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おはようございます、こんにちは、こんばんは。
このポッドキャストは、日本とオランダでフリーランスとして活動する姉と弟が、
お互いの近況報告がてら、イルコをしゃべりするポッドキャストです。
なあなあ、今日はね、この前、なあなあ、何の話しするっていうエピソード撮ったやん。
はい、あのネタ切れ話。
そう、ネタ切れ話。でも、あの時に、あのー、見事な、こう、ノールックパスを投げて、
そうね、そうね。
そう、ノールックパスを投げて、あの、待望のゲスト回デビューなんですよ、今日は。
ついに来たね。
ついに。
しかも、すごい、あのー、心よく、ぜひぜひ、よろしくおねがいしたいって言ってくれて。
そう、ありがたい。
まあ、ちょっと簡単に、先に、あのー、説明すると、
今回お呼びしたのが、京都のお山崎コーヒーローサスっていうところで、
コーヒーの焙煎をされている中村啓太さんです。
はい。
で、中村さんとの出会いは、スタンダードの仕事なんやけど、
もともと中村さんがノートで、いろんなエッセイを書かれてて、
で、それをたまたま見かけて、ちょっとぜひ記事書くのお願いしたいなということで、
その時はね、一番最初はね、AI時代にコーヒー焙煎家を必要かっていう。
あ、私、これのポップを書きましたよ。
あ、そうそうそうそう、ポップ書いてくれてたね、そうそうそう。
あの中村さんに来てもらって、
で、これまでスタンダードの仕事でもそうだし、
まあ、あのー、Twitterとかで、ちょっとプライベートな話をしたりとかっていうのはあって、
で、すごく尊敬するところもあるし、
個人的にこういう人として好きだなって思うところがあって、
ぜひ一緒に話したいなっていうので、今回ね、来てもらいました。
じゃあ、それでは、加わってもらいましょうか。
はい。
では、中村さんです。
よろしくお願いします。こんにちは。
わーい。
すごいっすねー、すごい。
いやー、変な感じしたな、3人。
変な感じ。
ちょっとあの、タイトルコールって毎回言ってはったんですね。
ちょっと感動しました、今。
あれ、あらかじめ使いましてるじゃないんですよね。
すごいですね。
いやー、それね、よく言われるんですよね。
毎回同じこと言ってるから、そこだけ撮ってんの?って聞かれるんですけど、
編集の手間を省くために毎回撮ってます。
いや、でもなんかすごい毎回安定ですよね、だとしたら。
すごいこう、ブレがない。
素晴らしい。
すいません、なんか最初ちょっと感動しました。
もうトライもしようとしたこともないですもんね。
任せちゃおうっつって。
いやー、ちょっと感動しました。
生で言うと変ですけど。
直接聞いてもちょっと感動しました。
03:02
よろしくお願いします。
そしたら中村さんからちょっと自己紹介軽くお願いしてもいいですか?
はい、なんか今もう、
アーティストさんの方から言っていただいた通りなんですけど、
京都の外れなんですけど、
京都の中心から15分20分ぐらい電車で行ったところで、
大阪府との境目にある小山崎町というところがあって、
そこでパートナーと2人で、
小山崎コーヒーロースターズという、
コーヒー豆の焙煎所、豆の販売所をやっていて、
コーヒー豆を普段焼いている中村圭太と言います。
今お話しされたようにスタンダードでも、
記事を書かせていただいたり、
ノートに書いていた。
最近はノートからサブスタックという、
メニュースレター配信サービスの方に行って、
普段考えたこととか思ったことを、
エッセイにしたりとかもしている人でございます。
よろしくお願いします。
ニュースレターもいいよね。
ボリュームもあるし。
あれもぜひ聞いている人は、
チェックしてみてほしい。
私はああいう文章を、
エッセイを書ける人に、
そこはかとない憧れがあって。
いつも書いていらっしゃるじゃないですか。
私はね、
みんながわかるぐらいの、
薄い内容しか書けないので。
いやいやいや。
もうちょっとああいう深い考察とか、
そういうのも書いてみたいなと思うんですけど、
それを書いている人の頭の中が、
どうなっているんだろうと思って、
それだけで終わってる。
だから、姉ちゃんと中村さんの絡みというか、
コミュニケーションでいうと、
ほぼツイッター上のみやな、これ。
そうですよ。
だから中村さんが姉ちゃんのツイート見たり、
書いてたらそれを読んだり、逆もあったりっていう感じ。
中村さんと実際今日、
会ってないけど話すので、
どういう印象を抱いてた?
そうね、やっぱり扱われているテーマが、
個人的に興味があるところが多くて、
ポスト資本主義とか、
ジェンダーの話とか、
自分が知りたいけど、なかなか知識として、
積み重ねられていないところだし、
お話自体にすごく興味があるっていうのと、
あとなんかね、
すごい感覚的なんだけど、
言葉とか今お話ししてても、
話し口がすごい柔らかい。
でもね、なんかね、背筋がピッと取るんですよ。
06:01
それね、超分かる。
記事のやり取りをしてたときもそうやし、
ツイッター、最近は見てないんやけど、
ツイッターでコミュニケーションとかあったりしてて、
本当にね、
同じ印象なんだよね。
攻撃的な部分っていうのは全然肝心のやけど、
でも、メッセージがちゃんと伝わってくるというか、
あ、そうか、自分次回の年が生まれるというか、
自分の性を正さなきゃいかんなみたいな、
気になるのはすごいね、わかる。
そう、だからなんか多分、
主観として書かれてるんだけど、
世界を外側から見てる感じがするんよ。
主観と客観のバランスがいいんだね。
人類として見てるって感じ。
神の視点で。
そう。
だから、すごいいいなーっていつも読んでる。
すごい、ありがとうございます。
すいません、ベタボメで居心地悪いかもしれないですけど、
本当に率直な僕らの印象だと思います。
そうなんですよ。
中村さんは逆にこのポッドキャストを聞いてもらってて、
僕とはね、お話は何度かしたことあるので、
なんとなくお互いに分かり合うところがあると思うんですけど、
姉に関して何かこう、
ああ、こういうっぽい人やな、みたいな思いって何か持たれてますか?
気になる。
僕は全部、全部聞いてるんですね。
マジですか?
嬉しい。
100%聞いていると。
あさみさんの方に関しては、
スタンドFMの方も、そっちは全部ではないですけど、
結構聞かせてもらって。
本当ですか?嬉しい。
なので、その違いもちょっと面白いなと思ったりとか、
だからやっぱりこっち、このナーナーの方は、
やはり家族と喋ってるんだなっていうのが、
その恋子の方の。
恋子の方も最近お二人で話されてるじゃないですか。
そうですね。
聞いてると、なんかちょっと話し方違うみたいな。
よそゆきの感じが。
僕の中では圧倒的にこのポッドキャストなんですよね。
あさみさんのイメージが。
だから、他の方と話されてるのとか、
あと、インタビューの記事とかツイッターで、
インタビュー受けた記事を読ませてもらったりすると、
当然ながらですけど、
仕事の場というか、社長としてとかっていうインタビューなので、
09:00
僕は会ったこともないのに、
家族の会話側から聞いてるので、
なんかちょっとよそゆき感みたいな。
見込んでんな。
不思議ですよね。
普通はそっちから入ってて、
プライベートな方とかっていうのにだんだん知っていくと思うんですけど、
逆に家族の会話からしか入ってなかったから。
確かに。
だから、このポッドキャストで聞いてるとやっぱり、
すごくこう、なんて言うんでしょう。
大丈夫ですよ、言葉選ばないと。
2人ですごい仲の良い2人だなって思いながら、
すごく柔らかくて、
なんて言うのかあんまり上手く表現できないかもしれないですけど、
すごくストレートに、相手があつちゃんだからかもしれないですけど、
素直に言葉を紡いでいかれる方なんだな、
しかも柔らかく。
嬉しい。
優しい世界。
大人になってなかなか褒められないから、嬉しい。
だから今、このポッドキャストを聞いても、
シェア、
家?シェアホーム?
シェアオフィスとかシェアハウスとかをされてるっていうのを聞いて、
すごく分かる、分かるって言うの変ですけど、
すごく居心地が良い空間を作ってらっしゃるんだろうなというのが伝わって、
もう今日終わりでいいかなって。
いい気持ちのまま終わろうかな。
本当不思議ですわ。
2人の声を聞きながら自分が喋ってるっていうのが、
そうですよね。
なかなかこうやってね、ツイッターランドで仲良くなった人と直接喋るっていうことって、
きっかけがないとね、ないじゃないですか。
でもこういう音声メディアだとね、
動画を撮るとかイベントをやるとかに比べると、
ずいぶんカジュアルな感じもするし、
本当さっきの中村さんの話で言うと、
家族としてっていうのと外の顔っていうのの間ぐらいの感じになるよね。
イベントとか動画でってなると、
なんとなく外向きの顔になっちゃいそうな気がするけど、
音声だけだとなんかちょっとそれよりも近い感じはするし、
見られてる顔もないっていうのもあるかもしれないけどね。
本当にアンカー頑張ってほしいですね。
いやほんまにね。
今後とも。
お世話になってますって感じ。
本当に。
それでですね、今回何を中村さんとお話ししようかみたいな話を、
まず僕と姉でしてたんですけど、
12:00
姉がですね、中村さんがこれまでに書かれてたノートの中で、
ちょっと気になるトピックがあるというので、
そうなんです。
ちょっとそれにまずはついて話してみたいなと思ってるんですよね。
そうなんです。
中村さんのエッセイで、
成長しなくちゃダメですかっていうタイトルの回があったと思うんですけど、
あれめっちゃ良かったよね。
そうですか。ありがとうございます。
やっぱり成長主義に関する話って、
正直私も他人事として思えない部分があって、
もちろん自分もそうだし、
あとは今運営してるコミュニティも、
どちらかというと資本主義的な思想と離れてきてる感じがするから、
すごく興味深い回で、
聞いてる方にちょっと概要をお伝えすると、
NHKの番組が話題のきっかけで、
対談に出られてた哲学者、
あと経済思想史の研究家の方の発言がトピックになっていて、
資本主義的な利益を最大化する価値観から、
全部の人が反映して、
持続可能な生き方をしてる価値観に切り替える必要があるよねって主張してる人の
言葉の裏側に、
資本主義が求める成長主義が見えて違和感を感じたっていう問題提起。
私はその記事を読んで、
あんまり成長という言葉を深く考えたことなかったんだよね。
中村さんの記事を読んで、
改めて成長って、
自分もちょっと息苦しく感じるワードではあるから、
なんで息苦しく感じるんだろうなって考えてたら、
成長という言葉に第三者の視点があるような気がしてて、
誰かから見て成長してるから良いみたいな。
物差しが外側にあるというかね。
っていう、ちょっと私にしては珍しく、
一つの言葉を掘り下げてみたっていう。
でも超わかるし、
中村さんと、
ねえちゃんがさっき言ってたように、
今発言をした人は斎藤浩平さんっていう方で、
この人の著書は去年読んでたよ。
人申請の資本論ってやつを。
すごい共感するところがあって、
でもこのNSKの番組見てなくて、
中村さんのこのエッセイ読んで、
こんな感じなん?ってちょっと、
自分の中で本のイメージであったから、
確かにちょっと裏切られたとまでは言わんけど、
そうなんだっていうので、
すごく意外性もあったし、
15:02
中村さんが言わんとするところに、
共感するところもあったから、
自分の中でも面白いなって読んでた記事だったよね。
特にさっきねえちゃんが言った、
誰かの視線を感じるっていうのも、
すごく共感するところがあって、
成長って言った時に、
何を基準にした成長っていう、
自分が評価するものなのか、
誰かから与えられたというか、
社会的に作られた物差しに照らし合わせて成長って呼ぶのかっていうところって、
大きな違いがあると思ってて、
だからその成長っていう言葉に違和感を抱くっていう気持ちも、
これまでの人生の中でだんだんと、
しぼむところから膨らんできてる感じが自分の中でするから、
その違和感というか、
会議的な視点もすごくよく分かるよね。
中村さん、エッセイの中では書かれてると思うんですけど、
そのやりとりを見た時に、
どう思われたというか、感想というか。
そうなんですよね。
成長って何ぞやっていう話があるじゃないですか。
そもそも成長って何だろう。
周りからの視点っていうのがあったと思うんですけど、
いわゆるビジネス書とかで成長ってよく出てくると思うんですよね。
僕自身も会社に勤めていた時は、
新入社員だったら皆さんの成長を少しでも早くするようにとか、
あとは1年でどれくらい成長したかを定量としましょうとか、
あそこで言ってる成長って何だろうって言ったら、
例えば子供が成長するのとは明らかに違う意味じゃないですか。
1年で成長したねって言うのとは違くて、
すごくざっくり言ってしまえば、
会社の利益により貢献できるような人間になることを
おそらく成長と呼んでますよね。
もうちょっと広い意味で言ったとしても、
市場価値、マーケットの中での人材としての
より高い価値を生み出す人間になることを
たぶん成長ってビジネス書とかでは言っていると思うんですよね。
おそらくNHKの番組の中で斉藤さんがおっしゃっていたことっていうのは、
そういう部分の成長っていうのは否定はされてるんだと思うんですね。
そうなんですけど、そうは言っても人間的成長みたいなものは、
やはりみんながしたいものだっていう前提に聞こえたんですよね。
より市場的に価値があるとか、より利益を上げられる人間になるような社会はダメだっていうのは
18:03
たぶん斉藤さんもその通りだと思ってると思うんですけど、
そうは言っても社会により貢献する経済的価値っていう意味ではなくて、
それこそコミュニティにより貢献したい。
それは別にコミュニティがより経済成長するっていう意味ではなかったとしても、
より人に優しさを与えるとかっていう意味でも、
何かしらの成長っていうものを前提にしている。
成長しなきゃいけないとは言ってないと思うんですけど、
成長したいはずだっていう思いがその言葉には見て取れたんですね、僕の中では。
だからこの文章にも書いてあるんですけど、
経済成長とそういう意味での成長って確かに違うんですよね。
違うんだけど、でもなんか僕からすると、
なんかもういいじゃん、一切何にも成長しない、
今日と明日何も変わらない人間だって、
なんていうのかな、それはそれで素敵じゃんみたいな。
なんで今日と明日で経済的な利益を生み出すっていう意味であったとしても、
もしくは、より人から愛されるとか、よりコミュニティに貢献するとかっていう意味でも、
人は次の今日より明日の方が何かしら進歩していないといけないっていう。
そうですね、進歩ですね。
なんか生き苦しくないかなって思ったんですね。
僕がそれに関してたぶん生き苦しさ、僕自身も感じてるんですけど、
やっぱり進歩してるかしてないかっていう尺度で見ると、
やっぱり進歩してない自分にがっかりしちゃいそうな気がするんですよね。
その考えが根底にあるというのが僕はすごく嫌で、
多分それも植え付けられた考え方かもしれないんですけど、
どういう意味での成長なり進歩にしろ、
前に進むっていうことが絶対的な前とされてることに、
若干違和感があるというか、
後ろに進むってすごくネガティブな文脈が語られることが多いと思うんですけど、
本当にそうなのかなっていう疑いの目もあるし、
進歩して、例えば一定期間進歩してない自分を振り返った時に、
ああって思いたくないんですよね。
気持ちとして。
というので、経済的な意味であっても、
何かしら人間としての自分を向上させるっていう意味でも、
属するコミュニティ全体が何か良い方向に進むっていう意味でも、
もちろんそれが起きていいと思う。
自分がその利益というか、ベネフィットを享受することはあると思うんですけど、
それが前提っていうのは、
繰り返しになっちゃうんですけど、堅苦しいなっていう気はしますね。
ハードルは低くあってほしいなって思うので、私。
21:02
大きく飛べればラッキーだし、
飛ばなくてもハードルなければそれでええやんみたいな気はしてて、
それが実際に今の社会で現実的かどうかは別として、
みんな欲求に従った結果、良くなってたから、
ハッピーじゃね?みたいな状態になるのは、
一番無理がないというか、
どうしても何かの制限だったりとか、
こうしなければならないみたいな枠組みがあると、
そこから外れるのがすごく怖い人もいると思うし、
やりたいも焦りからくるやりたい。
やらねばなりたいのやりたいになってくると、
やっぱり自分の中にねじれが生じるなと思ってて、
それは自分が普段教育授業で受講生見てる時も、
できるだけねじれがないようにアドバイスができたらいいなっていうのは、
すごい思ってるところだね。
やりたいことってどう?って言われてる。
ないよって言う人いっぱいいると思う。
言う人の方が多いと思うよ。
でもなんかやっぱり成長しなきゃってみんな思ってしまう社会ですね。
でも今おっしゃってたように、
教育事業的なことされてるじゃないですか。
そうするとどうですか、そこに参加される皆さんっていうのは、
成長したいですっていう感じは持ってらっしゃるんじゃないかなって想像するんですけど、
成長したいんです、成長しに来ましたっていう感じの方が多そうなイメージがあるんですけど、
どうなんですか?
もちろん成長したいタイプの人も来るんですけど、
そこまで上を目指すというか、右肩上がりの気持ちじゃない人もいて、
それはなんだろうな、今の状況が自分にとって居心地が良くないから、
ちょっとシーンを変えたいみたいな、舞台を変えたいみたいな、
ちょっと上っていうより横へのスライドな気がするんですよね。
スライドするときにやっぱり間違った選択というか、
24:01
自分の意に反する舞台を選択するとやっぱり同じことになるわけですよね。
新しいスキルを身に付けたとしても、何かうまくいってお金が入ったとしても、
結局同じ場所に戻ってきちゃうので、
そこの舞台をどれだけ本人が長い時間踊れる場所であるかっていうのは、
指導の中でもすごく大事なポイントなのかなとは思いますね。
なるほど。
今お話聞いてて思ったんですけど、
特に資本主義では成長ってよく、GDPを増やしてとか、成長って言葉がよく使われて、
それが一単位になればビジネス庁で言う成長になると思うんですけど、
なんで成長しなきゃいけないかって言ったら、競争に勝たなきゃいけないからですよね。
企業が成長しなきゃいけないのは、ライバル企業に勝たないと負けてしまって、
倒産してしまって、やりたいことができなくなっちゃうからとかっていう意味にもなるわけですし、
それこそ転職とかだったら、自分がより転職で求められるもの、
それはいろんな場面でいろいろあると思うんですけど、
転職するためにはライバルに勝たなきゃいけないから成長しなきゃいけないっていうのがある。
成長と競争っておそらくセット。
競争がある以上必ずそこで競争しようと思ったならば成長しなきゃいけない。
走る、短距離走とかマラソンでも一緒ですね。
勝とうと思ったら成長しなきゃいけない、軸の中においては。
受験なんかもそうですよね。
そうですよね。だから競争あったら成長しなきゃダメで、
今その横にスライドしたときに、その横にスライドした社会というかコミュニティもしくは業界において、
競争に入ったらやはりその業界の中での成長をしなきゃいけないですよね。
そうですね。
だから僕が思ったのは成長しなくていいためには競争がない社会に行かなきゃいけないってことですよね。
ほぼイコールだなと思って。
だから、すごくご高齢のおじいちゃんおばあちゃんとかが日がな一日、縁側で猫を膝に抱えながら一日過ごすみたいなのって、
すごく理想的な人生だと。
尊い。
なんで成長あれぐらいでいいかって言ったら、誰とも競争してないからですよね。
でも本当はああいう日々って結構、もちろん競争が楽しい人もいると思うんですけど、
ああいう日がな一日みたいな暮らしって、そういうのを求めてる人も結構いると思うんですよね。若くても。
そうすると、やっぱりあらゆる競争から脱しなきゃいけないんだなっていうのを思いましたね。
27:06
どんどん横に行くって、いろんな横に行った時に、その横が自分が競争したい社会であれば嬉しく会ってるし、
そもそも成長したくないってのも変ですけど、成長を求められない方がいいなと思うんだったら、そもそも競争がない横のどこかを見つかなきゃいけないんだろうなっていうのは思いましたね。
僕が嫌だなっていうか、怖いなって思うのが、じゃあそういう自分は誰とも競争したくないっていう人が安心に暮らせる環境って今どこにあるのっていうところなんですよね。
よく資本主義に関するちょっと批判的な風刺絵みたいなので、島があって、そこで漁師の人が釣竿で魚を釣ってる様子がまとめてきて、そこに船で来た資本家が来て、君もっとこうして効率上げればいっぱい魚とれていっぱい稼げるよみたいなことがあって、
じゃあいっぱい魚とってどうすんのって聞いたら、ゆっくり島で過ごせるよっていう風な、結局もともとそれやってんじゃんみたいな風刺画があって、さっき中村さんが言ってた例で、縁側で猫を膝に抱えてひなたぼっこしてるみたいな絵とかも、
みんなそういうの、みんなとは言えないですけど、いいなって思いつつ、結局自分の定年を迎えるまでいっぱい働いてどうしたいかっていうとゆっくりしたいみたいな人もいるわけじゃないですか。そのプロセスをなんでそこまで待たなきゃいけないのっていうのはすごくもどかしさを感じますよね。
別に成長したい、もっと自分の可能性を限界まで試したいっていう人がいるのはそりゃいいと思うんですけど、別にそれにあんまり興味なくて、自分は心は乱されない平安な状態で、自分が好きな人とゆったり暮らしたいっていう人がそうできる環境をどこかで作りたいなっていうのはすごく思いますね。
一旦田舎みんな引っ越してこよっかって感じがする。
私今千葉県の泉市っていうところに住んでるんですけど、その前は千葉市に住んでたので比較的繁栄えてる場所だったんですよね。
そっちってやっぱり家賃もそれなりにするし、何かご飯食べようと思った時にもスーパーの価格も今の泉市に比べれば高かったんですよね。
こっちに引っ越してくるとびっくりするぐらい固定費が低いんですよ。
もちろん仕事としては資本主義の中で動いてるので、外からのお仕事をもらってるわけですけど、
30:11
千葉市に住んでる時に比べると同じ収入でずっと穏やかに暮らせるというか。
私の周りコミュニティスペースにいる子たちって大体20代の子ばっかりなんですけど、
その子たちもできるだけ固定費を抑えて、特に仕事が一つなくなった時は別に生きていけるよねとか。
あとはちょっと困った時は一緒に過ごしてる人がいるから、その人にちょっと助けてもらおうかなとか。
そういうところが、うちの父親は資本主義っぽくないねって言ってました。
実際に身に着て。
もやいみたいだねって言ってました。
あー、なるほどね。
もやいかね。
共同…なんて言ったらいいんだろうな。
村の仕組みというか、誰かの家のわらぶきを直すために近所の人がわーって直しに一緒に行って、
その夜はみんなでお酒飲んで解散みたいな。
助け合いをしながら生活をしていくみたいなのをもやいって言うんだけど。
あれ、沖縄の方の言葉じゃなかったかな。
なんて言ったらいいんだろう。寄り合い…
例えば個人が一定額をみんなで集めて月々とか一年に一回とか。
何かが言え直したい時はそこの教室近から一部誰かが乗っていくとかっていう感じで、
助け合いのシステムみたいなやつをね。
船と船をつなぎ合わせること…船と船をつなぎ合わせることっていう意味らしい。
寄り添って共同でことをなすことっていう意味があるらしいですね。
共同組合とかに近い?
ですね。
なるほどなるほど。
なかなか競争したい人は都会の方がもちろん情報も集まってくるし仕事も集まってくる。
私はわりと田舎に引っ越してきたのは良かったなと個人的には思ってますね。
今日もちょうど二人でパートナー喋ってて、
とにかく固定費を下げることが何より大事だねっていうのを…
ホットな話題。
たまたま今日喋ってたんですけど、
結構この仕事をしていると自分でお店を持ちたいとかいう方、
それはカフェだったり焙煎所だったりいろいろですけど、
それ以外でもお菓子屋さんとかいろいろな方と話す機会があったり相談を受けたりすることがあるんですけど、
33:02
よくあるパターンがお店を決める時とかに不安なので、
お客さんが来てくれるか不安なので、
お客さんがたくさん来てくれそうな場所を探すわけですよね。
でもそうすると絶対家賃が高いということになる。
でもここだったらたくさんお客さんが来てくれるから、
家賃高いけど大丈夫そうだって自分で計算してなったとするんですけど、
そこであんまり言わないですけど、
もし家賃が高いところで本当にお客さんがたくさん来て余裕で家賃払えるとしても、
それって忙しいよって思うんですよね。
そうなんですよ。
その家賃が払えるっていうことは、確かにお客さんがたくさん来るってことで、
経済的には安心かもしれないけど、
でも忙しいよって思って、
忙しくてもとにかく繁盛させたいとか、
いっぱいコーヒーを飲んでほしいっていう人で、
体力も自信あるしって言うんだったら全然それはOKだと思うんですけど、
結構お店やりたい人ってどっちかっていうと自分のペースで暮らしたいとか、
お店だけじゃなくて自分の日々の生活を整えたいとかっていう方も多くて、
そういう場合は本当は人通りが多いところでやったら絶対忙しくなっちゃうので、
そこを考えなきゃいけないんですけど、
やっぱり不安だからどうしてもリッチみたいなのを考えちゃうことがあるんですよね。
どうしても今の資本主義が浸透した社会だと、
成功する、うまくいく、イコール、ちゃんと儲けられる、
そのためには集客がちゃんとできるっていう風に、
そっちから逆算して考えちゃうので、
そもそもゆっくりしたいんだったら固定費を下げることが一番大事だよっていうのは、
今日ちょうど再確認したところでしたね。
本当にそうだと思います。
うちの周りの飲食店とかパン屋さんとかって、
だいたい週2、3日だけ営業してるところが多いんですよ。
いいですね。
例えばうちの近くのケーキ屋さんは、
広報を月に1回しかオープンしないんですよ。
前日に今回の広報オープン日のメニューはこれですって言って、
Facebookで予約を募るんですよ。
朝9時までに予約してくれたら取っておきますねって言って、
おそらく1日で完売してるんですよ。
ああいう営業スタイルって、
週2、3だったり月1回で、
他の日ってもっとケーキのことを考えたりとか、
別の仕事したりとか自分の趣味だったり生活整えたりとかできるわけじゃないですか。
すごい営業の形態はいいなと思って。
36:04
なかなかチェーンの居酒屋のあの感じとかは、
お祭りが好きな人はいいかもしれないけど、
なかなか30年40年とできるものではないなと思いますね。
そうですね。
結構多いですね。うちの周りでもあります。
予約だけで受け付ける。
それは店舗がある人でも、
月に数日だけ告知して、
数量限定でみたいなパターンって結構あるので、
それが完売必ずできるようになれば、
ほとんど計算できますもんね。
固定期いくらだから。
田舎だったらネットショップだけだったら固定期とてつもなく抑えられるから、
だったらこれぐらい販売して月に4回やれば、
それで働くのはいいやみたいな。
それぐらいの田舎の良さですよね。
ちなみに今までお店の話が多かったんやけどさ、
個人でも、
今いつも使ってるコワーキングスペースに一人である人がいるんやけど、
ヲランダ人の人で、
その彼もは別に会社を持ってるわけじゃないし、
自分で商売してるっていうフリーランサーなんやね。
彼とその仕事とか生き方の話みたいなのをしようときに、
彼は週にスーパーでレジでバイトしてると。
残り2日か3日はウェブ関係のフリーの仕事をしてると。
そのバランスが自分にすごくちょうどいいって言ってて、
わかるわ。
これはお前みたいに雑誌の制作を統括するとか、
そういう責任あるポジションにつきたくないんだって言って、
それは自分が生きるのに必要なお金をどうにか手段を見つけて獲得して、
それ以外は本読んだりゲームしたりして過ごしたいんだっていう、
すごく自分の過ごした生き方というか、
自分で心地いいことをすごい見極めてて、
それすごい感動したんよね。
その生き方外の成長が出るとしてないし、
かつそれを個人でバランスとってるっていうのが、
何気ない話だったんやけど、すごい衝撃を受けたんや。
確かにそれを人に言えるのって、
今の社会で結構しづらいところってあるじゃない?
それが言えるのは、すごい自分自身への理解もはかどってるし、
あとはそれが自分の軸がしっかりしてるというか、
本当にそう。
これを勇気があるっていうのはどうかなと思うけど、
39:02
今の社会では勇気があることだと思う。
それが勇気がある?
別に成長なんかしなくていいんだとか、
なるべく休みたいんだ、
できる限り働きたくないんだみたいな、
俺にはこんだけ大事な趣味があるんだっていうことを、
言いづらいっていうそこですよね。
そこがたぶん資本主義が積み上げてきた成長を求めるところが、
今それを言いづらくさせているんですよね。
だからもっとみんなが言ってったら、
みんなそうだそうだってなって、
じゃあいいのかみたいな空気にはなるんじゃないかなっていう。
っていうのと同時に僕がちょっと気になってるのは、
じゃあ自分が必要なだけのお金をどうにかして、
何かしらの手段で獲得して、
じゃあ向こう10年とか20年とか生きられますよとなったとして、
その先に例えば何か自分が怪我をしちゃったとか、
例えば体調崩しちゃって仕事できなくなっちゃったっていう時に、
じゃあどうするよっていう風になった時に、
同じようなメンタリティの人が複数に居ることって大事だなって思うよね。
その支え合いみたいな。
将来のことって心配になるとき、
別に何の具体的な心配事も目の前に無かったとしても、
例えば30年後、40年後って考えた時に心配になる場面ってあると思うけど、
その時に必ずしもそれを生き抜くだけの蓄えがあるとは限らんわけやん。
もし自分一人で解決しようとしたらね。
そこをじゃあどうやってバックネットというかサポートシステムを敷くかって言った時に、
やっぱり人なのかなって思っちゃうんだよね。
そうか、老後に何千万貯めましょうみたいなのあるけどさ、
あれ自体もプレッシャーやん。
そうそう。
それまでめっちゃ頑張れたらしいですよね。
そうそう。
もう期限が決まってるし、
もしかしたら明日自分の体がどうなるかわからないわけじゃないですか。
その時にやっぱあれって結構プレッシャーだし、
それを心配せずに生きていけることで、
何かもしかしたらやりたいことが別にある人も出てくるかもしれないし、
42:06
大前提として心配せずにハードル低く生きていきたいなーみたいな。
なるべく心穏やかに過ごしたい。
資本主義的な価値観であっても、そうじゃない価値観であったとしても、
その考え方が変わることってあると思うんですよ。
ずっと休んで生きていきたいと思った人が、
何かの出会いをきっかけにもっとこれを極めたいとか、
これでちょっと成功したいってなることって全然あり得ると思ってて、
それがいつ、どのタイミングでもできる社会だったらいいなってすごい理想論ではあるけど、
そのタイミングがいつ来るかわかんないじゃない?
20代で来りゃ体も動くしいいけど、
60代でそう思った時に、
全然やったらいいんじゃんっていう世界だったらいいなって思う。
てなると、やっぱベーシックインカムとかそういう考え方気になっちゃうよね。
いや、中村さんベーシックインカムどう思います?
僕はずっと考えてる問題ではあるんですけど、
ベーシックインカム、だからいろんな本も読んだり考えてるんですけど、
明確な結論みたいなものはないんですけど、
一つはやってないとわかんないだろうなと思ってるんです。
いろんなことがすごいざっくり言っちゃうと。
なんですけど、僕はたぶんお金を配る形じゃない方が、
今お二人が言ったような社会を実現するために、
心配がないとか、たくあいがあったらその分いろんなことできるけど、
別になくても死にはしないとか、
もしくは違うことをやりたくなった時にお金がなくても始められるとか、
そういう意味で言った時には、
お金を配っておくっていう形じゃない方がいいだろうなと思ってるんですよ。
それにはいくつか理由があるんですけど、
一つは純粋に経済学的な問題として、
お金をたくさん配るってことは物価が上がりますよね。
特にそういう必要なもの、例えばトイレットペーパーとか、
誰にとっても必要なものほど、
そういう時に価格が上がってしまうという問題が指摘されていて、
例えば一人10万円配ったら、
今明日もらえる10万円の価値と、
そういうベーシックインカムが広まった後の10万円の価値が変わってしまうという問題があって、
45:01
僕がすごくよくいろいろ寄りどころにする宇沢博文さんという、
もう亡くなった経済学者がいて、
その方はベーシックインカムの問題にそれを常に指摘されてたんですね。
なので、純粋に経済学的な問題っていうのがあるのと、
あとやっぱりお金って、
もちろんやり方にもよるんですけど、奪われてしまうものじゃないですか。
例えば、それこそ今DVだとか、いろんな問題が指摘されてますけど、
全員にちゃんと挙げる仕組み、それこそマイナンバーなのかわからないですけど、
挙げたとしても、本当にその人が使えるかっていうことを国は管理できないんですよね。
給付金もそうでしたもんね。
給付金もそうなんですよね。
本当に立場が弱い人が、そのもらったお金を使える保証がないんですよね。
もしかしたら、それこそ電子マネー、例えばですよ。
例えば電子マネーとかにして、その人の本人確認がないと買えないようにするとか、
もしかしたらテクノロジーでなんとかできるかもしれないんですけど、
今の現状で一般論から言えば、
お金をちゃんと必要な時に必要な人が使える仕組みって、
実はそんなに簡単じゃないだろうと思ってますよね。
あと、例えば親が子どものお金を取ってしまうとかいう問題もありますし、
お金って配ったらその人がもらえるって問題もないっていうことには目を向けないといけない。
そういう意味で、お金を配るっていうのは簡単だし、
配るお金以外のコストはすごく楽になると思うんですけど、
ちょっと慎重な考えを持っていて、
むしろお金じゃなくて、本当に必要な時に必要なものはアクセスできる権利の方がいい。
例えば、今みんなが不安になるのって、
年取った時に病気になったらどうしようとか、
怪我した時に1年間働けなくなったらどうしようとか、
そうなった時はその医療費は絶対国が持ちますよって言ってくれればもう心配ないわけじゃないですか。
確かに。
だし、食べる分の食料は必ず確保されますとか、
そういうことであればその人に必ず受け渡る、
必要なものが必要な時にもらえるっていうことの方が奪われることもないですし、
怪我してない人は病院に行って、他の人が代わりに治療を受けることはないので、
10万円渡すことよりは本当に必要な時に必要なものがアクセスできる、
生きていくのに必要なものにアクセスできる権利がユニバーサルに確保されていることの方が現実的だし、
より安心なんじゃないかなっていうふうに考えてますね。
確かに。
お金のロジスティックスとか全然確かに考えてなかったですね。
48:04
給付金でも確かに話題になってた話よね。
家庭ごとの金額みたいな話でしたよね。
本当にもらえるのかとか、それは確かにツイッターとかでも見てて、
確かにこれもらえない可能性あるなと思った。
お金で解決しようとするのは安直なんですね。
そうなんですよね。そう思うんですよね。
やっぱり人間ってそんなに賢くないじゃないですか。
やっぱり僕自身だって懐かしいですけど、
やっぱり何か欲しいものがあったら買っちゃうかもしれないし。
確かにそうですよね。
そうですよね。だからお金って本当は扱いが難しいものだなっていうふうにすごく思ってますね。
このエッセイの中でこの多様な社会を実現するために、
中村さん僕にはビジョンがありますって書いてあったんですよ。
いつか喋るけどねみたいなのが書いてあったんですけど、
そのビジョンっていうのは今おっしゃってたような内容ですか?
それとも別のビジョンがあるんですかね?
これそうなんですよね。
まだ種明かししちゃダメじゃないですか。
大きなこと書きすぎたなと思って。
めちゃくちゃ期待してる人いるかもしれない。
あるんですけど、
でも一つは今話した話、
誰しもがお金じゃなくて困った時に困った医療とか教育とか食料、水、家とか
そういうものにはアクセスできる権利をまず最低限
行き渡らす社会であってほしいっていうのが一つと、
あとプラスで成長の話に戻ると、
僕は今の生活にとても満足していて、
売上とかも2人が生活できる分ぐらいもちょうどいい収入が維持できれば、
これ以上売上が伸びなくてもいい。
だったらしっかり休みを確保したいっていう風に思ってるんですけど、
やっぱそれができてる。
それが今それなりに実現してる。
波はありますけどそれなりに実現していて、
それはなんでできてるかって言えば、
自分で商品を生産して生み出しているからなんですよね。
自分で所有している建物に自分たちで所有している焙煎機があって、
51:04
それでコーヒー豆を生産して直接販売しているっていう。
そうなるともう成長の上限は自分で決められるんですよね。
でも給料をもらって働いていると、
そこはもういいですっていうのは会社が許さなかったりするわけですよね。
もしくは業界が許さないとも言えますけど、
会社としてはもうこれぐらいでいいんだけど、
でも自分たちがこれぐらいでいいと思っていると、
他社に負けちゃうから仕方なくもっと成長しなきゃいけない。
っていうのが資本主義なので、
だからそういう競争から抜け出すためには、
とにかくその決定権、どこまで成長すれば満足かを自分で決められなきゃいけなくて、
そのためには自分たちで誰かからお給料をもらうんじゃなくて、
自分たちで生産できる商品たちの源泉を自分たちで生み出せなければいけないというふうに考えるわけですよね。
この辺の話、それこそ斉藤小平さんの話にもつながりますけど、
やっぱりその生産手段を自分たちの手に取り戻す。
そのやり方が個人が取り戻すという方法と、
共同組合みたいに生産手段を集団で取り戻す、コミュニティで取り戻すという手もあるわけですけど、
今は企業資格が独占しているもの。
それはどっちでもいいと思うんですけど、
少なくともそういうふうに思っている人たち、
バリバリ働いて競争して、組織の中で偉くなって、
より大きな仕事ができて、かつ給料も上がっていくということをしたくない人が、
自分たちで何かを生み出して、
自分たちのちょうどいいと思える範囲での成長を目指せる。
もう終わったら成長まででいいやって思えるようにするためには、
人々が生産手段を持っていて、好きな範囲で生産して売ることができるような社会。
でもこれはかつての資本主義の拡大を見ていくと、
人たちはどんどん企業とか大企業とか若い人のチェーンに負けちゃうから、
それこそ商店街でそういうことをやっていた人たちが、
しょうがなく辞めてどこかに勤めに行くということがずっと起こっていたわけですけど、
ここ数年の動きで言えば、それが逆になってきている。
そうですね。
フリーランスが多いというのもそう、したい人が増えているというのもそうですし、
僕らみたいな個人事業主をやりたい人が増えているとか。
なので、それが何で実現しているかって完全にネットとかのおかげですね。
そうですね。
テクノロジーのおかげでPRというか、告知としてSNSが使えるというのもあるし、
そもそも販売するときにかかる様々な細かいことですよね。
54:01
例えばレジであるとか、決済とかが本当に誰でもすぐに導入できてできるようになってきて、
これはやっぱり今までになかった資本主義の中で、
こんなに個人が自分で勝手に商売を始められる社会というのはやっぱりこれまでなかったことなので、
なので、そういう自分たちで小さくてもいいから何かをしたいという人たちはどんどんそっち側に移っていって、
スタンダードにもポスト資本主義で書いた話につながるんですけど、
なので成長をしなくてもいい、自分たちで現役割を決めた人はそういう個人の暮らしの方に重点を置くことができて、
かつ資本主義が持っているとてつもないメリット、どんどんテクノロジーでイノベーションを生み出したりとか、
早く物を届けるとかっていうのはやっぱり資本主義の強みなので、そういう社会も残しておいて、
どっちも嫌だっていう人はそれこそさっき言ったようなベーシックなサービス、アクセスできる権利の中で生きていければ、
とにかく誰も困らないというか、
別に資本主義を捨てているわけではないので、資本主義の部分は資本主義の部分でどんどん新しいものを生み出して成長したらいいし、
僕みたいに2人でのんびり暮らしたい人はそれなりのイベントをやればいいし、
何もしたくない人はとにかく最低限だけど生きていけるっていうような社会はでき得るだろうなっていう。
それがいいですね。
それがいいです、私も。
今の資本主義的な社会と、自分たちのペースで上限を決めて生きていく人たちと、
別にしたいこともないから最低限でいいよっていう人たちとっていうのがバランスが取れてたら本当に最高だなって思うんですけど、
きっとそこにバランスよく存在するには、そういうものだよっていう固定概念がインストールされなきゃいけないなって思ってて、
きっと別の社会の人を見下したりとか、そういうことってあり得ると思うんですよ。
ってなると、新しい多様性のある社会へのリテラシーを上げていく必要があるというか、
それがきっと今の社会問題を解決していくことも一位になると思うんですけど。
分担が生まれる可能性はあるっていうのは確かに思うよね。
上下関係かどうかわからんけど、
そしたら3グループみたいな、最低限の生活を保障されてる人がその真ん中にある個人事業主の世界からサービスなり物物品なりを供受するってこともあり得るけど、
57:05
すごく魅力的でありつつも、本当に一つの中に3つの国があるみたいな感じになりそうな気がして、
そこをブリッジするような仕組みは欲しいなって思うよね。
きっとそこに社会的な旅人みたいなのができるんじゃないかな。
生き生きする、こっちってこういうとこが面白いんだよとか、
こっちの社会はこういうところがきっと自分たちにプラスになると思うよみたいな、
そういう三ツ鉢みたいな人たちが間を介して潤滑家みたいになるのもいいなって思った。
きっとそれが分断されてしまうと、そこの社会だけで成り立ってしまえば移動も難しいだろうし、
ちょっと差別的な活動にもつながってきそうな気がするから、
きっと私はその3つの社会がバランスよく成立する世界になったら、
その間にいる人になりたいな。
三つを生き生きする人になりたい。
全然悪い人じゃないよって言える人でありたいな。
確かに今の反成長、雑成長とか反成長、反資本主義的なのが、
気候変動の問題とかも含めて高まってると思うんですよね。
僕自身は確かに資本主義の問題をずっと持っているし、変わらなきゃいけないと思ってますけど、
でもやっぱり資本主義のおかげで享受されてきた良い意味ってとてつもないじゃないですか。
例えば今、コロナウイルスの時代にあってワクチンがこれだけのスピードで生まれて、
これだけ早く生産して享受されるので、
資本主義が発達した今の時代だったからこそなし。
資本主義の良い面とかっていうのを見えづらいと思うんですけど、
今は悪い面がどうしてもシューチャーされるから、
特に若い世代とかっていう、世代論も言うのもありですけど、
資本主義の悪い面ばっかりが見えてしまっている世代ってどうしてもあると思うんですけど、
でもやっぱり資本主義が生み出した凄晴らしい面っていうのは確実にあって、
世界から貧困は確実に減っていて、
明日食べるものに困る人の数は資本主義の発展とともに明らかに減っているわけなので、
良い面っていうのは確実に伝えていけば対立にならない。
どっちも必要なんだっていう。
1:00:01
だけどどっちかがどっちかを潰すようなことがないといいなっていう。
最近、今日も何かで見ましたけど、
スモールビジネスがどんどん大きくなってきて、
先ほど言ったようなテクノロジーとかによって、
昔では実現できなかったようなスモールビジネスの市場がどんどん大きくなってきて、
スクエアとかベースとかショッピファイとか、
どんどんそのサービスが個人のビジネスを後押しするサービスをやっていると。
例えばショッピファイとかだと、
アマゾンへの対抗馬みたいな言い方をされる時があるんですね。
アマゾンにおいて、いつかはこのショッピファイ軍勢がアマゾンに迫るんではないかと。
迫るくらい大きくなることは僕はとても良いことだとは思ってるんですけど、
メディアとかがそれを対決っていう風に備えると、
アマゾンからしても、やべえ、これ脅威だ、潰さなきゃ、みたいなことに。
思うかどうかは別にして、そういう風な動きになりかねないというか、
あくまでもそこが共存できるのが理想だよねっていう風に言い続けたいというか、
アマゾンにも素晴らしさがあり、だけどショッピファイで個人が販売することにも素晴らしさがあり、
しかも行きやすさ、個人の行きやすさで言っても、両パターンいるわけじゃないですか。
一切バレバレに成長して、一つのとても大きなプロジェクトを短期間で成し遂げるにはやっぱり組織が必要で、
個人がそれぞれやりたいことをやってるだけでは成し得ないような大規模建設とかあるわけじゃないですか。
橋を作るとか、海の底にトンネルを通すとかっていうのはやっぱり個人の力ではできなくて、
やっぱり組織的な動きとか国の動きとかが必要なんで、やっぱりそういうのって必要だよねっていうのを認めて、
資本主義のパワーっていうのを使いながら、でもそうしたくない人も生きられるオルタナティブを作り上げようとしている人を邪魔しないみたいな。
邪魔しないっていうところですよね。そこは本当にそこだと思うんですよね。
そうですよね。でもどうしてもまだ資本主義が圧倒的に強いから、その脅威っていう競争の分野が取られるじゃないですか。
そうそう。だからそこまで飲み込んだほうが。
それが競争じゃないよみたいな。難しいですよね。
だから根本の仕組みとしてやっぱり誰かの背中を突くような力がすごく働いてしまう仕組みだなっていうふうに、
今僕は資本主義というものに関して感じていて、やらなきゃやられるみたいな。
そうなんですよね。
っていうところで、その中にいる人たちが全員その危険性に気づいていれば防げるものなのか、
1:03:07
それでももう仕組み上それってもうどうしようもなくそういうふうに締め切られてしまうものかってどうなのかなって最近よく考えていることがあって、
いかに消費者っていう言葉自体も今の社会文明に沿っているかどうかっていうのは疑わしいと思うんですけど、
消費者とされている人たちの意思って今すごく大事だなって思うんですよね。
どこから買うとかっていうのもそうですし、どのサービスを利用するかっていうのが、
特に高校最近はすごくコロナのせいもあって、スモールビジネスをサポートしようぜみたいな機嫌が高まってたっていうのも関係してるんですけど、
すごく目に見えて自分のお金の使いどころに気を使うようになったなって思うんですね。
そこを日々の生活で意識していれば、資本主義の根本に飲まれずに済むのかな、どうなのかなみたいなことを考えてますね。
本当ですよね。そこは僕も本当に。
正直なことを言うと、前東京のバリバリビジネスの会社でしばらく働いてたんですけど、
そこを辞めて今の生活、暮らし、仕事に入ったんですけど、
並行しながら資本主義の勉強とかを最初にし始めた頃は、結構そこは悲観的に見てたんですね、当時の僕は。
社会の仕組みの方が圧倒的に強くて、
資本主義が競争を強いる以上、人が良い人か悪い人か、社長が良い人か悪い人か、そういうこと関係なくとにかく借り立てられてしまう。
嫌でもみんなが借り立てられてしまうんだって思っていたし、今でももちろんそういう論調は反資本主義的な文学の中で今でもそうなんですけど、
やっぱり今、篤さんがおっしゃってたように、ここ数年の大きなムーブメントを見ていると、
気候変動の問題にしても、反資本主義的な運動の問題にしても、
意外とその資本主義の仕組みを暴走止めるというか、
システムの力で押し流される以上にそれを押し返す力を、
実は人間の思想、人々の持つ価値観の変化とかっていうのは、実現し得るんじゃないかなっていうのが、
ここほんと1、2年ぐらいですけど、僕がちょっと希望に変わってきている部分。
それに関連して、最近読んだ本の言説で聞いた、もはや笑ったところがあったんですけど、
1:06:01
ジェニーモデルさんっていう人が書いた本で、How to do nothingっていう本があって、
何もしないことをどうやってするのみたいなタイトルの本があって、
その中に出てきた、ちょっとどこの研究だったか忘れちゃったんですけど、
災害が起きた直後って、自分が物をなくした時って人の心の余裕ってなくなるだろうって普通は感じちゃうんですけど、
災害が起きた時の方が人々の繋がりが増えるというか、
助け合いの心が生まれるっていうふうな調査があったらしくて、
その本の中で、じゃあ私たちの日常生活が災害なんじゃない?みたいな感じで書いてあって、
それで痛いなというか、それを本当にここの1,2年でコロナで実感したところがあったんで、
通常営業というか、やっぱりオートマチックな状態になると飲み込まれちゃうというか、
本当に中村さんが言ってたみたいに、すごい驚悪な人って僕はあんまりいないと思ってるんですよね。
それぞれが自分が生きるためにやっていることが、正直システムの中で生きてるから当然かもしれないですけど、
盲目的に毎日を過ごしちゃうと、大きな方向性に飲まれるしかないというか、
考えることであったりだとか、いかに日々を能動的に過ごすかっていうところが、
一つ大きな鍵を握ってるのかなっていうのは、希望的観測も含めて、
ちょっと光というか、そうであってほしいなって思うポイントですね。
確かに、コロナが広まってから働き方とか一気に変わったじゃないですか。
自分が子供の頃、おそらく大人になったらこういう働き方をしてるんだろうなっていうのが全然変わってて、
今のこのテクノロジーとかインターネットがなかったら、私たぶん今の社会で生きていけてないんですよ。
あまりにめんどくさがりすぎて。
おそらく50年前とか60年前に大人だったら生きていかれない人間が生きていけるようになってるのは、
演技でもないけど、自分的にはプラス、今の時代の流れがっていう気はしていて。
今後も、もちろんコロナが落ち着くまではみんな不安だろうし、
神経もピリピリする時期が続くとは思うんですけど、
1:09:00
でもその時に元に戻るんじゃなくて、
より多様なというか、いろんな働き方をする人だったり、生き方をしてる人が、
それでもいいよって言える状態で、次の時代に進めたらいいなと思いますね。
悪いことばっかじゃないなって思う。
ほんとそう思いますね。
どんちゃんするとか、なんて言うんでしょう。
わーっていうものが正義だったじゃないですか、コロナの前って。
なんて言ったらいいんだろう、あんまり上手く言えないですけど。
わかります。
派手って言うのかな。
でもすごい誤解を恐れずにざっくり言えば、
アウトドア派の方がよりインド派よりも生きやすい社会だと思うんですけど、
でも今ってインド派がすごくたぶん伸び伸び仕事ができているというか、
そのことには注目をしなきゃいけないですよね。
本当に今までって良かったんだっけみたいな。
誰にとって良かったんだっけみたいな。
そこに資本主義の思想はないですかっていう。
だけどインド派でも、それこそ経済の面だけで言っても、
できることがあったんじゃないですかとか。
それを知っちゃった今、その前のアウトドア前世の時代に戻れないでしょうっていう。
戻ってほしくないというか、
どちらもそれなりに幸せに生きる世の中にしないと納得できないでしょうっていうのは思いますよね。
私がスタンドFMで一緒に喋っている方が、
人の適性を診断して事故理解を進めるというサービスをやっている方なんですけど、
やっぱりコロナの前後で元気になる適性がすごい真逆なんですって。
やっぱり移動がしやすいとか旅行がしやすい時って、
その人でいう明るさとか活動的な人が非常に力を持つって変だなって目立つんですけど、
コロナになってから家の中で一人で仕事したりとか、
自分のことを黙々とやっても全く苦にならない人たちが存在すると。
その人たちが多分今の時代はすごく生きやすくなっているから、
1:12:03
世界全てが絶望みたいな状態じゃないから、
これはこれでいいよねって甲さんが言ってたのもすごい私は印象的でした。
なかなかそれがそうだったとしても、それを実践できる状況にこれまでなかったわけや。
そう、だってもう公にコロナだから飲み会行けませんとか言えるわけですよ。
最低じゃん。
いや、本当ですよ。それはそびれそびれ確かにあるよね。
そうそう。どうしても会いたい人はどうにかしてでも会うじゃないですか。
オンラインででも自分から働きかけて会うわけだし、すごいノイズが減った感じはしますね。
自分の意識が乱されるものがなくなって、
もちろん油断すると内向きになっちゃうから、自分も体重崩したり。
そこは常にあり得るよね。
でもすごくミニマルになっているからこそ、自分の必要なものを選びやすくなっているなっていう気はしますね。
ワクチンがどんどん接種が広がっていって、その後どうなるんだろうっていうのは興味深いところです。
本当ですよね。まだちょっと不透明な感じがないですね。
たまに話して答え合わせしたいですね。こうなるんじゃない?つって。
確かにね。もうガラッと戻っているかもしれないし。
正直あり得ますよね。
いいですね。戻っちゃったねーって言ったりする。
全然変わらなかったわーみたいな。誰もリモートワークなんかしてないわーみたいな。
でもシンプルになったっていうのもありますし、本質を考えるようになりましたよね。
人と会うって何でなんだっけとか。
昔はとにかく、精神論でもないですけど、とにかく会いに行くことが正義みたいな。
飲み会も集まることが正義みたいな。来ない奴はダメみたいなとかでありましたけど、
今はそれが強制的にできなくなって、本当に会いたい人だけ会うとかってなってくると、
何であれしてたんだっけみたいなことを嫌でも考えさせられるじゃないですか。
でも多分それが苦痛だった人たちは前から考えたことなんですよね。
何で飲み会もやらなきゃいけないんだろうとか、何で報告するためだけに上司に行かなきゃいけないんだろうとか。
多分嫌な人はこれまでもずっと考えてたことなんですけど、
やっぱりそういうのを気にせずできちゃう人が強い社会だったりするじゃないですか。
どうしても適応力っていう意味で。
それを強制的に考えさせられたっていうのは、
1:15:05
それによってみんなが本当は嫌だったよねってことに気づけたんだとしたら、変わるんでしょうけどね。
そうなんですよ。
人間は学ぶのかっていうのが試されそう。
そんなに楽観視はできない。
なかなか自分の仕事になっちゃうんですけど、今そのキャリア教育の授業をやってて、
まずスキルを身につける前に自分がどういう原体験を持って、どういう意思決定をこれまでしてきて、
今後どういうふうにキャリアだったりとか生き方を歩んでいきたいのかっていうのを棚卸しするところからプログラムが始まるんですけど。
うちって合宿型であることが軸になってるんですよね。
なかなかそういう環境に行かないと普段日常生活で内省したりとか、こういうふうにしていこうって自分の力だけで決められる人ってそんなに多くはないと思っていて。
だからコロナ禍でじゃあどうしようとか、これからどうしていこうって考える人すごいいっぱいいるはずなんですよ。
だからきっとコロナが落ち着けばうち追い風になるはずなんだけどなって思いながら、日々プロダクトのブラッシュアップをシュクシュクとやっているっていう。
どっちが先ですかね、うちが倒れるが先かコロナが落ち着くが先か。
コロナで問い合わせが増えたとか、申し込み者が増えたというわけではないってことですか?
そうですね、やっぱりその合宿型なので地方に移動するっていうことがすごくハードルが高いんですよ。
ただなんか提供している内容としては非常に時代性としても合っていると思っていて。
でもやっぱりこの、なんだろうな、本当にゼロイチを作るところなので、やっぱりその30代であっても40代であってもその自分がどういうふうに生きていくのかっていうのを考えたことない人ってたくさんいると思うんですよ。
じゃあそこをゼロから作ろうと思った時に、なかなかオンラインだと情報量が少なかったり、相手の人間性だったりとか、今後どうしていきたい意志が見えなかったりするから、やっぱりそこはね、合宿のいいところだなと今でも私は思っていて。
確かにそうで2時間喋っただけじゃわからんけど、それ以外の他の人とのコミュニケーションとか見ててみえてくるところもきっとあるやろうし。
そうなんですよ。1ヶ月みんなシェアハウスに住むんですけど、1ヶ月一緒にいるとだいたいわかるんですよね。
その人が次どういうアクションをするかとか、どういう言葉を発するかっていうのって、だんだん家族に近いようになってくるので、そうなるとやっぱりその指導する側もどんどん自分ごとにより強くなっていくというか。
1:18:15
落ち着いてほしいですね。
いや、ほんとですよ。ほんとですよ。
楽しみでもあるし、自分が乗り越えるためにもワクチン打たなと思ってます。
そうですね。1回打ちました。次2回目待ちでございます。
あ、もう1回目打ったんですね。
1回目打ちました。
うちは来月からみたいです。
そうなんですね。
そうなんです。どうなることやらちょっと先々恐々としております。
オランダはもうガンガン住んでるんでしたっけ?
弟がですね、今落ちちゃいましたね。
招待したのでそのうち戻ってくると思います。
画面見てなかった。そんなことがあるんですね。
そうなんです。私全然落ちないんだけどな。何があったんだろう。
あれが悪いんですかね。
なんでが切れるって今LINEが来てますね。
いや、ほんと仲いいですよね。
いや、でも大人になってからですよ。
そうなんですか。
そうですね。いつからだろうな。
2人で外でご飯食べようとか、どっか行こうって言い始めたの。
大学ぐらいからですかね。大学とかも社会人になってからの方が仲いいですね。
素敵です。
まさか弟とこうやって喋って情報発信をするなんて思ってなかったんですけど。
すごいですよね。どちらが先に言い出したんですか。
どちらからともなく、もともとポッドキャストじゃなくてLINEのスタンプ一緒に作ろうとか、VTube一緒にやろうとか、いくつかアイディアベースであったんですよ。
どっちもなかなか腰が重くて気軽に始められるものじゃなかったんで。
お母さんっていうポッドキャストやってる方と弟が一緒にポッドキャストをやり始めたときに、結構簡単にできるぞと。
もしかしたらこれだったらできるかもしれないって言って始めたのがこれなんですよ。
すごいな。だからいろいろあれもやろうこれもやろうって話があったってことですね。
あったんです。
それがもうすごいですね。
1:21:00
いやでもね、全然実現しなかったですね。
ご家族とか親戚一同とかは、2人のポッドキャスト聞いてるんですか。
父親は聞いてますね。
感想とかあるんですか。
たまに家族の4人のLINEがあるんですけど、そこで2人のラジオ聞きました。
感想はたまに来ますね。
いつか見つかると思ってたんですけど、意外と早かったですね。
なんで見つかったんですかね。
ツイッター見てたのかな。検索してたら見つけました。
本名でググったのかもしれないですね。
最近何やってるのかなとか。
確かにそれは十分。
ありえますね。
父親もSNSするタイプではないので、きっと息子が取材でも受けてないかなってググったんじゃないですかね。
いやーすごいですね。
途中1年ぐらい休んだんですけど、来年の2月で丸2年になるのかな。
今まで散々ノートやらブログやら挫折してきたんですけど、結果これが一番続いてますね。
素晴らしいですね。弟との喋りが。
いやー。
なかなかネタ切れしてきました。
でもこないだの企画会議楽しかったですよ。
本当ですか。
どれも楽しそうだなって思いました。
ゲスト会が中村さんのおかげで。
本当に光栄でございます。
実現してよかったです。
これも来てくださる方がいないと空中分解するんで。
みんな出たいと思います。
みんなってよくわかんないですけど。
みんなって誰だ。
いたらいいんですけどね。
ファンが本当に。
僕の周りでもファンがいますから。
いますか。いたらいいな。
やってる甲斐があるな。
なんか本当に。
帰ってきた。
やっと入れた。
おかえりなさい。
いえいえ。
今日2回くらいね。
実は中村さん気づいてなかったかもしれないけど。
私2回くらい招待し直してるんですよ。
そうなんだ。全然画面見てなかったから。
失礼しました。
落ちてるなと思って。
急にね。
1:24:00
やったことない長さだから。
本当に今お二人のポッドキャストの話をしてたんですけど。
聞いてる側からするとすごく絶妙なんですよね。
家族で喋っているのに、
家族の会話を聞いているっていうのはありつつも、
でも話してる内容は結構仕事の話だったり、
働き方の話だったりするじゃないですか。
話してる2人は、
例えば前ね家族ポッドキャストの話もされてましたけど、
家族でポッドキャストをするっていう時に、
すごくプライベートな話とか、
家族にまつわること。
内輪な話とかですね。
例えば家族ってなんだろうとか、
家族にまつわる話とかっていうのも想像しているわけですけど、
お二人の場合には家族で喋っているのに、
内容は別に家族じゃない人とでもできる会話は結構多いじゃないですか。
仕事の話とか。
だからそこが絶妙ですよね。
嬉しい。
家族で話すの、
ちょっとタブーに触れたい感じはあるんですよね。
特に整理の話とかって、
なかなか友達の間でもできないし、
男女間に関してはしづらい話題ではあるじゃないですか。
それを明らかんと喋れるポジションでありたいっていうのはあるんですね、個人的に。
ポッドキャストとかってことですよね。
そうですね。
実際そうなんだとか、チキンナンバー食べたくなるんだみたいな。
そういう話ができると、
ちょっと肩の荷が下りる人もいるかもしれないなと思ってて、
ただ、2人の間だけで話していると、
どうしてもそこがだんだんネタ切れしてくるんですよね。
もうちょっと突っ込んだ話をしたいのに、
なんか今回ちょっと表面な感じで終わっちゃったなとかっていうのが見えてきたので、
こと、こういう社会の話だったりとか、
今のニュースで問題になっていることだったりとか、
自分たちでもアクセスしたいものではあるんですけど、
持論を展開できるほど知識がないんですよね。
なので、それであればきっともっと深く考えている人だったり、
そのことについて詳しい人に、
うちらがインタビューしていく方が、
自分たちも学べるし、聞いてる人も、
そこを聞きたかったんだよねっていう感想が届くといいなと、
今のところ思ってます。
1:27:01
なるほど。
確かにでも、この間の企画会の時にそういう話もされて、
確かにそれも面白そうだなみたいな。
一方でお二人だけの会話を聞きたいというのもファンとしてはあるので、
それもぜひ続けていただきたいです。
ぜひぜひ。
確かにお二人プラスモトリとかっていうのも確かに面白そうですね。
逆に、姉弟だからこの話はできないわみたいのもあるんですか?
友達にはできるけどみたいな。
ありますね。
あんまりあるんですね。
なんかさ、自分の恋愛の話しづらくない?
それはある。
そういうもんなんですね。
それはね、結構意識して避けてたかも。
そう、そうなんよ。
多分ね、そうやるなって思ってた。
だから恋愛の話と性の話はしづらい。
そうね。
確かに確かに。
考えんじゃなかったの今まで。
初めて彼女を親に会わせた時どう思ったとかも、
自分の中ではテーマにあったんだけど、
でね、なんかね、
そのくらいだったらギリギリいけるかもしれないけど。
けどさ、そこ触れるとさ、その先も話さなきゃいけなくなってさ、
結果いろんなとこカットしてたぶん1分くらいになるで。
いや、ほんまそうだと思う。
あれ?またいなくなった?
あ、いるんだけどな。
ごめんごめんごめんごめん。
いたいたいた。
失礼しました。
その生理の話って体の話だから、
なんかこう外部化できるというか、
あんまりこう、なんだろう。
そこまで気になる話もありますね。
そうそうそう、そうなんですよね。
だけど、ちょっと公の場で話すにはパーソナルすぎるし、
かつ、そこ、たぶんその話ぐらいではね、ちょっとそんなにしっかり話したことはない。
そのポテキャストとかじゃなくても普段でも。
そうだね、そうだね。
なるほどなるほど。
そこじゃないですかね。
恋バナはしないけどね。
恋バナは、なんかちょっと気持ち悪いですよね。
そうなんですよね。
ほんと端的に言うと気持ち悪いっていうのがたぶん一番的確な表現だと思う。
なるほど。
わかんないです、もしかしたら、
2人とも40とか50になった時に、
ぽつぽつと語り出すかもしれないですけど。
そうですね。
そうですね。
今はちょっとあれかな。
やっぱりなんかこう、兄弟という、
1:30:00
姉とか姉って、恋愛とか性から一番遠い存在なんですよね。
あーわかる。
だからなんかあんまり、
でもそこの理由を掘るのは面白いかもしれない。
確かに。
なんで喋りづらいかっていう。
確かに。
ちょっとね、気持ち悪いは安易だね。
うん。
そこちょっとほって、ちょっといいお題もらったね。
いいお題もらったね。
なんでやと思うっていうのをなるべくその本題には触れずに、
その周辺を掘るっていうのはいいかもね。
それはいいかも。
いくつかの唯一のタブー。
それが、他の兄弟、姉、弟、もしくは兄妹、兄弟姉妹とかあった時に、
どうなんでしょうねっていうんですね。
そのお二人だからなのか、それとも一般的にそうなのか。
確かに。
えっとね、僕の周りだと同性兄弟は男男だとしてる人いないですね。
あ、いないの?
いない。
男同士の兄弟であんまり仲良いところがそんなに周りにはおらんね。
うちの例もそうですね、大体。
そうなんですか。
そんな突っ込んだ話はしない。
でも女性だと姉妹だと聞くことはあるし、
異性もあんまないかもね、やっぱり。
上が姉弟であろうが、兄妹であろうが、
あんまり聞かん、女性同士じゃないと聞かんかな。
いやでも分かんない。
ルイはさ、友を呼ぶからさ、うちらの周りにはそういう人たちがあるから、
めちゃくちゃオープンな兄弟を募って対談するのが面白いかもしれない。
それ言えちゃうの?みたいな話聞いてみたいかも。
これはいいですね、今度撮りましょう。
なぜこれがタグなのか。
一番身近に、自分たちの中にタグはありましたね。
意外でしたもん、お二人だったら普通に恋話とかも、
ポッドキャストと恋愛の相手の話とかもあるから言いづらいにしても、
お二人だけだったら別に恋話してるのかなと思ったら、そうじゃないですね。
したことないですね。
付き合ってるとか、事実ベースでは話すんですけど、
自分がどういうところに心が動いてみたいなのかは、
話したことないですね。
気持ち悪いのをゲーム化しよう。
1:33:04
楽しみ、楽しみしてます。
いいお題をいただいたところで、そろそろこんなもんにしていきましょうか。
中村さん、本日はありがとうございました。
たくさん時間をいただいて。
めちゃくちゃ楽しかったです。
まだ話したいテーマはいくつかあるので、ぜひまた来てもらえると嬉しいです。
ぜひお願いします。
もう行ってみてください。
ゲストをゲットしました。
またすぐ連絡します。
定期でも全然楽しみにします。
ぜひぜひよろしくお願いします。
そしたら今日はこんなところで。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
このポッドキャストでは、姉の朝みたいなものを
お伝えしたいと思っておりますので、
ぜひご覧ください。
ありがとうございました。
このポッドキャストでは、姉の朝み、弟のあつしへの質問も大歓迎しています。
概要欄のツイッターアカウントからDMいただければ、
次回以降の題材の参考にさせていただきます。
ということで、中村さん、これも私は入れてます。
ちょっと感動しました。
それでは中村さんも次回ということで。
はい。
バイバイ。
