニックって書いてあったら全部そうだって思っちゃう人もいるかもしれないじゃん。
オーガニックってありますって書いてあったのも、
なんかそういうところと、
あと七美さん自身もそういう風に、
なんか騙しちゃうような感じになるのはすごく嫌だっておっしゃってて、
そうそうそうそう。
だよねーってなって、
東京でそういう青山ファーマーズマーケットっていう、
とんがったオーガニックのイベントとかはあるけど、
そこもオーガニックとは言ってなくて、
なかなか確か、
だから認証を取ってない人たちもそこに結構出てたりとかはしてて、
うちの水穂町の周りとかも、
マルシェやりますってなった時に、
オーガニックがーとかっていうのは特に言ってなくて、
地産地消っていうところをしていて、
っていうので、
あんまり野良オーガニック的なムーブメントがないのは、
進んでるねーみたいな話になって、
いやでもこれ進んでるのか、
これから波が来ちゃうんじゃないかっていう、
なんか変なオーガニックがばい定義で、
どんどん広がっていってしまうのか。
そう、だからその、
やっぱりさ、カタカナに騙されちゃダメよ。
オーガニックって。
収録がとても長くなってしまったので、
本日の配信はとりあえずここまで。
またねー。