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恋人から夫婦へ、夫婦から親へ、どうすればその階段を上ることができると思いますか?
家事・育児・キャリア・性の問題、夫婦になれることで生まれる様々な葛藤をどうすれば僕らは乗り越えられるのか?
アツの夫婦関係学ラジオでは、そのためのヒントをお送りします。
今回は、とある方をゲストにお迎えし、恋人から夫婦へ、夫婦から親へ、どのように変わればいいのか、その秘訣についてお伺いしました。
この放送がいいなと思った方は、いいね、フォロー、SNSやリアルでのシェアをぜひお願いします。
恋人・夫婦・親、それぞれのステージの違いについて感じていることや、ご感想などは、コメント欄やお便りフォームに置き換わりにお送りください。
次回放送のコメント返しでお答えさせていただきます。
では、本編をどうぞ。
古井さんのご紹介と夫婦の関係性の変化
今回は、現代の女性が直面する課題や解決法を紹介し、働く女性の生きやすさにコミットするウェブメディア、「ちゃんとウェブ。日常ウェブ。
相手エッセイコミック。結婚したけど別居した。夫婦やり直します。」を連載中のイラストレーター、古井さんにお越しいただきました。
古井さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
古井さん、簡単な自己紹介をお願いしてもよろしいですか。
はい。今、淳さんからご紹介があった通り、「ちゃんとウェブ。」さんでコミックエッセイを書いている古井と申します。
それ以外にも、イラストを書いたりなどして、イラストレーターとしても活動しています。
ありがとうございます。
読まれた方、いない方もいるかもしれないんですけど、概要欄にリンク貼っておくんですけど、
結婚したけど別居したっていうコミックがすごいなと思って、内容が、夫婦の親密性が失われてしまって別居した。
そこからお互いがちょっとずつ自分の気持ちに気づきながら、自分たちの関係性を見直していくっていうストーリーが描かれています。
はい。
まだ全然終わってない。この収録段階ではまだ終わってないし、途中なんですけど、それでも男性側、女性側両方の視点が交差してて、すごい伝わってくるんですよね。
この別居から関係性を改善していくってすごい珍しいんじゃないかなと思って。
しかも実話だっていう話なので、実際にこんなことあるんだって。
はい。
実際に本人に聞きたいと思って、今日ちょっとお時間いただいたんですけど。
嬉しいです。ありがとうございます本当に。
よろしくお願いします。
価値観の違いと葛藤
待ってちょっとお聞きしていきたいんですけど、お二人が出会った時はもう普通にラブラブだったんですかね。出会いのきっかけとかから教えていただいてもいいですか。
はい。もう出会った時は普通、普通、普通。仲が良くて、私は勝手に仲良いと思ってたんですけど。
その後、遠距離を、遠距離恋愛を2年ぐらい経て、結婚に至ったといった感じです。
なるほど。恋愛、恋愛結婚で出会って、2年間遠距離で、その後結婚されたって。
はい。
じゃあ、出会ってから結婚するまで普通に仲良かったわけですよね。
はい。思ってます。
夫さんはどう思ってたんですかね。
多分、仲良いと思っててくれてると思います。
なるほど。結婚されてからはどういったこの生活になっていったんですか。
いや、でもその本当に結婚した瞬間から、ずっと遠距離だったので、同棲期間もなかったんですね。
なるほど。
で、あれ、生活が噛み合わないみたいな感じはすごい覚えました。
あー、それはね、なんか2人のこの価値観が違うとか、なんか家の中の家事とかでも考え方が違うとか、そういうことですか。
あ、そうですね。遠距離をしてたので、私は地元を離れて、彼の職場の方で結婚生活を送るっていう形をとったんですけども。
うんうんうん。
で、当然的に仕事を辞めて、一旦専業主婦になったんですが。
あー、そっか。
なんかやっぱり、家事ってこんなにしないんだとか。
あ、それは相手がってことですか。
そうです。相手が。あと忙しい、彼も忙しかったので、こんなに忙しいんだとか、どこまで要求していいんだろうとか。
あー、言えないってことですか。
あ、そうですね。あとはなんか専業主婦に対して異様な追い目も感じてしまって、勝手になんですけど。
そういう時代もあったと思うんですね。その頃は、私、結婚したの2027年。あ、2017年か。ごめんなさい。
2017ですね。
2017、違います。2007年です。ごめんなさい。
2007年。
もうすごい前なんですよ。リーマンショックの年だったんですね。
あー、はいはいはい。
結構衝撃的な年で、それでも仕事がある夫。
うんうん。
はい。で、そこに専業主婦でいられるっていうのは、まあ、
世間一般で言うと恵まれているみたいなニュアンスがあって。
なるほど。自分がそう感じていたっていうことですね。
あ、そうです。勝手にそういう社会の空気を感じ取って、自分でそういう風に思ってて。だから、専業主婦である自分に不満を持っちゃいけないんじゃないかとか。
あー、なるほど。
はい。あと専業主婦がこうあるべきみたいな像が、勝手にこう自分の中に出来上がっちゃってて。
うん。じゃあ例えばどういった、どういった専業主婦像があったんですか。
やっぱり家事はするとか、まあ彼のお弁当を毎日作るとか、ご飯は作らなきゃいけないみたいなことは勝手にちょっと思い込んじゃってましたね。
それはフリーさんのお母さんもそうだったからとかなんですか。
いや、まあこれも変な話で、うちの両親は、すごい二人で家事をする夫婦だったんですよ。
そうなんですね。
はい。父がハウスキーパーをやってましたし、
うんうん。
お母さんがもらい物をして、食器を片付けたり、買い出しは、まあ、今日はこっちのスーパー安いから、俺こっち買い物行ってくるから、お母さんはこっちのスーパー行ってくれるみたいな、そういう。
へー、それ分担したんですね。
そうなんですよね。分担が当たり前の家庭で育ったにも関わらず、
うん。
思い込みが勝手にあって、で、なので逆にそういう当たり前だった分、夫がそれを何も言わずに分担してくることが分からなかったというか。
うーん。
夫の行動の変化と困惑
なんかこう、コミットが無いんだなって、こっちに。
あ、その、自分はこう、受け取るだけで、こう、妻に対しての貢献とか、そういうのが無い、無いんだなってことですね。
はい。感謝が無いんだとか、何も言ってこないんだと思って、あら、なんか、うちの父と違うぞ、みたいな。
うーん。
買ったことはありましたけども、そんなもんなのかなっていう気持ちも若干あったりとか、混乱ですね。
そうですね。
あ、古井さんのその、
はい。
考え方はどこからやってきたんですかね。ご両親の影響じゃないとしたら、何だろう、周りの人たちとか、先輩とか。
はい。
メディアの影響とか、何でしょうね。
あ、あったと思います。すごく多角的に、複合的というんですかね、すごくいろんなところから多分そういうのを、自分で、像を作ってたと思います。
うーん。なるほど。
じゃあ、こうあらねば、専業主婦、専業主婦ならば、夫が、
うん。
弁当は作らなければとか、
はい。
家の掃除はしなきゃとか、
はい。
会社はしなきゃとか、っていうので、こう、自分で自分をこう、追い込み始めていったのが、結婚してしばらくだった、という感じですかね。
そうですね。新婚時代ですね。
新婚時代。
はい。
そこからどういった変化があったんですか。
やっぱり、無理が出てくるんですよね。
うーん。
なんでこんなふうになっちゃ、な、なっちゃったというか、なんで私は我慢してるんだろうかとか。
うんうん。
で、できるだけ、夫には話してました。
あ、そうなんですね。例えば。
あ、うちの実家はこんなふうだったから、こういうふうにやってほしいとか。
おー。
家事の中で、これは何かできそうなものはあるかって聞いたりとか。
うんうんうん。
はい。そういう話し合いは常にしてました。
うーん。なるほど。それで、二人でどういった、じゃあこうしていこうかみたいな、結論とかも出ていったんですか。
それが出なくて、
出ないんだ。
そうなんです。なんか、夫が、その瞬間は謝ってくれるんですね。私が指摘したことは。
あ、ごめんねって言うけど、行動が変わらないんですよ、ずっと。
うーん。
もしかして、この人口だけなんだっていうのが、なんか徐々に分かってきて。
うんうん。
あ、人を変えさせるって言い方は変ですけど、人の行動を変えるってこんなに難しいんだって、結構、なんか愕然としたことを感じましたね。なんかすごく覚えてますね。
うん。言われたとき謝るって、僕も心当たりあるんで、ドキッてしたんですけど。
と、あ、なんか悪いことしたんだ、謝んなきゃと思って、ごめんなさいって。
はい。
そう。で、何が一体そもそもダメだったのかなとか、根本的にどうか分かんないっていうのは、結構、僕もありましたね。
はい。
うん。夫さんは、そのことに関して、今は何か言ってたりします?当時はこうだったんだよな、みたいな。
結構、夫は平和主義だったみたいで。
うんうん。
謝ってことが済むなら謝っとこう、みたいな考えがあったみたいで。
なるほど。もめたくないっていう、喧嘩したくないっていう。
そうですね。彼なりの優しさの一つだったらしくて。
うん。
でも、行動を変えなきゃいけないっていうのは、なんか頭の中になかったみたいですね。
うん。
愚痴を聞いてあげなくちゃみたいな、そういうなんか、マインドだったみたいです。
うん。実際に何かやるとかじゃなかったんですね。ただ話を聞くっていう。
そうですね。ほとんどしなかったですね。
うん。
それが、それが結構長い間続いたんですか?
あっ、そうですね。1年以上続いて。
うんうん。
で、また夫の転勤が決まって、引っ越してついていくっていう形になりました。
で、その頃は私もずっと専業主婦やっててもなと思って、パートもしてたんですね。
うんうん。
で、パートタイムだったので、正社員とは少し働き方は違いますけど。
うんうん。
まあ、漫画でもあるんですけど。
うんうん。
夫が私のそのパートのことを全く考えずに、転勤を決めて帰ってきたっていう感じで。
あ、帰ってあった。
はい。
相談しなかったんですよね。
そうです。
相談せずに、分かりました。行きま、転勤しますみたいなことを会社に報告したってことですか?
はい。そうですね。それで、まあ例えば、転勤って私も大変じゃないですか。引っ越ししたりとか。
そうですよね。そうですよね。
で、またパート探さなくちゃいけないなみたいな状態の時に、彼はこうやって、
うんうん。
自分の仕事のことしか考えてなかったんですね。
うんうん。
ああ、これで嫌な上司と離れられるみたいな。
うんうん。
そういう。
そうです。
彼は転勤を、まあ自分のことなのでポジティブに捉えてて。
うんうん。
で、私に、なんだろう、私のことはまあ多分考えてなくて。
うんうん。
よくアツさんのラジオでも出てくるんですけど。
はい。
本当に私は彼の人生の背景なんだなという。
うんうん。
登場人物じゃないんだなみたいな。
うんうん。
透明人間なんだみたいなこう愕然。
うんうん。
怒り絶望みたいな。
ああ、怒りの感情も絶望の感情も両方あったんですね、そこに。
そうですね。
うんうん。なんで夫様はそうだったんですかね。
まあ。
もうなんかついてくるもんだろうみたいな、お前は俺についてくるんだろうみたいな、当たり前だろうみたいな感じだったんですかね。
多分そうだと思います。
うん。
多分彼の会社では転勤が当たり前ですし、ついてくるのも当たり前。
ああ、なるほど。
な環境で。
はい。
違う選択肢っていうのはなかったと思います。
そっか、みんなそうなんですね。
そうですね。
他の人たちもみんなじゃあ家族一緒にくっついてくる当たり前みたいな。
はい。
それが常識みたいな、この会社の常識、世界の常識みたいな感じだったんですね。
はい、そうです。まあ同じ、えーと、社宅に住んでた、住んでるんですけども。
ああ、そうなんですね。
社宅のそのお母さん方も同じような感じですね、ついてくるのが当たり前みたいな。
うんうん。そっか。なんか本当になんか同じような。
考え方の人たちにこうまとまった小さな世界のような感じだったんですね。
そうですね。
そこは。
はい。
ふるりさんの別居のきっかけ
うーん、なるほど。それでふだいさんが、あ、でもついていくって決断する前に、その、私は、私はどうなってるのっていうのがあったんですよね。私あなたの背景なのみたいな。
そうですね。まあ転勤しながらなんかそれが徐々にわかってきたというか。
何度も転勤するうちに。
あ、何度もとか、その、その転勤のことがあってからですね。
うんうん。
転勤の準備をしていたりとか。
うんうん。
なんか転勤、なんていうかね、その、引っ越しをするって結構大変なことなので。
うんうん。
その、校庭とか彼の振る舞いとかが見えるじゃないですか。
うんうん。
なんか、私のこと見てないなみたいなことがすごくどんどん強くなっていって。
うんうんうん。
はい。で、転勤した先で、無理だなと思って別居を決めました。
うんうん。そう、別居を決めるきっかけになったものって何だったんですか。
はい。えっと、また転勤した先で。
はい。えっと、また転勤した先でも私は、えっと、その、パートをしてたんですね。
うんうん。
で、えっと、転勤した先は関東圏だったんですけど。
うんうん。
まあ、そこそこ都会な場所で。
うんうん。
えっと、なので今まであんまり出会ったことない、同じ女性たちに出会ったというか。
はいはいはい。
シングルマザーだったりとか。
おお。
なんですかね、結構パワフルな女性が多かった職場で。
うんうん。
で。
そこの女性たちにやっぱり、もう離婚したって経験の人もいれば、今現在離婚調停中だとか、そういう方もいらっしゃって、先輩、頼もしい先輩たちがいっぱいいて。
え、そういう人が一人二人じゃなくて、結構。
そうですね。
一人二人でも多いですよね。
そう、そうです。三人いました。シングルの方が二人で、調停中の方が一人で。
すごいな。人生経験豊富な方たちがいっぱいいたんですね、そこに。
そうですね。
うん。
で、その方たちと話をしていく中で、ちょっと自分の感覚が、変化があったんですかね。
あ、そうですね。こんなに、なんでしょう、自分なんか、離婚っていうのがあんまり頭に、まあ、なくはないですけど。
うんうん。
嫌だな、離婚したくないなっていうのもやっぱりあって。
うんうんうん。
自分、好きで結婚した相手ですし。
そうですよね。そうですよね。
一緒にいたいという気持ちの方が強いからこそ、こういう、行き通りを感じてて。
うんうん。
行き通りを感じてるので。
うんうんうん。
どうしたらいいんだろう、みたいな。
うんうんうん。
ポジティブな別居のスタート
でも、なんか皆さん、離婚もちゃんと選択肢に入ってて。
うんうんうん。
で、えーと、なんていうんですかね。すごく強くて、自由に見えて。
おー。
で、先輩たちに相談をしたんですね。私もこういう風な扱いを受けてていいんですけども。
うんうんうん。
彼のこういうとこは許せなくて、やっぱり離婚も考えた方がいいのかな、みたいな。
うんうんうん。
白黒しかなかったんで、そっちは。
うん、なるほど。
継続するか、離婚するか、みたいな。
なるほど。うんうんうん。
で、その時に先輩たちが、まあ、子供がいたら、ちょっと、いろいろと、やり方は変わってくるけど。
うんうんうん。
まだ、フルリちゃん、子供いないんだし。
うんうんうん。
思い切って、別居したら、って。
うんうんうん。
働いてるし、なんとかなるじゃん、みたいな感じで。
うんうんうん。そっか、お金もなんとかなるし。
あ、はい。そうですね。経済的にも、まあ、そこまで困らないし。
うんうんうん。
巻き込んだ形、何か、行うわけでもないから。
うんうんうん。確かに。
はい。で、なんか、別居をすると、まあ、距離が離れるので、見えてくることもあるし。
うんうんうん。
向こうと、たぶん、冷静で話し合いができるんじゃない、みたいな。
うんうんうん。
そういうアドバイスをもらった時に。
うんうんうん。
いいなあ、と思って。
なるほど。
はい。
じゃあ、ネガティブな、ネガティブな方向での別居は、その先に離婚っていう感じじゃなかったんですね。
あ、そう。
ポジティブな。
うんうんうん。
なんか、やっぱり、その先輩たちは、やっぱり、離婚する理由が結構明確で。
うんうんうん。
えっと、旦那さんに借金があった、とか。
おー。
不倫された、とか。
うんうんうん。
なんか、こう、自分の中で決定的なものがあったそうなんですよ。
うんうんうん。
でも、なんか、フルちゃんの話を聞いてると、何かがまだあるわけじゃなさそうだし、みたいな。
うんうんうん。
で、その、きっかけが、たぶん、ない時に別れちゃうと、後悔があるかもしれないから。
うんうんうん。
うんうんうん。
別居。間を取った別居をしてみる。っていう。
なるほど。
はい。
そっか。じゃあ、2人の間で、そこまで大きな断絶というか、もう、もう終わりやー、みたいな。っていうのではなくて、こう、なんか、結婚してない普通のカップルが、ちょっと私たち距離置いてみようか、みたいな。そういうスタンスに近かったんですかね。
あ、そうですね。
うん。
はい。
だから、結婚してないと、別居を大事にしてくれてるとは思えないのよね。ちょっと、ちょっと合わないでおこうか、みたいな。
あ。
みたいなニュアンスに近かったのかなと思って。
あ、そうだと思います。
はい。
うん。
結婚しちゃったから、別居しかなかったって感じなんですけど。
うん。
はい。そんな感じです。
なるほど。そう、夫さんはそれを、あ、でもそれをこう、夫さんに言うのって、結構、勇気が入りました。それとも、古井さんの中では、あ、そっかそっか、別居すればいいのか。じゃあ、別居しようみたいな、こう、素直にそう。
うん。
ほんとに、そう、ポンってこう、出した感じでした。
いや、なんか、あの時、私も、なんか、はいになっちゃって、デスカシー。
別居はい。
別居はい。
そうです、そうです。結構、ポジティブな、まあ、側面で伝えてしまったっていうか、さあ、これで彼も冷静になれるし、考えてくれるだろうとか、さすがに、パートナーがいなくなったら、なんか、もうちょっと変わるかな、みたいな、結構、ポジティブだったんですけど。
うん。
彼は、え、なんで?みたいな。
うん。
水過ぎた、みたいな。
うん。思ってもみなかったんですね。
はい。
うーん。
そう、じゃあ、彼の中では、別居っていうイメージが、その古井さんがいらした、ポジティブな、彼の関係性を、こう、良くするための手段の一つじゃなくて、なんか、破滅への始まりみたいな、離婚への片道切符みたいな、イメージだったんですかね。
はい。多分、そうだと思います。
うん。
あとから聞いたら、そんな感じでした。
そっか。古井さんが、いやいや、そうじゃなくて、これはポジティブなことで、自分たちの関係性を立て直すための手段なんだよ、っていうことを伝えても、なんか、ちょっと気持ちが戻らない、みたいな。
あ、なんか、そうですね。本人に聞いたときには、そっ、彼は切り替えられなかったみたいですね、ポジティブな方には。
ショックが強すぎたってことですからね。
はい。
なんでこうなっちゃったんだろうっていう、自問自答しかできなかったって言ってて。
なんで、なんで妻は出ていくんだろうって。
あ、そうですね。
なんで妻は距離を置こうとするんだろうって。
はい。
一体僕の何が悪かったんだろうって。
はい。
分からない。
はい。
分からないっていう状態ですね。
はい。
そっか。それ、何がダメだったのかっていうのは話したんですか、古井さんから。
あ、もちろん。
うんうんうん。
でも、私もなんていうか、
うん。
まだ若かったので、
うん。
20代後半、30代前半ぐらいなので、
うんうん。
自分のことも、まあこんなに冷静に言語化できなかったですし。
あ、確かにそうですよね。うんうん。
なんか、その時私がよく言語化してたのは、
うん。
なんか、私を、まあ背景にしないでくれと。
うん。
できれば、そういう風に、なんか私をバカにしてるの?みたいなニュアンスっていうのが捉えてしまって。
うんうんうんうん。
なんか、もう少し多分。
うん。
別居後の夫婦の状況
柔らかい。
怒りの気持ちが出ちゃってたみたいな。
そうなんですよね。夫。
攻撃の。うん。
柔らかい気持ちとか、愛を伝えればよかったんでしょうけど、
うん。
怒りが先に立ってしまって、
うんうんうん。
多分、伝わってなかったんだと思います。
うん。
で、夫さんは攻撃されたっていう風に、受け取ってたのかもしれないですね。
あ、そうですね。
ね。うん。なるほど。
で、実際に別居生活が始まったんですよね。そこから。
はい。はい。で、別居も、その先輩のアドバイス通り。
頼もしい先輩が3人もいますもんね。
そうなんですよ。すごい頼もしくて。期限を設けろって言われたんですね。
あ、期限を。
はい。多分、だらだらと続けることには意味がないし、まあ経済的にも、なんとかなるけど、貯金ができないじゃないですか。
あ、確かに。そうか。
別居って、まあそういうリスクもあって。
うんうん。
再構築をするにはやっぱり、期限があった方がいいと。
うん。
1年どう?って言われて。
うんうんうんうん。
1年間転勤もなさそうだし、来たばっかりだったんで。
うんうんうんうん。
まあじゃあ、いいかもと思って、1年っていう条件で彼に言って、別居しましょうと。
うんうんうん。
はい。
1年後にどうしましょう、みたいな話もあったんですか。
あ、はい。
1年後に、やっぱり別居のままがいいとなったら、じゃあ、若手るか、別居するかっていうことも。
はい。
考えようみたいな。
あ、はい。そうですね。1年後に結論出そうよっていう感じで。
うん。
はい。
うんうんうん。
実際始まってみてどうでした?別居生活は。
あ、なんか、漫画にある通り、私はもう別居ハイなので、ちょっと。
開放された気持ちと、彼の、彼が近くにいるとイライラしちゃうじゃないですか。
うんうんうん。
好きな人に怒らなくていいって、すごい最高なんですよ。
あー、ほんと。
はい。
うん。
好きな人に怒るって、すごいストレスじゃないですか。
うん。
そうですよね。
理解してもらえないとか。
そうですよね。
悲しいとかって感じも湧くので。
うんうんうん。
なんか、すごい開放された気持ちで。
うんうんうん。
で、仕事も楽しいですし。
うんうんうん。
で、男。
好きなものいっぱい食べてましたね。
あ、そうなんですよ。
漫画、漫画。
うん。
私一人だから、これも食べてるけど、買えてるみたいな。
楽しい、晩食楽しいみたいな感じになってましたもんね。
そうなんですよね。
やっぱり結婚生活って、彼に合わせなきゃいけない面もあるので。
うんうんうん。
彼が嫌いだけど、私が好きなものも作れるし。
うんうんうん。
そっか、今まで結構合わせてた部分が大きかったんですもんね。
あ、そうですね。
合わせてましたね。
やっぱり専業主婦というか、妻たるものこうであるべきみたいな
ゾーンがあったんだと思います。
うんうんうんうん。
それがもう、はじけ飛んで、もう、廃状態で。
はい。
うん。
それが、もう、はじけ飛んで、もう、廃状態で。
うん。
うん。
はい。
はい。
はい。
はい。
お人 짒もライフをエンジョイしてたんですね。
そうそうそう。
楽しかったですね。
うん。
夫さんのほうはどうだったんですかね?
そうか。
ふーん。
何食べても味がしないっていう、っていう事も。
悲しい。
悲しい。
悲しい。
悲しい。
回避がすごいですね
そうなんですよ
料理の苦手さと役割分担
片屋楽しんでて
片屋何を食べても砂の味しかしないみたいな感じになって
そうなんですよ
頑張って料理とかもしてたみたいですけど
野菜炒めがこんなにまずいのかって驚いたって言って
調理の仕方がまずかったんですかね
一人が寂しかったからまずかった
全てのスパイスがあったんじゃないですかね
本当においしくないって言ってて
大変そうだった
すごいなそのギャップがすごいですね2人の
そのハイ状態はどれくらいまで続いたんですか
でもやっぱり3ヶ月くらいで冷静になってきて
じゃあどうしようかなって
自分で一人でも生きていけるって分かってきたし
一人で楽しさも分かるけど
本当に私は一人で寝たかったんだけど
別居みたいな自問自答も始まって
せっかく結婚したのに
好きな人と一緒にいられるはずなのに
また一人を選ぶのかとか
なんかいろんな気持ちがポッて芽生えては消えてっていう感じで
別居してる間も彼とはたまに会って話をするみたいな感じだったり
メールをしあったりとかして
お互いの気持ちを確認するような感じ
でした
お互いの家に行き来も確かされてましたよね
そんな描写がありましたよね
はいしました
やっぱりどんな生活してるか気になるし
こっちの生活も見てほしいし
感じてほしいことがいっぱいあったので
古井さんの家に夫さんが最初に来たシーンで
ご飯を一緒に食べてて
なんでこいつこんなに楽しそうなんだよみたいな
ふうに思ってるシーンとかあったりしましたよね
そこはまだハイ状態
古井さんハイ状態で
夫さん何も味がしない状態
絶望のスパイスが降りかかってた状態だったんですね
多分そうだと思います
その何話か後で
夫さんが古井さんを家に呼んで
ご飯を作ってあげたシーンが
あったじゃないですか
家の中も掃除されてて
やってるんだみたいなシーンがあった
あの時はちょっと心境の変化が何かあったんですかね
夫さんにも
そうですね
夫も多分何かやらなきゃと思ったんだと思います
やっぱり一人になると家事をやらなきゃいけないじゃないですか
自分で
料理も作らなきゃいけない
ゴミ捨てもしなきゃいけない
やっぱり大変さが分かってくれて
たのか
彼もやってくれてそれを見せてくれて
すごい嬉しかったですね
私も
この人は行動を変えられるって変ですけど
私に行動で示してくれる人なんだなっていうのは
見てて思って嬉しかったです
ちゃんと自分で生活を立て直してるし
古井さんのために家の中もきれいにして
料理も作ってっていう
そのケアの精神がちょっと出てきたのかなみたいな
はい
そういう感じで
そうですね
そこからじゃあ2人はちょっとずつ関係性をまた取り戻していくんですか
その3ヶ月以降は
そうですね
でもやっぱり夫は表面を取り繕うのが上手で
分かりますかね
パフォーマンスになってしまうんですよ
なるほど
私の心を取り戻したいから
料理や家事をしただけであって
これからもずっとこれを続けて
共にやっていくみたいな
マインドは見えなかったんですよね
満開でもあったんですけど
やっぱりポロポロっと変なことを言うんですよね
戻ってきたらやらなくていいな
いいよね
言っちゃうんですよね
本音が出ちゃうんですよね
そうなんですよね
あれ違うなとこっちも思うじゃないですか
そうですよね
あれ変わってないなって思っちゃいますもんね
はい
です
でそこから別居が解消されるまでって
どうやって変わっていったんですか
いやなんか
これこの後の話は
これから漫画でちょこちょこ書いていく話にもなるんですけど
なんか私も自分の中で変化もあって
私も彼になんていうか
夫というものはこうであってほしいみたいな
像を押し付けてたのかな
そうですよね
みたいなのを自分で感じたというか
例えばどういった夫像ですか
例えばそうですね
彼のそういう態度を見てると
本当に彼は家事が苦手なんだなとか
料理が苦手なんだなっていうことが
分かってくるというか
なるほど
私も彼を見てなかったんですよ
パートナーとして存在しててほしい像の彼っていう感じで
なるほど
理想のパートナー像として
お互いに支え合う
家事も育児も料理も
全部2人がお互いにどっちも一緒にやっていくんだっていう
よくあるパートナー像みたいな
そうです
今の令和の時代のパートナー像って
やっぱり家事分担して
すごい2人で
いろんなことをシェアしてコミットするみたいな
でも
そうですね
はい
彼にはそれがあるんですよね
それが
変わろうとする葛藤と誠意の表現
できないって言い方は変ですけど
本当に難しいことなんだなみたいな
やらないんじゃなくて
そもそもできない
能力的にできない
はい
できない
そうですね
言っちゃっていいのか
わかるかもしれないんですけど
難しいですね
得意不得意みんなありますもんね
そうなんですよ
僕サラダ居場好きですけど
洗濯物頭が大っ嫌いで
気が狂いそうになるんで
絶対やらないんですよ
いつもはもう
やらないで
いいって
私は好きだからこれやるって
私サラダ居嫌いだからあんたやってって
好き嫌いで分けたりしてるんで
分かります
能力的にできないとか
本質的に
ダメっていうのって
あったりしますもんね
そうなんですよね
それが私おめえじゃなくって
本当に私も白黒な思考だったわけ
その頃は
私が料理を
こんだけ作ったら
相手もこんだけ作ってほしいとか
私がこれをやるんだから
あなたもこれをやってみたいな
役割分担という名の
本当の
綺麗に二分割しなきゃいけないみたいな
でも家事分担って
もう少しまだら模様じゃないですか
そうですね
洗濯が好きな人もいれば
掃除が好きな人もいてとか
そういう役割の仕方をしていいんだよね
ってことが徐々に分かってきて
自分の中でも
彼を遠くから見ていると
よく見えるんですよ
これ苦手なんだなとか
これ乗ってやってるなとか
なんとなく分かるじゃないですか
なんか昔はそれを見てると
得意なことばっかしやがって
ずるいみたいな感じは思います
なんかどっかで
あったりもしたんですけど
もしかしたらこれは
私なりの押し付けだったのかもしれない
なっていうふうにはちょっと思いました
面白いですね
そのネイバーのパートナー像っていうと
お互いになんか
全てのことをどっちもできるように
しとかなければならないみたいな
そうあるべきみたいな
ふうに言われてるけど
それって人間として
生物としての仕組みを
とか考える
特質を考えると
果たして正しいのかなって
思っちゃいますよね
なんか僕もそうだなって思うし
でも理想はそうなんですよ
理想は変な話
もし私が倒れて
病気で倒れたりしたら
彼もできた方がいいのは
事実なんですけど
でも
多分そういう
完璧さ
の最初に追求し
してもダメなんだろうな
みたいなのを感じた
すごくデコボコな夫婦なんだな
みたいなことはすごく思いました
なるほど
別居を解消するに至った
きっかけみたいなものは
何だったんですか
それはやっぱり彼が
必死に変わろうとしてるのに
変われない葛藤が見えたっていう
例えば
どういったところで
彼はやっぱり料理ができないんです
苦手なんですよ
本当に苦手なんですよね
見てると
レシピ通り作ればいいのに
なんかすっ飛ばしちゃったりとか
逆に
なんかこう
彼もこうでなきゃいけないっていうのが
あったりとかして
すごいがんじがらめになって
動けないみたいなのがいると
なんかできないんだなっていう
でも変わろうとしてるのは
わかるじゃないですか
頑張ってますもんね
そうなんですよね
彼から正義がなかったわけじゃないんですよ
アクションを起こせるけど
起こせないという葛藤が見えて
しかも彼から
誠意を感じるし
前までは言葉がなかったんですけど
私が何かしたことに対して
ありがとうとか
ごめんねが
そうなんですよね
なんでそれが出てきたんですか
自分がやってて
大変だって分かってるからなのかな
多分そうじゃないですか
身に染みたのかもしれない
レシピ通り作ってる
なんでまずいんだ
こいつが作るとなんでこんなにおいしいんだろう
すごいありがとう
純粋な敬意が
彼が私に対して
敬意が出てきたのかな
って思ってます
確かに敬意ですね
なるほど
それがじゃあ
古井さんは
夫さんに対して
なんかサボってるとかじゃなくて
頑張ってもできないことあるし
それをなんとかしようと
こう
この人は頑張ってるんだなっていう
誠意が見えてきて
夫さんは古井さんに対して
一人で生活する中で
頑張る葛藤の中で見えてきた
妻へのリスペクトが
芽生えてきた
実際に
別居をやめようかって至ったのは
別居から復縁への過程
どのあたりだったんですか
本当に1年後でした
別居してから1年
その時にどうしようかって
話し合って
で
私も今感じてることを全部話して
以前よりも私を
大切にしてくれてる気持ちが伝わってると
っていう話もして
で
こんな言葉じゃなかったと思います
もっとつかない
恥ずかしいので
多分そういう言葉で言って
彼はなんていうか
うまく言えないんですけど
ちょっと被害者っぽい感じ
だったと思うんですよね
今思えば
被害者
妻に出ていかれた夫
被害者みたいな感じなので
戻ってきてくれるなら嬉しい
みたいな感じだったと思います
彼もやり直したいと思って
頑張ってたと思うので
なんか
あの頃のことは
うまく思い出せないところもあって
なんか多分
2人の中ですごく
その回復
なんて言うんでしょうね
すごく
過度でなんですけど
傷なんですよね
今でも感じて
傷なんですよね
別居してた期間があって
よりを戻したあたりから
やっぱり
別居したことが
もう別居早もなくなってるので
ハッピーなことばっかりじゃなかった
こんなことを
ここまでやらないと
うちらは向き合えなかったみたいな
辛い思い出にも
なってるんですよね
どっかで
私の中では
傷にもなってるし
その別居期間が
あったからこそ
お互いを見つめ直すことができて
お互いの大切さに気づけた
特別な期間だったと
外から見ると見えるんだけど
当事者としては
そこまでしないと
自分たちの傷になって
回復できないほど
傷になって
か弱いものなのか
という感覚ですか
そうですね
やっぱり周りを見ると
みんな普通に夫婦をやってるように
見えてしまうし
私たちはスタート地点がこれだったら
別居したことによって
すごく下まで下がったんじゃないかみたいな
それは周りと比較してっていうことですか
そうですね
後退してしまったんじゃないかみたいな感じは
ちょっと自分の中で芽生えてしまって
すごい這い上がっていかないと
なんて言うんでしょうかね
結婚の決意と恋愛感情
二人でやっぱり
たくさん話をして
なんて言うんでしょうかね
すごく寄り添って
すり合わせていかないと
夫婦としてパートナーとして
難しいんだなっていうのを
すごく認識したような感じでしたね
自分たち夫婦は
他の周りの夫婦を見てみると
特別なことをしなくても
お互い気持ちは通い合っているように
うまくやっているように見える
だけど自分たちは
別居という期間を
設けたいとか
たくさん話をしたいとか
気持ちを伝えるための
努力を頑張ってしないと
自分たち夫婦は
夫婦として成立しないほど
とてもか弱いというか
難しいというか
絆を保つのが難しい存在
という
思い
それって劣等感なんですかね
劣等感まではいかないけど
ちゃんと頼むみたいな
なるほどそういうことか
私たちよいど頑張らないと
夫婦として成り立たないかもしれないな
そうです
手が抜けないんだなって
思いました
別居解消されて
一緒に住み始めてからは
どういう風な生活だったんですか
多分
私は不満もなかったので
楽しく過ごせてたかなとは
思います
向こうは
どうだったかちょっと分からないですけど
あんまり気持ち言ってくれないんですかね
夫さんは
よかった
戻ってきてくれてよかったよみたいな
そういうことは言うんですけど
いつもニコニコしてる方なので
分からないっちゃ分からないんですよ
表面が上手なので
取り繕ってるというか
なんというか
本心はどうなんだろう
寂しかったよとか
怒ってるとか
そうですよ
悲しいとか
っていうのは出てこないから分からない
はい
私は恨まれてるんじゃないかなと思ったこともあります
勝手に出てった存在として
敵になっちゃったんじゃないかな
みたいな
そういう
なんでしょうね
そういう風に勝手に私が感じたりとか
夫さんが
言ったわけじゃないんですよね
言ったわけじゃないです
聞くんですよ
私も結構何でも聞いちゃうので
そういうことを恨んでないとか
嫌いだと思ったことはないのっていうと
彼の言語で言うとそんなことはないって言うんですけど
本当かなとか
なんか大丈夫なのかなみたいな
そういう気持ちはなんかいろいろなものがありながら
再び何でしょうね
澄み始めたって感じで
だから傷つけてしまったのかなとか
この別居の傷を癒す過程になってくのかな
みたいな風には思ってました
なるほど
実際に癒しの日々が始まったっていう感じですか
別居を解消されてから
そうですね
私はそういう風に思ってましたね
別居解消されてから
出産されるまでってどれぐらいの期間だったんですか
結構あった
でも5、6年です
5、6年ぐらい
はいそうですね
うん
はい
,一旦その夫婦の溝が生まれてしまって
その親密感を失われてしまうと
なかなかその肉体的な親密性移行するのって
難しくなると思うんですよね
はい
そのしたくないと触れられたくないとかって
お互いになったりすると思うんですけど
それをこうどうやってクリアされていったんですか
なんかそれはやっぱり
すごく当たり前の話なのかもしれないんですけど
私もなんか若くて
あんまり気づけないんですけど
私も彼の誠意を受け取って
彼も私へのリスペクトが生まれて
本当にそこで初めて信頼が生まれたんです
そちらの間に
なるほど
それまではなかった
ただ普通に彼が好き
ラブ
ライクかラブか分からないんですけど
そういう
恋愛的な
そうですね
ノマス的な感情が
そうですね
そういう感情の方が強くて
そういう結びつきしか私も知らなかったというか
そういう感情の方が強くて
そのハッピーさで満たされたんですけど
今度は信頼関係のある人と
一緒にいられる喜びに変わっていって
そうかこういう結びつきもあるんだなと思った時に
そういう肉体的な親密性みたいなものの
虚偽感はなくなりましたね
すごいですね
夫さんも同じような感じだったんですかね
あんまりよくわからないです
そうです
言ってくれないですね
煙獄が苦手なんだと思うんですよね
なんか
変化は確実にあるとは思うんですけど
でも多分
一緒に家族になろうっていう
意思があるってことは
多分彼の中でも信頼が芽生えたという風に
私も思ってるし
多分彼もそうだったんじゃないかなと思うので
なるほど
すごいなぁ、壮大なストーリーですよね。
そうですね。
でも、今おっしゃってた、夫から古井さんへのリスペクト、
古井さんから夫さんへの、その誠意が見えた、夫の誠意が見えた、
それによって、二人がロマンスの状態、二人の愛情のステージがロマンスから愛着へと移行していったんだなっていうのが、
すごい目に見えるように見えて、
やっぱそうなんだなって話聞いてて思いました。
はい。
今はどうなんですか?今はお二人の関係性というのは。
今は、子供もいますし、
家族の感情がより強くなっていて、
本当に今、パートナーだなといった、
パートナーシップの深さをかめてるっていう感じで、
もちろん信頼関係も強くなっていますし、
やっぱり彼は、家事とか苦手なことが多い分は、
ケアをしない側に回れてしまうんですね。
そうかそうか。苦手だから、やらなくていいよというか、
っていう風になっちゃうとかですもんね。
そうですね。
もう、それだったら子供がいると慣れたくないなみたいなことも気づき始めてるので、
彼もそこの変わる努力をしてくれてるというか、
苦手ながらにもできる料理を一品でも増やすとか、
家事も苦手だからじゃなくて、
苦手でもここに家事があるんだってことは知っとこうみたいな。
分かりますかね。
任せっきりじゃなくて、
当たり前だと思わないってことに近いんですか?
そうですね。
妻がやってくれることは当たり前だと思わないっていう。
そこには大変な家事っていう業務がそこに存在してて、
ないわけじゃないんだ、背景じゃないんだっていう。
はい。
ってことですよね。
そうです。
多分、前までは、
転勤の話と二人の意識の違い
やっても気づかなかった家事がいっぱいあったと思うんですけど、
今は気づいてくれるようになって、
やってくれたんだね、ありがとうみたいな言葉が生まれるんですよね。
すごい。
当たり前なのかもしれないんですけど、
ありがたいなと思って、
私も簡単な人間なので、
ありがとうって言われて嫌な気もしないですし、
ほんのり言われるなら、
やっちゃおうかなみたいな気もあるので、
そういう信頼関係の回復はできてるかなって思います。
今の夫さんが言うありがとうっていうのは、
取り繕うために言ってるありがとうじゃなくて、
ちゃんと妻に対する感謝が、
心の中にちゃんとある状態のありがとうですよね。
そうやってね、今ってまさにそうですよね。
そうだと思ってます、私は感じ取って。
すごい大きな変化ですよね。
今から何年前ですか?
10年以上前の。
はい。
なんか全然表面的な感じだった、
会話と比べたら全然違いますよね、
そこに座れて。
なるほど。
そうですね、本当に違うと思います。
分かりました、大きな変化でしたね。
はい、変化でした。
ありがとうございます。
多分今回のお話って、
多分なんだろう、
多分本当にいくつもいろんなポイントがあって、
あの、
自分の中で勝手に専業主婦像を作っていた、
お話だとか、
夫が妻のことを背景として見ている、
妻のやること当たり前だと思っているとか、
って話だったりとか、
自分の周りの会社の、
会社という社会の中で起こっている出来事が、
もうそれが常識となっていて、
妻の気持ちを、
妻を一人の人間として見れなくなってしまっている、
っていう問題とか、
いろんなトピックがいろいろお話の中にあって、
多分参考になる方、
二人の関係性の変化と現在
たくさんいたんじゃないかなって思います。
ありがとうございます。
はい。
貴重なお話、
ありがとうございます。
いやいやいや。
はい。
ここまでが、
古井さんのお話だったんですけど、
夫さんは、
どのようにこう、
その当時、
思っていたのかとか、
何を感じていたのか、
っていうのが、
すごく、
気になりますよね。
今回ですね、
夫の、
達也さん、
達也さんっていうのは、
仮名なんですけど、
結婚したけど別居した、
夫婦やり直します、
に出てくる、
夫の、
お名前、
仮の名前の、
達也さん。
で、
ちょっと、
達也さんと呼ばせていただくんですけど、
達也さんに、
僕、
インタビューをさせていただいたんですね。
で、
直接のご出演は、
ちょっと難しかったんですけど、
いろいろとお話をお聞きしましたので、
達也さんの方で、
どういった思いがあったのか、
っていうのを、
最後に、
僕の口からお話をして、
終わりにしたいなと、
思っています。
まずですね、
達也さんが、
結婚された時の、
ことですね。
結婚も、
古井さんと出会われて、
結婚を決めた際というのは、
強いこう、
恋愛感情があった、
ということではなくて、
なんだろうな、
その、
結婚したいなって、
すごい思える人だったらしいんですよ。
僕もそうだったんで、
すごい分かるんですけど、
この人と、
結婚したら、
なんか、
自分の幸せになれるな、
っていうのは、
僕はすごい思ったんですね。
達也さんが、
そこまで、
そうだったかは、
分からないですけど、
結婚したいな、
と思って、
結婚したいな、
と思って、
結婚したいな、
と思って、
結婚したいな、
と思えるタイプだったと。
そう、
すごい激しい、
燃えるような、
恋とか、
っていうのではなくて、
結婚したいな、
というタイプだった。
すごいこう、
包容力がある、
タイプだったと、
いうふうに、
おっしゃってました。
なので、
結婚を、
ゴールとして、
考えていたので、
恋愛感情とか、
そういったものは、
特に入ってこなかった、
ということですね。
で、
じゃあ、
結婚されて、
転勤の話が、
出たあたりのことなんですけど、
転勤の話、
というのは、
達也さんが、
古井さんにした際には、
相談ごと、
というよりかは、
もう、
ここに行くよ、
みたいな、
もう、
決まってるから、
みたいな、
そういった、
なんだろう、
その、
古井さんの気持ちを、
聞こうとしたりとか、
どう思うとか、
どうしようか、
っていう、
二人のこととして、
話をするんじゃなくて、
もう、
夫婦の関係性と家庭像に対する気付き
決まってると、
もう、
行くんだよ、
みたいな、
そういうふうに、
伝えてた、
そうなんですね。
で、
これは古井さんの話にも、
伝えられたと、
古井さんは、
嫌がっていたと、
妻が嫌がってることは、
分かってた、
でも、
そういう人と、
結婚したんだよね、
というふうに、
妻に対して、
言い聞かせてしまった、
ってことなんですね。
最初は、
妻は、
すごい嫌がっていたんですけど、
徐々に徐々に、
抵抗をしなくなって、
諦めていったと、
で、
その際に、
達也さんは、
受け入れてくれたのかな、
って、
思ったそうなんですよ。
妻が、
あんまり、
こう、
何だろう、
この転勤が、
あって、
そこについていく、
というのは、
仕方がないことだから、
こういう人間だと、
分かってるから、
受け入れてくれたんだな、
って、
認識した、
そうなんですね。
だけど、
実際は、
そうじゃなかった。
古井さんの話にあったように、
別居生活が、
始まったわけですね。
始まり、
すごいショックが、
大きかったそうです。
何で、
自分が、
こんなことを、
やらないといけないんだと、
のままの家事とかですね。
こんな状況に、
なってしまったことへの、
怒りというのが、
だけど、
それを考えずに、
淡々と、
日々の、
毎日の生活を、
送っていった、
そうなんですね。
で、
自分で、
家事をしていく中で、
洗濯物、
アイロンなど、
そういったものを、
していく中で、
今まで、
妻がしてくれていた、
ことが、
当たり前じゃ、
なくなったんだな、
っていうことに、
気がついた、
そうなんですよ。
もう、
妻がしてくれたこと、
当たり前じゃ、
なくなった。
当たり前じゃ、
なくなったんだ、
ってことが、
すごい大きかったと。
で、
妻が、
今までは、
その、
えっと、
なんだろうな、
一緒にやっていく、
パートナーというよりかは、
家政婦、
のよう、
であるかのような、
えっと、
気持ちが、
自分の中にも、
少しはあった。
だけど、
それは、
違うんだと。
妻は、
家政婦として、
やっていたんじゃなくて、
私に、
こっち側に、
愛情があるから、
やってくれていたんだ、
ってことに、
気がついた、
そうなんですね。
別居生活と苦手な料理
で、
そのように、
送っていく中で、
あの、
当たり前じゃなかったんだ、
と。
妻がやってくれていたことは、
当たり前のことじゃ、
なかったんだ。
もう、
家政婦、
とか、
そういうんじゃなくて、
なんだろう、
いや、
淡々と、
やるべき仕事だから、
妻がやっていたんじゃなくて、
こっちに、
愛情があったんだ、
私のことが、
好きでいてくれたんだ、
こっちのことを、
考えてくれていたから、
やってくれていたんだ、
ってことが、
わかってきたので、
妻に対する、
感謝とか、
尊敬という気持ちは、
こう、
出てきた、
だけど、
そう簡単に、
なかなか、
マインドを変えることは、
難しくて、
根本的なマインドは、
なかなか、
変わっていかなかった、
そうなんですね。
家事は、
妻がやるものだ、
っていう、
根本的なマインドって、
なかなか、
こう、
変えることは、
難しかった。
だけど、
何度も、
こう、
二人で話をするようになって、
話し合いの、
度胸に乗ることが、
できたらしいんですよね。
お互いの気持ちを、
考えられるようになってきた、
と。
で、
今までは全く、
こう、
対等な目線に立って、
つまり、
対話ですよね。
対話をすることが、
なかった。
同じ目線に立って、
同じ、
なんだろうな、
同じ目線で、
世界を見ようとしてなかった、
ってことですね。
度胸に乗らなかった、
っていうふうに、
表現をされていました。
で、
その後は、
妻と話をするようになってからは、
自分の気持ちを、
ちゃんと伝えるようになった、
そうなんですね。
家事に対する、
思いとか、
妻に対する、
感謝とか、
今、
自分が感じている、
気持ちとか、
そういったことを、
こう、
話すようになっていった。
で、
おそらく、
そういった、
自分の気持ちを、
話すようになったことが、
大きかったんじゃないかなと、
おっしゃってまして、
で、
古井さんから、
将来的にどうしたい、
という話になった時に、
俺は、
あなたと、
ずっと、
一緒にいたいんだ、
と。
ちゃんと思っていることを、
伝えていきたい、
と思っている。
そう、
はっきりと、
妻に伝えたそうなんですね。
で、
別居は、
無事に解消されました、
と。
で、
その中で、
達也さんが、
言ったこと、
というのは、
体の繋がりよりも、
心の繋がりが、
とても大切だ、
ということ。
そして、
相手のことを、
考えるマインド、
というのが、
こう、
別居生活として、
生まれてきた。
まるで、
自分たちの関係性が、
ぐちゃぐちゃに、
こう、
絡まった、
糸のようなものだった、
と。
で、
それが、
妻に寄り添って、
日々の生活を、
積み重ねていく中で、
信頼関係が、
できていった。
ぐちゃぐちゃの糸が、
解けていった、
と。
困難を乗り越えて絆を深める
で、
達也さんの家庭は、
えっと、
こう、
すごい、
過不調性の高い家庭だった、
そうなんですね。
男性が、
とても働いて、
女性が、
家で仕事をする、
家事をする、
という。
なので、
それが、
当たり前だと思ってた、
とおっしゃったんですね。
自分にとっては、
家庭のロールモデル、
というのが、
一個しかなかったわけですよ。
これ、
多くの人、
そうじゃないかな、
と思うんですけど、
他の人の家の、
家庭状況って、
なかなか見ないじゃないですか。
特に、
リレーションシップを、
取ってるのか、
なんて、
まあ、
見ないじゃないですか。
だから、
大体、
自分の親とか、
祖父母とかから、
強い影響を受けるんですよね。
僕も、
そうだと思うんですけど。
だけど、
そうじゃないんだ、
ということに、
気がつかされた、
そうなんですよ。
なんだろう、
その、
夫婦の数だけ、
家庭があるんだ、
ということを、
おっしゃってたんですね。
家庭の姿は、
夫婦の数だけある、
と、
おっしゃってました。
その、
自分たちの夫婦が、
どういった、
関係性を、
築いていくか、
というのが、
その家族の姿に、
なっていくわけですよね。
家庭の姿に、
なっていく。
自分の両親だけが、
労働者じゃないんだと。
この、
自分が大好きな妻と、
一緒に、
いるんだったら、
いろんなことを、
やらないと、
いけないんだと。
で、
それは、
ネガティブなんだ、
やらないとダメだ、
っていう、
そういった、
意味合いではなくて、
自分が、
この人と、
一緒に、
いたいと思うんだったら、
この人と、
作り上げる、
家庭像を、
一緒に、
築いていかないと、
いけないんだ、
ってことなんですよ。
夫婦の姿、
家庭の姿は、
目の前にいる、
自分のパートナーと、
一緒に、
作っていくものなんだ。
自分の、
親とか、
誰か、
他の人とか、
それは、
真似するんじゃなくて、
自分だけの、
オリジナルの、
家庭像、
夫婦像を、
作っていく必要があるんだ、
ってことに、
気がつかされた、
ですね。
気がつかされた、
そうなんです。
だけど、
6年間、
仏教読と、
5年間、
いろいろと、
頑張ってきたわけですけど、
料理が、
苦手だったりして、
ゼロから、
作るのが、
苦手だと。
この、
お話、
ちょっと、
僕、
すごいいいな、
と思ったのが、
料理を、
何度やっても、
なかなか、
できなくて、
古井さんが、
いろいろ、
妻から、
いろいろ、
言われるわけですよ。
あんた、
やるって言ったのに、
やってないじゃん、
と。
そこで、
妻から、
何度も何度も、
諦めずに、
ぶつかってくれた、
そうなんですよ。
考えるきっかけになったのは、
妻から、
いろいろと、
何度も何度も、
諦めずに、
ぶつかってくれた、
らしいんですね。
ああいうふうに、
言ったのに、
できてないじゃん。
なんで、
できなかったか、
考えてみなさい。
もっと、
何か、
あるんじゃない?
単に、
できなかった、
っていうだけじゃなくて、
その根っこに、
何か、
あるんでしょ?
っていうことを、
何度も、
どんどん、
考えてたらしいんですよ。
使えてたから、
できなかった、
だけじゃないと。
深くいろいろと、
考えていくと、
自分はゼロから、
何かを作るのが、
苦手なんだ、
ってことに、
気が付かされたら、
そうなんですよ。
それを、
夫婦の対話が始まる
自分の妻にも、
ちゃんと伝えた、
そうなんですね。
何もない、
ゼロの状態から、
じゃあ作れ、
って言われても、
何をどう作っていいか、
分からなくて、
困っちゃうんだ、
ってことを、
お話しされたら、
そうなんですよ。
それを聞いて、
古井さんも、
これよ、
っていう風に、
自分の夫が、
やりやすいように、
家事を、
整えてくれた、
そうなんですね。
これが、
すごい大きな、
ポイントだったんじゃないかな、
って思ったんですよ。
あんた、
やってないじゃない、
なんで、
やんなさいよ、
って言って、
それで終わるんじゃなくて、
なんで、
できなかったのか、
っていうことを、
夫に考えさせて、
夫が、
自分の心の、
奥底にある、
柔らかな気持ちに、
アクセス、
できるように、
させたんですよね。
それを、
救い出して、
それを見ながら、
じゃあ、
こうしましょうか、
っていう風に、
提案をしたわけですよ。
そこで、
初めて、
二人が、
対話ができるようになったんじゃないのかな、
って思ったんですよね。
これが、
すごく、
良かったな、
と思って、
たつやつの話を聞いてて、
良かったな、
と思ったポイントは、
二つあって、
一つは、
家庭は、
夫婦の数だけある、
っていうこと、
と、
えっと、
妻が諦めずに、
何度も、
ぶつかってきてくれた、
こと、
この二つが、
すごく、
ポイントだったんじゃないかな、
って思うんですよね。
うん。
なかなか、
あの、
夫が、
介助してくれないとか、
育女してくれないとか、
なると、
もう、
なんか、
もう、
諦めちゃうケース、
多いと思うんですよ。
もう、
こうやって何を言っても、
ダメなんだな、
ってなっちゃう。
何も言わないんだな、
何も言ってくれないんだな、
って思っちゃう。
だけど、
そうじゃないんだ、
と。
言いたいけど、
言えないんだ、
言いたい、
なんか、
何かがあるのは、
わかるんだけど、
自分の心の底にある、
柔らかな気持ちに、
アクセスするのって、
とっても難しいし、
怖いんですよ。
恥ずかしいしね。
で、
それを、
深く深く、
妻が、
スコップを持って、
こう、
掘り下げてくれる。
だから、
やっと自分の素直な気持ちを、
出せるようになる、
じゃないかな、
って思うんですよね。
もう、
それに甘えずに、
自分からどんどんと、
気持ちを素直に表現する、
ことを頑張ることは、
もちろん大事だと、
結婚したけど別居した、夫婦やり直します
思うんだけど、
そういう風に、
夫婦が支え合っていった結果、
古井さん、
達也さんは、
自分たちの素直な気持ちを、
出すことができて、
その上でどうしようか、
っていう一段階で、
その、
ステップを、
こう、
ポンって、
飛ぶことができたんじゃないかな、
って思ったんですよね。
で、
それによって、
二人が、
なんだろう、
うーん、
夫婦、
二人にとっての、
夫婦の姿、
の原型を、
こう、
削ることができるようになったんじゃないかな、
って、
思いました。
はい。
で、
こちら、
結婚したけど、
別居した、
夫婦やり直します、
というコミックエッセイで、
古井さんが、
ちゃんとウェブ、
見て、
連載をされています。
まだ、
最終話までは、
いっていませんので、
今、
何話だったかな、
すごいね、
面白いね、
概要欄に、
リンク貼っておきますので、
ぜひ、
ご覧になってください。
お忘れは、
書いてないけど、
まだ、
もうちょっと続く、
今、
30話かな、
今、
30話まで、
あります。
まだ終わってないので、
気になる方は、
ぜひ、
ちゃんとウェブの、
結婚したけど、
別居した、
夫婦やり直します、
を、
ご覧になってください。
少しでも、
参考になれば、
幸いです。
はい。
ということで、
今回も、
最後まで、
ありがとうございました。
アツノ夫婦関係学ラジオは、
毎週月曜、
朝5時、
配信です。
ボイッシーの方では、
同じように、
ポッドキャストは、
流れていますが、
ボイッシーオリジナル、
エピソードとして、
毎週、
火曜から、
金曜日、
月曜以外ですね、
月曜以外の、
平日の、
朝6時から、
6時半頃に、
オリジナルエピソードを、
10分間ほど、
お話をさせていただいています。
こちらも、
ぜひ、
聴いていただけると、
とっても嬉しいです。
では、
また次回、
お会いしましょう。
さようなら。
