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こんにちは、あきです。今日もパリで学んだ「ブレない自分の作り方」の時間がやってまいりました。
さゆみさん、よろしくお願いいたします。
お願いいたします。
先日なんですけども、実は4泊5日という超強硬スケジュールで日本に行ってきて、
その時の話をちょっとしたいなと思います。
成田について、その足で、アマン東京でランチ会っていうのがあって、
ランチ会って言っても、ただご飯を食べるんじゃなくて、ミニセミナーをしてグループセッションをするっていう会だったんですよね。
今までグループセッションってやったことがあったんだけれども、
8人とか結構多めにやって、一人一人の話聞いてるとあっという間に時間が経ってしまったので、
今回は超少人数で5人でやったんですよ。本当5人でやってよかったなと思ってるんですが、
3、40分私の話をして、あとはもう1人ずつ15分ずつセッションをしたんですけれども、
今回やっぱその5人の方たちは本当にすごく素敵な人たちばっかりで、
バックグラウンドも本当バラバラで、
シングルマザーあり、独身あり、子育て中のママあり、バリバリ仕事してる人あり、みたいな本当そんないろんなタイプの方がいて、
年齢も多分バラバラだったと思うんですけども、悩んでるポイントはそれぞれ違うんですけども、
やっぱりね、自分の枠に、
先週も話した枠の話に近いんですけど、自分でやっぱりこうなんだって思い込んじゃっていて、
そこが鳥かごのようになっていて、そっから出れない人たちが多い。
でね、悲しいことにその自分が枠に入ってるっていうことに悩んでる時って気づけないんですよね。
だから里から見ると、こうすればいいのにって思えるようなことが、自分が当事者になっちゃうとどんどんこう、
泥沼に入っていくみたいな、そういうのを改めて感じたので、グループでやってると他人の話も聞けるじゃないですか。
だからそういう意味では他人事として聞けるから結構客観的に見れて、かつ自分に当てはめて考えられるから、
結構面白かったみたいなんですよね。だから一人は自分の将来をどうするかとか、
あとはね、今回たまたまお二人いたんですけども、一人はやっぱり弁護士っていう法律のお固い業界にいて、
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もう一人の方は本当に公務員みたいな感じの方もいて、完全に男社会なんですよ。
周りが男社会で、あとその、例えば弁護士でも医者でもそうだと思うんですけど、
医者たるものこういうものだみたいな、そういう人たちの塊だからこうじゃなくちゃいけないとか、
だんだん自由な発想を持ってたはずなのに、どんどんその仕事の中に入っていくと、その枠の中で何とか仕事をしようとして、
落ち着いちゃうっていうか、小さくなってしまう。
で、あと、そのお固い仕事だからってのもあるんですけども、女性であることをとことん隠す人が多いんですかね。
女性性を隠さないと仕事できないと思っちゃうんですよ。
つまり女性性を出すと舐められるとかね、あるいは逆に言うとセクハラっぽく茶化されるとか、
その要は男の人と同等でいるためには男のようにしてなきゃいけないと思っている。
つまりある意味、女性性を抑圧意識的にやってたわけじゃないけど、
もう極端な言い方をすると、負けないためには、男性と同じ立場でやるためにはこうじゃなくちゃいけないみたいな感じで、
極端な言い方をすると外見からそういう風に入って、男っぽく、つまりもう濃い色のパンツスーツしか履かないとか、
あとそういう発言はあえてしないとか、男性のサポートしちゃった方がいいんじゃないかとか、
そういう風になっていっちゃうんですよ、男社会にいると。
っていうのを見て、なんかその悲哀さも感じつつ、ブログにもちょっと書いたんだけども、
一人はやっぱりもうたまたますっごい素敵なお洋服でいらっしゃったというか、
本当にスカートに素敵な白いジャケットを着て、こんな格好仕事でできませんって言うんですよ。
で、プライベートだから今日は久しぶりに着てきました。
嬉しいです、みたいな感じなんですよね。
だけど仕事ではもうこれ着たら舐められるんで、みたいな。
舐められるっていうか、やっぱり女性、なんか姉ちゃんみたいな感じで扱われるから。
そうなんですか。
そう、だからもう絶対着たくないんですって。
で、でも本当はどっちの自分でいたいのって聞くと、やっぱり今日の方がテンション上がるんですっていうわけ。
だからもう明日からそれ着てってくださいって言ったんですよ。
でもちょっとカールにとっては冒険だったり、今までそんなことを考えたこともないし、
たまたまそういう服を着ざるを得ない状況で着たら、そうやってなんか茶化されたとか、舐められたわけじゃないけども、
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そういう風に扱われると、もうそういうの出しちゃいけないって思うんですよ、人も。
でも自分が心地よい服着て、もし本当に女性らしい格好をしていたいのであれば、
それと仕事は全然関係ないから、
そうですよね。
彼女はちゃんとそれから毎日スカートを履いてって言うそうです。
っていうのを聞いて、
なんか私からすると、極端な言い方でちょっと、履いてみたら?ってすぐ話のことなんだけども、
本人にとっては、ええ?みたいな。
それぐらい枠って、すごく見えないけど分厚い壁になってるなっていう。
それがいろんな立場でいろんな年代で、そういうのがそれぞれ抱えてるっていうのが、
今の特に日本の女性、日本人の女性の問題なのかなっていうのを感じた。
なんか枠がいろいろ多そうですね。
多いと思います。
こうじゃなきゃいけないみたいなね。
そういうふうに育てられてるからしょうがないんですけど、
あとほら男社会の中で働いてるっていうのも多分そうだと思うんですけども、
でも本当にやりたかったところってどこなの?って探ってみると、
全然そことは違うわけですよ。
じゃあそこを、そこに向かうためにどうしたらいいかっていうと、
男性性っていうか女性性を押し殺すことでも全然ないはずなのね。
むしろそれを生かしきった方がいいって絶対思ってるはずだから、
その辺をね、やっぱりどこまで自分と照らし合わせてその枠を外していけるかっていうのが、
特に課題として多いんだろうなっていうのを感じましたね。
でも興味深いですね。
最近日本に帰っても、そういう一般女性のいろいろなお話って私聞けるわけではないから、
今の日本のシステムというか、女性がどういうふうに感じて、
どういうふうに行動してるのかっていう話を聞けたのがすごく、
ちょっと生々しい話でしたけどね。
でも興味深いですよ。
だからそういう人を、やっぱり枠を取り払うことでこんなにも動けるんだっていうことを、
どんどん証明してほしいので、やっぱりそういう意味では、
自分の役割もののために確認したいなと思いましたね。
前提を作っちゃえば、別に白いジャケットでスカートでも、
仕事はちゃんとできるのよっていう前提を作っておけば、
次の人も楽だと思う。
みんなが多分幸せになると思うんですよ。
多分男性側がびっくり最初するかもしれないけど、
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でも言ったんですよね。3日やったら絶対みんな慣れるからって。
たまたま今回の外見っていう感じだったけど、
それは外見だけじゃなくて仕事のやり方とか、
女性の感性を生かすっていうところでいったら、
いろんな場面多分自分で勝手に押し殺してるけれども、
生かせるところもいっぱいあるんじゃないかなっていうところを感じましたね。
それでは本編スタートです。
今回もインタビューをさせていただきました。
今回は企業プロデューサーの大東恵美さんです。
恵美さんは香港に5年ほど住んでられて、
7月に日本に戻られてきたばかりなんですけども、
そこでお会いすることができてインタビューをさせていただきました。
非常に面白いと思いますので、まずは聞いてみてください。
こんにちは、秋です。
今日も素敵なゲストをお迎えしています。
女性企業プロデューサーの大東恵美さんです。
恵美さんよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
恵美さんは最近本を出されたということで、
結構長いタイトルなんですけど、
好きな場所で好きな時間に愛される仕事を手に入れる本。
はい、長いタイトルで。
長いタイトルで。
これはどういう、中身というか概要でいいんですけど、
どういう人のための本?
なるほど、これは全ての女性のための本なんですけど、
OLだったりとか、シェフだったりとか、何かやりたいけれども、
自分には何ができるか分からない人だったりとか、
そういう女性が自分のやりたいこととかを
仕事にしていくにはどうしたらいいかっていうことを書いた本なんですよ。
なるほど。愛される仕事ってどういうことなんですか?
愛される仕事っていうのはですね、
これは愛される仕事の定義は、
これはお金と家族とお客様、
言ったら仕事に関わる全ての要素から自分が愛されるっていう
思いを込めて愛される仕事っていうふうに名付けてるんですけど。
なるほど、なるほど。
これはどういう思いでめぐみさんは書きたいと思ったんですか?
結構、女性ってなんか大変でしょ?
例えばどういう意味で?
家庭と仕事の両立とか、ワーキングマザーって忙しいじゃないですか。
じゃあ仕事辞めたら辞めたで、
今度はさ、自分が自由にできるお金がなかったりとか、
自信がなくなったりとかしちゃう。
社会とつながってる感じがなくなったりしちゃう。
じゃあ結婚しなかったら結婚しなかったで寂しい。
やっぱそのどういう生き方を選んでもやっぱりなんかこう、
茨の道っていうか、100%満足みたいな夢、
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ロールモデルがないなって私すごい思っていて。
女性のロールモデルが。
それだったら自分がそれを作っていこうっていうか、
自分がそういう風になれないのかなっていう風に思って、
そのために何が必要かなって考えた時に、
経済的基盤だなとか、やっぱり家族と一緒にいられる時間だなとか、
だからといってやっぱり何をしてもいいっていうわけじゃなくて、
やっぱりお客様に価値が提供できることじゃないとやっぱり嫌だなとか、
そういうような試行錯誤を繰り返しながら、
全部満足させるワークスタイル、
ライフスタイルってあるんじゃないかなって考えてきた結果が
この本に集約されてるんですよ。
なるほどね。
そのプロデューサー業はどれくらいやってらっしゃるんですか?
まだ2年とかで。
どういう方たちが多いんですか?
本当にもういろいろですよ。
主婦とかOLとかですね。
やっぱり企業というか、さっきも言ったように経済的基盤と
自由な生活みたいなところを求めてらっしゃる方とか。
そうなんですよ。
女性でいきなり企業とかってちょっとびっくりしちゃうでしょ。
ちょっとハードルが。
企業って何?みたいな。
1000万くらい使ってカフェオープンするの?みたいな。
そういうイメージがあるじゃないですか。
でもそうじゃなくて、今の時代って本当に簡単とは言わないけど、
リスクなく小さく企業することってできちゃうんですね。
インターネットを使って、それこそFacebookとかブログとか
無料のメディアを使って自分のことを発信して
自分に興味を持ってくれる人に対して
何か小さなサービスを提供し始める。
そんな企業の仕方っていうのが今全然できるんで
そういうことを教えたいなと思って教えてます。
なるほどね。
その辺の話はまたちょっと後ほど聞きたいんですけど
めぐみさんって経歴を見ると理系じゃないですか。
はい、そうなんですよ。
だけどお仕事はマーケティングをやってらっしゃったじゃないですか。
最初は企業の時に。
その大学院の理系からマーケティングに行ったっていう
何か個人的興味なんですけど。
そうなんですね。
私は元々理系で薬学部だったんですよね。
薬学部から外資系の製造業。
日用品のシャンプーとコンディショナーなんですけど
会社に入ってその後今みたいな仕事をしているというわけで
なかなか不思議なキャリアですよね。
そうですよね。
じゃあ元々薬学部で入った時はどういうことをしたいと思ってたんですか。
研究者になろうと思ってて。
薬の。
薬じゃない。私ノーベル賞取ろうと思ってたんですよ。
ノーベル賞。
本気で本気で。
新薬?
新薬。
どういう意味の?
ノーベル賞ってノーベル生理医学賞とかあって
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メカニズムとかを発見すると取れるんですよね。
なるほどね。
分かります?
山中信也先生とかは
iPS細胞とかあれがどういう風になってできていて
それをどういう風に応用していくかみたいなことを
研究されてノーベル賞取ってるじゃないですか。
私ああいうことがしたくて。
ちっちゃい時からそういう風に思ってた?
はい。
じゃあもうちっちゃい時からそういう研究者
ノーベル賞を取る研究者になろうみたいな。
思ってたんですよ。変わってるでしょ。
変わってはいないけどすごい夢があっていいじゃないですか。
それでどこの学部に行こうかなと思ったんですけど
理学部か医学部かいろいろ考えたんだけど
本当に理学部に行っちゃうと
潰しが効かないっていうか
本当に研究の道しかないと思って
医学部に行くと医者になる勉強の割合が多すぎるなと思って
だから程よく研究できて資格もゲットできる
美味しいなと思って医学部に行ったんですよね。
結構戦略化ですね。
それで研究がしたいけど免許を持っておくと食いっぱくれないだろうと思って
学部に行ったんですよね。
そうなんですよ。
考えてますね。
大学院まで行かれて
なんでそこから製造業のマーケティングって
研究者の道をやめちゃったんですか?
普通そう思いますよね。
私は本当にノーベル賞を取りたいっていうか
人類の役に立つ研究をしたいなと思って
私は子供の頃から本とかが好きだったから
DNAの二重螺旋構造の発見ストーリーとかに
鳥肌を立てるような変わった女子だったから
そういうことを私もしたいと思っていて
未知の発見とかをやりたいと思っていて
それで人類の貢献をしたいみたいなことを思ってたんですよ。
結構貢献欲が昔から強くて
社会への貢献とか
誰かの役に立ちたいみたいな
うちの母親が結構そういう性格だから
引き継いでるのかもしれないんですけど
誰かの役に立ちたいみたいな気持ちがすごい強くて
そのためには研究だと思ってたんですが
結局研究生活9年続けたのね。
大学院9年行ってるから
大学4年、大学院5年で
トータル9年じゃないですか
私博士まで行ってるんでね
そしたらね
なんかちょっと思ってたのと違うっていうか
自分はすごい貢献したくてやってるんだけど
実際の生活って毎日マウス見てるんですよ
毎日マウス見てたりとか
毎日脳細胞をシャーレ状でかき回してたりとか
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そういう生活をずっとしてて
それが10年20年経った時に
大きな研究結果となって花開くんだろうけど
私は毎日の研究と
誰かの役に立ってるっていうことを
つなげることができなくなってきてしまって
気持ち的に
これが何かの役に立ってるんだっていう気持ちをね
ちょっと感じらなくなってきちゃったんですよ
時間がないっていう感じで
研究室ってセブンイレブンって言われてて
朝7時に行って
夜11時まで実験室にいるっていう
実際そういう生活してたんですよ
ずっと居っぱなし?
居っぱなし
でマウスとずっと
一日でマウスじゃないけど
そうなんですよ
私本当にそういう生活をずっとしてて
周りもそういう生活してるんですね
みんな好きだから
でもなんかこれは
私ちょっと続けられないかもしれないって思って
そんな矢先に
オランダの研究室から共同研究の話が来たの
その時に
私実は海外志向もすごい強くて
英語とか好きだったから
その前までは?
研究博士までは海外にいらっしゃったことは?
それこそ1ヶ月の交換留学とかあるけど
真剣に留学したとかはないです
交換留学はしましたけどね
夏休みを
どこに行ってたの?
カナダです
カナダに行ってたんだ
それでね
オランダと交換留学
共同研究のチャンスがあって
私行かせてくださいって言って
行かせてもらったんですよ
オランダに
そしてカルチャーショックを受けて
例えば?
生産性の高さ
日本と違うってことですか?
全然違う
どういう意味の生産性?
ヤバいんですよ
ヤバいっていうのはどういうところがヤバかったんですか?
みんな6時に帰るの
私がイギリスで感じたことと全く一緒
全く一緒
それで6時に帰るし
すっごい実績出すのね
論文数とかも日本より全然多いんですよ
時間は短いのに
短いのに
みんな徹底的にディスカッションして
余計なことやらないのね
掃除とかマウスの世話とかは
担当者がいるの
それ専門の?
そう
だからやっぱり知識系の人は
自分の仕事にフォーカスする
掃除とかする人は掃除とかをして
短い時間働いて人気をいただくっていう仕事を
仏教に関連になってた
ちゃんとワークシェアリングが進んでいて
日本人って結構
ちゃんと自分が使ったものは自分で片付けようとか
自分で使った後の掃除はきちんとするのが
道徳?とかって
自分のものは自分で片付けましょうみたいな
そういうしつけみたいなのがあるじゃないですか
でもそれって実はすごく効率が悪いことなんだな
っていうことにすごい気づいたりとか
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6時に家を
学校出てね
家に帰って
自分でご飯を作って食べてね
っていう健康的な生活をすると
こんなにも心がハッピーになるんだとか
今までだって11時までしたんですよね
全く余暇がない生活をしていて
研究しなきゃ、研究しなきゃみたいな
気持ちで過ごしてるのと
家に帰ってそれでも毎日
時間がいっぱいあるよね
それでも毎日すごい実験とかちゃんとできて
だって効率いいからね
オランダは
でもカルチャーショックでめちゃくちゃショックを受けて
このまま日本の大学で研究生活を続けてたら
私はダメになるなと思って
だから一回自分は日本の研究以外の世界を
見てみないといけないんじゃないかっていう気になったんですよ
海外をよく研究室に行くのではなくて
そこで色々すごい考えたの
本当にずっと考えて
例えばそれこそ海外の研究室に行くのはどうだろうとか
色々考えたんだけど
でも直接誰かの役に立っていることを
感じたいっていう気持ちもあったし
効率性の違いとかにすごい衝撃を受けたりとかして
圧倒的に違うことをやらないと
私の中で狭い世界で生きていってしまうんじゃないか
みたいな気持ちがすごいムクムクと
オランダで湧き上がってきて
オランダはちなみにどれくらいいらっしゃったんですか?
1ヶ月なんです
その時ドクターの2年だったのかな
1年だったのかちょっと忘れたんですけど
ちょうど就活するなら今決断しなきゃいけないっていう
夏休みだったんです
なのでそれまで就活とか全然考えてなかった店に
オランダから帰ってきていきなり就活始めたんですよね
なるほど
でも全く準備とかしてなかったから
エントリーシートって何ですか?みたいな
そうですよね
ずっと研究者生活を見てたんですもんね
みんな企業説明会とかも行き始めてたんだけど
私とか企業説明会ってそもそも何ですか?みたいなレベルから
グーッと追い上げたんですよ
でも業種はその時はあんまりこだわらないというか
マーケティングっていうふうに決めてらっしゃった?
決めてない
決めてないというかむしろ
マーケティングというか
もっとお客様に直接関係できる仕事がいいなっていう気持ちが
芽生えてたからそういう業種に行きたかったんだけど
でも私も経歴が博士じゃないですか
博士で薬学部で女の子で
そりゃ潰しが効かないわけですよ
就職
面接的にも高いですね
28だから
そうですよね
就職の業界において
28の女の子が新卒の22歳の女の子と一緒に
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面接受けるのかという話ですよね
だからまずは企業に行くことをやらないと無理だと思って
製薬業界とかコンサル業界とか
ドクターを持っていることがプラスになるような業界から受けていきました
でも外資系に行きたくて
やっぱり海外とのつながり
そう
オランダにショックを受けてたから
こういう効率性の良さとか生産性の高さっていうものの秘密を
自分の目でもっと確かめないとと思って
外資系に行った
そうなんですよ
実際に入ってどうでしたか
めちゃくちゃ良かったです
カルチャーショック
やっぱりそこでもカルチャーショック
やばかった
それはオランダとは違ったカルチャーショック
オランダ系列
オランダ系列のカルチャーショックがやっぱり
それはアメリカ系の
PRGなんですけど
アメリカ系の大手外資系じゃないですか
私まずR&Dで入ったんですけど
研究から入ったね
6、7割外資なんですよ
日本の本社でも
そうなんですね
そうなんです
上司は全員インド人とか
いろんな人たち
アメリカ人とか
そんな感じで
なんていうのかな
本当に生産性とか効率性とか求められるから
残業したらめっちゃ怒られるんですね
それはカルチャーショックですよね
11時まで普通に研究してた人から
長く頑張れば褒められるみたいな
あるじゃないですか
もっと頑張らなきゃみたいな
でも怒られるんですよ
帰ると
帰ると
君にはそんな残業するほどの仕事を
渡してないはずなんだけれども
残業しなければいけない理由を
説明してくれるかとか言われるんですよ
おかしい
すごくないですか
すごい
本当にオランダの流れですね
そう
私はこんなに一生懸命頑張って
言われたことをね
やろうと思ってね
毎日毎日頑張っているのに
怒られるの?みたいな
もっと効率よくやらなきゃいけないんだって
いうことですよね
そうなんですよ
効率よくできないんだったら
どうすればいいかを相談に乗るから
ちょっと来なさいみたいな
へー
でもそんな環境の中で
本当にやっぱり結構泣いてましたよ
きつくて
きつかった
きつかった
全然違うから
だってやっぱり研究生活と
一般企業のいわゆる私の企業って
やっぱり違うじゃないですか
違います違います
なんかレポート
ワンページあって
1枚の紙にまとめなさいとか言われるんですね
会議とか出張とかしたら
次の日にレポートを出さないといけないんですけど
早いですね
そうそう
それももう要件
ドーンみたいな
結論の要件
何をすべきかっていうのをその次に書くみたいな
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前置きから
まず私はこう
イントロダクション長いんですよね
君はすごく前置きが長いから
気をつけてくれたまえみたいな
それはやっぱり外国人の上司
日本人でもそうなんだ
完全にやっぱり
外資系の
カルチャーだから
なので毎回毎回
小部屋とかに呼ばれて
そう小部屋とかに呼ばれて
P&Gの話し方をまず教えますね
と言われて
上司に何かを話したいときは
結論から話してくださいね
とか言って
尾崎さんは前置きをして
何が言いたいのかが
つかめないですみたいな
小部屋で怒られるみたいな
相当鍛えられたんですね
鍛えられたと思いますね
今の原点ありそうですね
全然ありますよ
そこで鍛えられたものが
今に活かされてる感じですよね
やっぱり仕事できるんですよ
会社の人みんな
スーパー仕事できるから
早く帰るわけでしょ
早く帰りますからね
新人1年目で
最初に400万のテストとか
任されましたからね
結構任せてくれる
もう1年目から任せる
すごい
じゃあやっぱり
一番学んだことって何ですか
研究者時代から
社会事業の中で
移って学んだ時は
何だろう
考え方ですよね
研究者の時とは全然違った
違うと思う
社会根拠的な実感はありましたか
それがね
まだないの
まだないんですよ
B&Gに行って
それでコンディショナーとかを
私パンテイのコンディショナー
入ってたんですけど
まだないんですよ
続くみたいな
1回目のインタビューを聞きました
彼女が
大学の研究生活から
オランダに行って
会社に入るまで
っていう話だったんですけど
さやみさんどこか
印象に残ったところはありましたか
そうですね
ノーベル賞を取ろうと思ってた
すごいなと思いましたよ
すごいですよね
そのあたりからして
すごくスタートが違う
発想がね
すごいなと思いましたね
あとは
オランダで
1ヶ月間
共同研究っていうことをされた
そこですごい
カルチャーショック
っていうのをお話しされてましたけど
それは
わかる気がしますね
30:00
やっぱりいきなり
私もずっと
外資系の会社にいましたけれども
みんなやっぱり
勉強というか
お仕事するときは
すごいするんですけど
さあ終わったーって
サッと帰りますからね
そうなんですよね
私もイギリスで全く同じことを感じたから
大学院に行ってるときに
自分の働いて
日本で働いてた会社の
本社に遊びに行ってたら
自分と同じ立場の人が
みんな6時に帰る
ありえない日本では
そうなんですよね
っていうところが
効率性とか
文業性
ワークシェアリングという言葉を
彼女も使ってましたけど
自分の仕事は
ここにフォーカスするんだ
日本の研究所だと
何でしたっけ
自分で使ったものは
自分で手入れしなきゃいけない
マウスのお世話とか
そうそう
それもやらなきゃいけない
っていう話だったので
その辺の
完全文業性の
オランダでのカルチャー
っていうのに衝撃を受けて
そこから
研究者の道から
就職活動
入っていった
そこからまた
オランダと同じ流れで
そこめちゃめちゃ鍛えられた
っていう話をされてたと思うんですよね
だからやっぱり
その時に自分が大切に
してたものの中で
もちろん一生懸命やってるんだけども
その時に感じてた
彼女なりの疑問とか
あれって思ったものに
結構素直に
移っていったっていう感じが
しますよね
だからその辺が
どんどんステップアップしていった
彼女の理由かな
って私は
就活ってすぐに
オランダの後
切り替えって
おっしゃってましたもんね
実際にもう28歳で
就活するんですね
確かに
よくよく聞くと
大変だったんだろうなと思うんですけども
でもそういう自分が
今何をやりたいかっていうところに
ほんと全力投球するっていうところが
多分
今の恵美さんの
経験がすごく見える
そうですね
と思いました
2回目は香港に渡ってからの話を
聞いてますので
次回も楽しみにしてください
ありがとうございました
33:03
また
皆様からの質問や
感想をお待ちしています
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また次回もパリで学んだ
ブレない自分の作り方を
お楽しみに
秋でした
