デザインのキャリアの始まり
OK、押した?
押した。
こんにちは、シロクロの伊藤です。
Podcast、今回100回目ということで、
振り返りの回にしたいと思います。
ゲストを呼んでいます。
今回は、松原君という僕の古くからの友人で、
グラフィックデザイナーで、
今、ディレクター的な感じのタッチ位置の。
僕からすると、同業の友人・知り合いというのは結構いるんですけど、
彼の場合、もともと普通の幼馴染で、
たまたま同業というか近い畑の人なので、
今年とはいろいろ話しやすいので、
今回振り返りの回に呼んでもらいました。
ということで、松原君よろしくお願いします。
はい、こんにちは、松原と申します。
よろしくお願いします。
お願いします。
確かに長いですね。
4歳から友達ですね。
40年ぐらい。びっくりするよ。
40年、40年友達ってちょっとなかなか長いかなとは思うんですけど。
あんまり聞かない。
はい。
でも、そんなに会ってるわけでもなくて、実はみたいな。
まあ、もうだって、そっちは大阪だし。
そうだね、確かにね。
結婚した子供ができるとね、なかなか言いようがないしね。
そうですね、本当に伊藤君とは幼稚園が一緒で、
小学校、中学校も一緒で、
高校が別で、大学も別で、でもずっとつるんでてみたいな、
そんな関係ですな、確かにね、そこまでは。
で、でも隣の業界って感じですかね、この業界って。
まあ、そうね、ほんとほんとそっちはグラフィックデザイナーから入って、
今はディレクターかね、肩書き的に言うと。
そうだね、肩書きとしてはディレクターでやらせてもらってます。
もともとうちは実家が町の小さな印刷屋で、松原印刷、ベタな名前の印刷屋で、
父親がそこで一人で印刷、もともと社職の人なんだけど、社職をやってて印刷をやってて、
っていうところにたまってたね、みんなでね。
高校、大学ぐらいにたまってて。
で、まあ、スリーペーパー作ったりとかね、Tシャツ作ったりとかね。
てかだってあの頃、マックに都市を触らせてもらえなかったら、
デザイン、公有職種行ってないだろうし。
確かに。
逆にやっぱ、前に話したことだけど、逆に今俺がさ、自分で会社やっててさ、
子供の友達にマック触らせるかったら絶対触らせないの。
このところの古さという、広さというか、意外さというか。
ほんとすごいなと思って。
確かに、当時そんなね、まあパソコンって初め、97年ぐらいかな、96、97ぐらいで、7年ぐらいで、
そんななかったけど、うちはまあ印刷屋だからマックがあって、
で、当然フォントもフォトショーもイラレも揃ってて、っていうのは結構ラッキーだったかなと思う。
アドビだってフォトショップもイラストレーターも入ってるからね。
まあフォトショップ3.3でしたけどね。
3か、レイヤー限りあるんだっけ。
レイヤーあるけどヒストリーないみたいな。
ヒストリーないんだけど。
一回しか戻れませんみたいな。
今考えられないね。
イラレは5.5でしたね、当時ね。
でもフォトショップもイラレもあるけれど、そんな大きさ変わんないよね。
イラレはイラレだったよね。
そこそこ。
でもプレミアムモードで動かそうとすると重くて動かないから、
LINEの感じにしておいて動かすみたいなのがあった。
偉大だなって思うのは、フォトショップもイラレも、
基本あの時代でいって完成度があったっていう。
それはその後いろんな機能が増えてて、
当然僕なんかも使いこなせないぐらいの機能が増えてるんだけど、
根本ってやっぱあそこでいって完結してたっていうのが、
それはすげえなって未だに思いますね。
確かにね。
1万倍ぐらいコンピューター賢くなってて、余裕も増えてて。
でもやってる内容って本当コアのところそんな変わってないっていうのはなかなか面白いなと思ったりもして。
まあ確かにね。
そこで本当いろいろやったのって、
僕自身もだって、僕も大学は文学部だったし、原点ではあるよね。
デザインで食っていこうって普通はあんま思わないじゃん。
そこは思わない。
だからこれからしたら小倉高校行って、
いい大学行って、デザイナーになるんだろうっていう。
でもさあの頃ね、就職めっちゃ悪かったじゃん。
就職状況。
わかんない。まともに就職数はしなかったから。
いやすっごく悪くって。
やってもたぶん、まあ普通に営業職とか、
みたいな感じで、地元のなんかのみたいな感じで、
ちょっとやっぱ、なんかちょっと思ってたんだよ、その時。
これじゃあちょっと僕は嫌だなっていうのを。
で、まあ私は大阪のなんかまあ100人ぐらいのちっちゃな印刷会社に入って、
入る時にさ、やっぱこう変な自信あるからさ、やってきたぜ俺はみたいな。
確かに。
めっちゃできますみたいな感じで、面接言って入るじゃん。
まあまあできないよね。
まあほらね、素人ができるっていうのとプロでできるっていうのが全く違うっていうのを、
チラシデザインから企業レポートへ
本当にまざまざと思い知らされたっていう。
言っても我々普通の大学だからさ、美大だったりデザイン専門学も出てないからさ、
そういう職をきちんとやってないからね。
やってないからね。
思い込みだけだからね。
だいぶ自衛があるよね。
でもまあ入ったら入っただけで何とかやんなきゃって思って入ったんだけど、
その会社はね実はもう1年ぐらいで辞めてて、
めちゃめちゃ本当に当時で言うと、今で言ってもブラックだけど当時で見てもブラックな感じで、
5時半になると総務の偉い人が勝手に僕らのタイムカードを押していくのね、ピシピシピシって。
で帰ったことになってて、でも僕らは1時通りやってるみたいな。
しんどい。
でなんか10人同期入ったんだけども、1年経ったら僕だけしか残ってなくてみたいになってて、
ああね、これはやべえわと思って、
でなんかまあ、その時多分伊藤君とかに言ったのかな、結構ちょっと恥ずかしいなって思いもあって辞めちゃって、
はいはい。
で、なんかすげえ未だに覚えてるのが、もう俺やっぱデザインとかできねえわって思って、
キンコーズに面接に行ったの。
はいはいはい。
キンコーズだったら、うちの松原印作でやってたことほぼ同じだから、
あーなるほどね。
これなら行けるっしょみたいな感じで、行ったのね、キンコーズに。
でその時に、まあその短い間に1年でやったオートフォーゲル的なものを見せつつ、
キンコーズの面接を受けたんだけど、その時の面接の人、まあ当然もう名前も顔も覚えてないんだけど、
なんか、たぶん君はここじゃなくて、ちゃんとデザイン会社を目指した方がいいと思うよって言ってくれて、
へー。
で、あ、あ、そっか僕がやりたいのデザインだったわって思い出して、
へー。
なんかその時に、そのキンコーズのおじさんらが言ってくれたのがなんか結構僕にとっては大きなキロで、
へー。
で、まあデザイン会社に入ったんですよね。
あーなるほどね。
23。
で、そしたらね、そこ入ったデザイン会社が今度ね、チラシの会社で、
はいはいはい。
スーパーのチラシがメインだった、あと不動産のチラシがメインで、
うん。
これ、これも違うなってすげえ最初思ってて、
うん。
ねえ、デザインを志して流通チラシやろうって思わないじゃないですか、当然。
いやいや、別にそれはいいんじゃないの。
いや、僕は思ってなかったんだよね。
あーね。
いい悪いって言ったらわかんないけど、僕はその辺りでデザイナー目指してなくて、
でも、デザイナーとしてやったら意外と結構奥が深くて、
まあまあね、もちろんね。
どう見せていくかっていうところってやっぱりメソッドがあるんだよね。
うんうん。
流通チラシは流通チラシの本マナがあって、メソッドがあって、セオリーがあって、
それは今になってみればちゃんとデザインなの。
うんうんうん。
なんかそこで結構本当に気泡を叩き込まれたっていうか、
うん、かっこよさ、自分がやりたいことをやるんじゃなくてやっぱり求められるものをやるべきだし、
その中で最大限の効果を出していくのは何かっていうのを結構本当に叩き込まれたデザインの本当に。
なんか未だに思うのがデザインって最初に叩き込まれたものって結構残るっていうか、
デザインの考え方もそうだけど、例えばデータを綺麗に作るとかね。
はいはいはい。
どんだけ、別に印刷したら別に0.1ミリのズレなんて別にそんなわかんないんだけど、
データとしてやっぱり自分のデータを解散する人がいるかもしれないし、
引き潰す人がいるかもしれないからちゃんと作ろうみたいな感じとか。
そういうのって結構最初にこう教え込まれたのが残るっていうのがすごく。
ああ、確かにそれはあるね。
結構、で、逆に今いろんな製作会社と付き合ってデザイン開けることもあるんだけど、
こいつはちょっとそこら辺がないなみたいな人もいらっしゃるかもしれないし。
最初にそういうの叩き込まれたのはすごく、僕にとってはそれも大きかったなっていうのがあって。
なるほどね。多分それ俺もそうだけど、
俺が君みたいにデザイン専門学校出てない人はそうなるんじゃない?
学校で基礎やってないから、最初の職場で叩き込まれるみたいな。
かもしらん。
で、今の時代とは一定ちょっと距離があるのかもしれないけど、
そこでちょっと弾力っていうか、もうやんなきゃいけない、もうやんなきゃいけない。
徹夜になるけどやんなきゃいけないみたいな部分。
そこはなんかちょっと、こうか不幸かだけど、得たよね、そこもあったなと思って。
ごめんなさい、なんか自己紹介が長くなっちゃったからね。
それでしばらくチラシやってたんだけど、まあでも嫌いなんだよね、基本は。
嫌いで、で、ある時に企業のCSRレポートっていうものがあってですね。
会社案内の、自然に対してこういうことやってるよみたいなコンペのお誘いがきて、
それが、いやこれ絶対僕がやりたいって思って、手を挙げて取って、
そっからそれが2008年ぐらいかな、だいぶ前だけど、そっからもう企業レポートの人になったんですよね。
デザイナーとしての成長と役割
しかし、じゃなくて、そういう企業が作るアニュアルレポートとか、
今統合報告書っていうのが僕の主戦場なんだけど、あれを作る人になって、
結構伊藤さんは多分もうご存知だと思うんですけど、僕オタクじゃないですか、かなり嫌だというかね。
企業の大百科みたいなものですね、平たく言うと。
うちの会社こんなことやって、こんなこと目指してて、社会に対してこういうことやってますみたいな。
大好きなんですね、そういう意味で。会社のことを知って作り込んでいって、ものづくりっていうのが。
それでもうだいぶハマって、そっからもう、その会社で僕だけチラシじゃないことやってる人になっちゃって。
それもなんかもう、今になってみれば、周りから見たらちょっと変なやつっていうか、
こいつだけなんかやってないぞ、みんながやることみたいなところもあって、浮きつつも。
2010年代とかは東京に1年半ぐらい単身赴任しつつで、結構そういうことをずっとレポートを作ってて、
いろんな会社に入り込んでいろんな会社のレポート作るのすごく面白くて。
そうこうしてるうちに、その中の一緒の会社から、うちの会社来ませんかみたいな感じで声かけて、今の会社に至る。
今の会社ではディレクターというところで、そのものは一緒なんだけれど、作るものは一緒なんだけど、より客さんと相対するところで、ディレクションというか、みんなをちょっと助けてもらってですね。
実際はもう本当、協力会社とか周りの部署とかの人に助けてもらわないとやっぱりああいうものってできないんで。
カメラマンだったりとか、ライターだったりとかデザイナーだったりとかと、本当に一緒にやってるみたいなところが現在一かなってところですね。
すみません長くなりました。
めちゃくちゃ長かったね、自己紹介を。
デザイナーとディレクターの役割
でもその話の流れでいくと、会社の間にあるとかっていうのは、割と編集業務と言ったら変だけどさ、やりたかったデザインとだいぶ違うってくるんじゃないけど、それはそれでハマったというか。
そうですね。編集の依頼じゃないというか。
そんなに線引きって、自分の中ではあんまりなかったんだけれど。
でもやっぱりそこでも驚いたのが、最初の新人で入ったときにできなくてびっくりしたっていうのと同じぐらいに。
デザイナーとしてはプレゼンうまいと思ってたし、喋れる方だと思ってたし、文章も書ける方だと浅はかながら思ってたんだけど、なってみたらやっぱあれだよね。
本当。
その道のプロはその道のプロで当然いるわけで。
安い。
そうですね。そこは自分ができるって思うもんなんてほんま汗なっていうのは、いつも思わされるところですよね。
なるほどね。
伊藤さんとはちょこちょこ東京に行ったときにお会いしたりとかね、たまに連絡とか。
そうですね。
そんな松原くんをゲストにお呼びして、今回はインタビューではなくて、ポッドキャストの振り返りということで。
そうですね。そっちですね。よろしくお願いします。
気になってきたところ行ければなというところなんですけど、せっかくデザインの話をしてるのでそのままデザインの話。
今日ちょっと社会の話と育児の話とデザインの話と、残りのどうやって死んでいくかっていう話ができればなと思っていて。
最後の方が話したいけど、まあでも今デザインの話なんで。
でもあれですよ、自分では最近手を動かさないんですよね。
まあとはいえ、出しちゃうかな。
コンテのときとかカウントは僕作るし。
ちなみにデザイン作る人は外部の会社?中にいんの?
いやいや、外部外部。いろんなデザイン会社さんを。
中にはデザイナーが自分にいないみたいな感じ?
中には僕みたいなデザインの人がいなくて、
印刷会社なんでオペレーターはいるんですよ。
そういうことか。
オペレーターはデザインできないんで、基本。
私が教育会社さんをアサインさせていただいて、そのデザイナーさんと一緒にものを作るっていうのが基本のスタイルですね。
なるほどね。
やっぱこう、どっかのタイミングでみんなディレクターになっていく問題が問題じゃないけどさ。
すごく。
今、まあ今年やってないんだけど、専門学校でデザインウェブを教えてた時とかに、
しかも特にウェブとかで言ったら、60、70、80なってデザインできるかっていうと、
いろんな面で無理じゃん。体力的にも無理だし、感覚的にも無理だし。
30代の会社のディレクターが60代のデザイナーにデザイン意外にできるかって言ったらしたくないじゃん。
気使うし。
難しい。
難しいよね、そこは。なんかもやしくないだろうし。
どうなんですか、専門学校で教えられてて。
純粋にグラフィックデザインを講座する人って減ってる気がするんですけど、ただ感覚では。どうですか。
まあでも、一応専門学校のデザイン科に来てる子は純粋にグラフィックデザイナーになりたい子が多い。
もちろんその中でウェブやりたいとか、パッケージやりたいとかっていう感じで。
なるほどな。
でも多分その時点では、いわゆるディレクター職とかってピンときてないじゃん、きっと。
そうだね、確かに。
そこになりたいっていう感覚も多分あんまピンとこないだろうから、それはしょうがないっていうか、
俺らも入り口の時はディレクターとは何ずやみたいな感じだったし。
それはそれでいいんだけど。
ちょっとね、これはあんまり明るい話じゃないんだけど、
グラフィックデザインって多分ウェブデザインより高齢化が進んでて、
あんまり明るい感じ。
特に個人とかでやってる人がいたとして、
そういう人ってやっぱりこう、感覚はさっき伊藤さんもおっしゃったように鈍る。
で、新しいことをやっぱり人間って誰しもだと思うんですけど、取り入れることが難しくなってくるから、
やっぱりシンプになってしまう部分もあるし、
単純に環境の部分でクリエイティブクラウド、うち導入してないんでって言われちゃうと、その時点で発注できないんで。
そういう小さなところで閉じた環境にいると、なかなか難しくなるし、
やっぱりどうしても、今は発注する立場でもあるんだけど、発注しづらいっていうのはすごくあるよ。
なんか、つらい。
そうするとさ、純粋にグラフィックにしろウェブにしろ手作業でデザインする仕事って、極論言うと一生続く仕事やん。
それを専門学校で教えるっていうことと、あとプラス、近年ほら、バリバリAIが進捗してきたじゃん。
そうだね。
考えてきた時に、AIって触ってる?
そんな、生成AIとかは触ってない。
お父さんにちょっと聞くぐらい。
GPTだったり生成AIとか、結局アウトプットも上手いし、クリエイティブ考える力もあるし、何よりめちゃくちゃ本気強く付き合ってくれるっていう意味では、
本当にデザイナーとディレクターの代わりになり得る存在なのよ。
なんかそれっぽいものがすぐ上がってきちゃうんだよね。
そうね。
その違いってさ、よくよく見て、専門的に見たらここは違うんじゃね?って言えるけど、パッと見の人がパッと見のものを必要としているものに対しては答えられちゃうんだよね、きっとあれで。
そうなのよ。
怖い。
どの分野においてもさ、プロしか見極められない人って、一般の人ってわかんないじゃん。
洋服に関してもさ、音楽に関してもさ。
我々が提供するデザインとかも、プロが見たらどうかって言っても、一般の人が見て、え、かっこいいじゃん、見やすいじゃんってなったら、それが正義だから。
そうなの。
だからそこに無駄なコストをかける必要がどんどんどんどんなくなってきている流れで、
20歳ぐらいの子に、じゃあウェブデザイン今日も頑張ろうっていうのが、なんかめちゃくちゃナンセンスだなって思って。
ナンセンスっていうか、ちょっと怖いよね、正直。
怖い。
いや、それはね、すごく必死と感じる。
だから、なんかできる限り真摯というか、でありたいなと俺は思ってたので、もちろん授業だからウェブデザインを教えるけど、将来的に何が役に立つかっていうと、っていう話は遠回りに遠回りに何とかして。
表層的なデザインだけやってても、しょうがない時代がもう確実に来る。
近いね。
それはでも本当に、自分自身もまだ答えは見えないんだけど、たぶん普通の使い方を覚えるのイコールデザインじゃないっていうのが、それ本当にそうで、
もう一個踏み込むと、表現っていうのをどうアウトプットするかもそうですけど、どう伝えるかっていうところが本当に大事だよなぁと思っていて。
これ難しい、難しいイシューだよなっていうのは伊藤さんの話を聞きながらも思ってて。
単純にじゃあ自分の子供がデザイナーやるって言ったら、なかなか積極的にお勧めはできないというか。
積極的にはお勧めしないよね。
AIの進化とデザイン業界
でも実際さっき話した、ディレクターに転職したところの時点でもやっぱり自分自身にやっぱりそこは感じている部分はあって、
手を動かしている以上さ、上限ってあるんですよ、やれる量の。
それをもうほんと睡眠時間削ってガンガンにやってたんだけれど、
なんかね、もう基本休みなしで日曜日だけ家に日中空いて、夜に会社に行くみたいなことやってたんだよね、ずっと。
日曜日の夜から月曜日の朝まで働いて、またまた夜の2時まで働いてみたいなことやってたときに、
これはちょっと持続可能じゃねえなって思っちゃった瞬間があって。
なかなか手を動かすことってすごく意義があって大事なことだけど、それだけをやり続けることってなかなか難しいよね。
そこに価値を見いだせなくなってくるから。
でも今も実際そうやって教育会社さんたちに手を動かしていただいて成り立ってるわけで、自分自身が。
そこって結構本当に問題だよなとは思う。
でもたぶん今、君たちがデザイナーさんに依頼してるかのようなことを音声とかでパソコンで喋ったら、
今回こういう案件があって、こういうふうにやってるんだよね。
ちゃんと作ってくれない?って言ったら、こんな感じですか?って映画が出てくるわけじゃん。
別にそういう出力ができるようになったらもう完璧だと思うんだけどね、AIって。
結論それが進んでいったら、それこそ社内で完結しちゃうじゃん、お客さんの。
別に頼まなくなっちゃうよねっていう。
そこにじゃあ、外に依頼してお金を出して時間をかける意義をどこに見出してもらうかっていうところがやっぱり、
存在意義というか僕らの意味がなってくるのかなと思っていて。
だって究極そこのAIが強いでしょ。
だから、この職種自体、5年10年じゃ変わらんとは思うけど、
もうちょい何十年で考えると、いらんくなるよねっていう。
依頼者とAIで完結しそうな大半のことが。
マーケティングとかもそれで起きるだろうし。
外部の会社との関係
いろんな会社の人と接してて感じるのが、
なんかまあ当然さ、優秀な人ってめっちゃいるじゃないですか、いろんなところでね。
でもそういう人たちって多分正直自分で答え分かっててできるんだけれど、
敢えて外部の会社に出すってことをやっていて、
そこのコンサルとかに頼むときもそうだと思うんだけど、
単純にタスクを振るだけじゃなくて、そこに一定の責任を分散させるというか、
そういう役割になっている部分って多分にあるんかなっていう気がしていて。
それもなんか非公立だとは思うんだけど、
組織が組織として成立していくためのプロセスとして、
形式的に仕事を外部に出しているっていう側面もちょっとあると思うんだよね。
本当に非公立だと思うよ。
そっか。
でもね、そういう人たちっていて、
プロジェクトを動かすじゃん。
一生懸命頑張ってひっくり返したりとか炎上したりとかするんだよね。
課長が怒ったとか、部長がなんか言ってきたとか、社長がキレたとか言って。
それをどうしよう、じゃあこうやってやらなきゃって言ってひけしをする。
そのプロセス自体がその人の仕事になっている人っていうのがいて、
だけどその人たちはプロジェクトが普通にきれいに回ったらやることないんですよ。
アメリカの野球の用具係みたいなもんだね。
そこは僕、例えがよくわからないんだけど。
そういう会社員っているんですよ、実際本当に。
なんかトラブルが起きて、トラブルが対処していくことが私の仕事みたいな。
そこを奪わないでほしいと。
そうそうそうそう。
付き合わされるこっちはちょっとたまったもんじゃないけど、うちになるときもあるんだけど。
なんか人が組織を回していく中での、
たぶん近いうち消えていくものだとは思うんだけれど、
タスクを外に振るとか、コンサルに依頼するとか、外部の印刷会社に頼むみたいな。
1個の仕事をたくさんに割ってなんかやろうとする。
やってる感がね。
すごすぎるというか。
それってなんかね、やっぱ買いまみえる瞬間があって、
そういうとこやで日本人とかちょっと思いながら。
お金が動くんなら全然いい気もするけど、
依頼者側からすると無駄なところにお金ちゃぶちゃぶ使ってるだけだからね。
そうなんですよね。
でもなんかお金を使うことで次年度の予算を確保するっていうまた謎ね。
あれもあって。
良くないところだね、日本のね。
日本かどうかわかんないけど、会社の。
でも究極、これもなんか言うのがちょっとはばかられるかもしれないけど、
僕が作ってる製作物って、まあそれ自体で人の命は救わないわけですよ。
はいはいはい。
ちょっとやっぱお金少なかでそういう側面ってあるんですよね。
仕事のための仕事というか、いいか悪いか別として。
例えば、例えていいのかわかんないけど、統合報告書っていうのは私は今作っていて、
上場企業だったらそれ作んなきゃダメでしょみたいなことを、
プライムにいるなら作るべきだみたいなことを金融庁とかが言ってて、
じゃあって言って作るんですけれど、
それ自体はお金生まないんですよ、当然。報告書なんで。
でもそこに多大な予算を、本当に金融庁になると2000万とかしたんですけど、1プロジェクトで。
を継ぎ込んで、それを今度GPIFとかが評価したりするんですよね。
ここの会社の統合報告書はいいとか。
日経とかが、日経統合報告書アワードっていうのがあって、
それこそまた50万くらい払うとこにエントリーできて、
そこでスコアギングされるんですよ。
大賞とか入手賞、以降もう全部、本当に最下位まで順番がつくんですよ。
あ、そうなんだ。
あなたの会社は他社に比べて、ここが勝っててここが負けてる。
トップメッセージは勝ってるけど、サスティナの会示が負けてるみたいなのが、
レーダーチャート付きで、レーダーチャート付きで返ってくるんだよね、各会社に。
で、それを見て、じゃあ来年もっとこういう企画を思い込もうとかいうことをやってて、
なんていうかね、もうマッチポンプというか、そういうのってすごくあるんですよね、実際。
その中でくるくる僕とかは回ってて、本当にそこでご飯食べさせてもらってるんだけれど、
これってじゃあ世界を良くしてるかっていうと、なかなか首をかしげるっていうのは正直。
いや、即答しづらいわね。
確かに株価に影響があるとかするし、
サスティナの部分っていうのは実際そこの会示の部分が大事な部分だったりもするので、
違いに否定できるもんではもちろんないんだけれど、
でも、やっぱりちょっとそこは逆に忘れちゃダメだよなと思うし、
そう、制作をする人、制作が正義では、たぶん100%正義ではないっていうか。
ちょっと話飛んだね、ごめんなんか。大丈夫かなこれ。
まぁまぁまぁね。
なるほどね、そんな気はしてる。
だから、デザイン、だいぶテーマが大きかったからあれだけど、
でもちょっと世の中を良くしたいって思ってるところあるじゃないですか、デザインで。
デザイナー全員言うじゃん、それ。
全員社会を良くしたい。
マジで良くしろって。
良くできてねえだろっていうツッコミはもうすげえあるんだけど。
俺の最近のテーマは、声がデカいやつが勝つ社会っていうのがすごく気に入らなくて、
最近喋った90何回だっけ、ちょっと待って。
あー言ってた、あれだよね、新幹線。
7回、不利益をこぼらない社会のためにしたいっていう。
生地掛け問題とか、あと最近話題になった犬のおしっこ問題とか、
君ん家はマンションだっけ?
マンション、マンションだよ。
犬のおしっこを家の前とか電柱とかでするなっていう話と、
そのぐらい良いじゃないかっていう果てるところがめちゃくちゃ関与派が多くて、
バカかお前らって思って。
じゃあ、クリスさんもやれって話で。
犬は飼ったことないんでよくわからない。
ないんだけど、俺も。
でも確かに、ごめん、良くするっていうのはちょっとあれだよね、なんか偉そうっていうか、
多分ね、
傲慢だよね。
爪痕を残したいんだよ、僕はね。
なんか生きた証じゃないけど、デザイン。
この人が痛い。
僕なんかは本当に豆粒みたいなもんだけど、
この人がいたからこういうものが世の中にあるよとか、こういう製作物があるよっていうのを、
ちょっとでも残したい欲はあるのは、
たぶんエゴでもあって、
まあまあまあね、それを多くの人が思ってんじゃない?
調子こいて世界よくしたいとか言っちゃってるのかもしれないけど。
そういう人たちこそ、
俺が言う、不利益をこむらないための社会づくりに貢献してくれたら、
大学とかのテーマにすればいいじゃんと思って、
いじかけ問題とかさ、
犬のおしっこ問題とかさ、
でもその声が大きい人が不利益をこむらない社会が、
善かって言ったら、たぶん全ての人にそうではないんですよ。
声がでかい人は俺の声が届いたほうがいいし、
俺の声が世の中を動かすなんの問題があるんだって思ってるんですよ。
それはもちろんそうだろうけど、
公平な社会がいいわけさ、俺は。
平等はじゃなくていいけど。
ってなったときに、声が大きいほうがかつ気持ちがいい、
その人の意思はとかそういう話をされると、
全員が全員、快適な社会ってのはもう無理じゃん。
特に何も悪いことをしてない人が損をするっていうのは、
嫌な社会かなと思うわけよ。
それはすごく同意ですね。
そこをどうこうする。
政治家とかは、その地域ごとじゃなくて全般の話だから、
要はその国もとかの話もかもしれないけど、範囲が広いから。
要はエレベーター左側に乗りましょう、みたいな。
定着すればある程度はずっと続くわけじゃん。
今それを解消しましょうというムードになる。
そうなると、ずっとしたことを変えるだけで、
数年スパンでひじかけ問題とかがクリアできるかもしれないじゃん。
うまいアイディアで。
それはデザインが持つ可能性としてはあると思うんだよね。
なんかデジタル庁が頑張ってやってるけど、
2、3日前に共通化は断念みたいなニュースがなってて、
詳しくはよく分かってないんだけど、
確か役所とか行ったら死ぬほどめんどくさいからさ、
あれなんとかならねえのかなっていうのはめっちゃ感じてて。
だから僕はもう個人的には、マイナンバーなんかすぐ取得しちゃったし、
全部ひんも付けしちゃってて、
なんでもそこにひんも付けるのが全然OK派なんだよ。
僕はテクノロジーを信じてる人なんで。
そのほうが早いもんね。
でも、例えばそうじゃない人も周りにいて気持ち悪いとかよく分かんないと、
そう起きたらどうするっていうの。
そこはなかなか埋め難い溝があるなと思っていて。
悪く言ったら僕も科学雷散っていう宗教に染まってるだけっていうふうに言えなくもなくて。
合意的に物事を考えて、それに沿ってやっていくっていうのって、
みんながみんなできることじゃないんですよ。
まあまあまあね、確かに。
そこをなんとかしたいな、なんとかなるといいなってすごく思ってて。
ちょうどちょっと伊藤さんも前ポッドキャスで話題にしてたけどさ、東京都知事選。
ちょうどあの時に東京都知事長に行ってたことがあって、
ホテルに泊まってテレビ見たらなんか政権放送をやってて、
このディストピアはなんだみたいな感じの印象を受けてしまって。
すごかったよね、なんかね。
しかも選挙終わってからもだいぶひどかったしね。
終わってからも本当に僕なんかこう、
これ自体が本当にディストピアSFだなと思って見てたんだけど。
あれってやっぱなんとかしたいと思うし、
なんとかできたら欲しいもんだなとはすごく感じた最近。
でさ、庵野さん当然ご存知だと思うんだけど、
あの人僕SF好きなんで、僕SF当然読んでてあの人のSF。
あの人が出たってすごい驚いてめっちゃ応援してたんだけど、
でもGitHubなんて僕触ったこともない。
見たこともない。
そうないよー、そうないよー。
あのね、あの人の感じって言うと、
ぶっちゃけ言うと俺ももうあの人に投票したんだけど、
ところどころ惜しくて、
GitHubも俺も使うから、
エンジニア層からするといいじゃん、オープンじゃんってなるけど、
一般の人からしたらもう全然わかんないし、使いにくいしわかんないし。
だから彼は多分持ってる人なんだよ。
いじわるな言い方をしちゃうと、
リテラシーもあるし、当然学歴もあるし、
開かれた感覚を持っていらっしゃるし、
でもそうじゃない人たちをどうしていくかっていうところが、
次立ちはだかるよなと思って。
こんな話でも相当さ、
僕ら大学時代にファミレスのシーンやってたよね、そういう。
いやでも、そこをちゃんと変わらずに、
ポッドキャストで発信し続けるってすげえ偉いんだと思ってて、
このお話いただいて聞いてみようと思って、
ここ数日伊藤さんの声めちゃめちゃ聞いてたんですけど、
感じるのが自分が半径3メートルの幸せしか願えてないというか、
そのためにしか動けてないっていうのは本当に感じてて、
本当に自分たちが20代の頃って自分がもっと社会にコミットしてるつもりだったし、
何なら変えてるつもりだったけれど、
全然そうはなってなくて、
本当にじゃあ住宅論どうしようとか、
子どもの協力どうしようみたいな、
本当に貧な話で収集してしまっているっていうのは、
もう本当にむむむ。
やっぱ考えないと考えなくなるんだよな、
人間っていうのを反省してて。
そうそうそうそう。
なんか発信してないと、
なんか本当に目の前のことをやってただけで、
本当に月日は冬に流れていってるっていう。
だからもう死んでいくんだよ。
最後のテーマとちょっと欠けていくけど。
さっき言った自分の半径3メートルの幸せとパブリック的なことっていうと、
どっちも大事な気がしていて、俺は。
俺も今日も朝6時に起きて子どもの習い事の印刷とか行ったりしてるけど、
それはそれで大事だと思うし、
それだけがダメってわけじゃないけど、
俺はできる限りより多くのところにコミットしていきたいと思っているので、
なるべく開けた活動をやっていきたいなと思って、
その一環でボッドキャストなんだけど。
それができる人は当然や。
ほんの少しでもいい。
報酬とモチベーション
最初に言ったけど、たかが知れてるこのボッドキャスト。
でもそれが一人でも多くの人に聞いてもらえるなら、
俺がやってる意義はあるし。
っていうのも、君とか他の人もやったらって俺はすげー思うのね。
いや、すごい。
逆に今回100回目って、
100回続けてこれるって相当な意志が必要だったと思うんだよね。
人間って報酬がないと動けないものとされる中で、
特に報酬ってないわけでしょ、これって。
これも一個テーマにしたかったんだけど、
俺も最初そう思ってて、
しかも俺の成果がこれって3回ぐらいで終わるなと思ったんだけど、
これね、単純に楽しいからやってる。
社会へのコミットメント
続く余裕で。
どういう報酬なの?モチベーションなの?
なんかリアクションがあるわけでもないんだよね、今聞いてる話は。
ないないない。
だってほら、ボッドキャストだから当然コメントとかいいねとかもないわけよ。
YouTubeみたいに。
俺は管理者だから閲覧者数とかわかるんだけど、
それが多くても少なくてもそんなにこう、
嬉しいとか、嬉しいのはもちろん嬉しいんだけど、
モチベーションっていう意味では。
モチベーション。
極論していったらさ、穴掘って喋ってるのとさ、
変わらぬ可能性もあるじゃないですか。
極論したらね。
極論すると。
そうじゃないかと思いたいけど。
その中でそうやって続けられるって、僕はある種悟りだなと思ってて、
すげえなと思ってて。
発信の重要性
そこを聞きたい。
今いい完全にブーチンになってるから、
そのためにちょっと次何話そうっていつも思うようになってしまったので、
この辺のテーマでこれを筋見つけて話せるなとか、
じゃあ自分はどう思ってるかなとか、
じゃあここの基礎知識どうだったっけってちょっと調べたりとかするので、
全部うまく生活の一部になってるので、
学びにもなるしアウトプットにもなるしで、
これが一番楽なので撮って出して、
ブログ書くとめっちゃ時間かかるんだけど、
これは一発パッて撮ればもう1時間弱とかで終わるので、
めっちゃ楽っていうのもあって。
多分これね、君もやったらいくよマジで。
100とか普通に本当に。
そういう想像ができなくて、
どういう報酬系でこの人やってんだろうなって思って。
でも確かに発信をすることで、
社会に対する目を向け続けるっていうのは本当に大事だよね。
なんかややもすると本当に仕事に単純にこなしていくというか、
仕事に単純にこなしていくだけでいっぱいいっぱいで、
感謝と伝えたい気持ち
あと家族とか子供とかね、親とかね、
なんらかやっぱいろいろあるわけで、
その中で発信し続けていく芯の強さってなかなか。
あとやっぱさ、もうこの歳になったらさ、
若い人がさ、こんな色々な誰がやったって言えるけどさ、
もう今この歳になったらさ、
俺たちなわけじゃないよさ。
跳ね返りが激しすぎてさ、
言いづらいっていうか。
でもそれでも100回続けてきたのは本当に単純にすごいなと思うし、
いいメディアを見つけたんだね。
絶対楽しいからみんなやった方がいいんだけどね、これ。
やってよ。
それ本当になんか、いつかそれを全部まとめたらさ、
伊藤さんが消えた後の伊藤さんの仮想伊藤さん、AI伊藤みたいなさ、
できそうなくらいのデータベースができそうだよね、そこ。
ほんとだよね。この人はこういう性格ですっていうのがさ、
抽出したらできるよね、絶対。
すごいね。
そこはね、ちょっと本当なんか反省っていうか、
ダメだなと思って、
最近話題になってる本でさ、
人が仕事を始めるとなぜ本を読めなくなるのかっていうさ、
新書があってさ、結構売れてて、
どうしても働き出すとさ、
文学とかさ、芸術とか音楽とかさ、
無理になってっていう、そういう新書なんだけど、
その本自体をさ、僕まだ20ページしか読めてないっていうさ、
やってだいぶ経つのに。
やっぱそういう、インプットプラスアウトプットってやっぱ、
なんか人間にとって必要なもんなんだろうなと思いながら、
できてない?
あ、花束みたいな恋をしたって映画知ってる?
知らない。
知らない、ダメだけど。
いや、それはね、ここ2、3年ぐらいの映画なんで、
アマプラに転がってんだけど、
すごいサブカルが詳しい男の子と、
すごいサブカルが詳しい女の子が出会って、
恋に落ちるって話なんだけど、
見たらなんかもう、僕ら本当にあの頃の、
あの人たちがいっぱい出てきて、
もう心がゾワゾワして、
なんかもう、うーんってなるんだけど、
で、男の子は働き出して、
そういうのを全てこう、
失っちゃうんだよね。
あ、なるほど。
小説読むよりもビジネス書読むっていう風になってしまって、
女の子はそれが理解ができないというか、
で、男の子は地方から上京してきて、
家がお金持ちじゃない男の子で、
女の子の子は、
もう文化的資産に恵まれている状況で生まれた女の子なんだよね。
だから、そのカルチャーっていうものを、
ごく自然にこう接触してきて、
その中を楽しんできた女の子と、
自分のルサンチュアンをぶつけるためにこう接触してきて、
上京してきて、
でも働き出したらそこじゃなくなってしまう男の子っていう話で、
でもなんか僕もそれもなんか気恥ずかしすぎて、
途中でやめちゃったんだけど、
でもその辺ってなんかもう、
ものすごく心がズキズキ痛くて、
なんかあの頃の本当に、
雑誌でもスニーカーでもファッションでもそうだったけど、
そういうものをこう貪欲にこう得て、
なんかこうやっている今それがあるかって言ったら、
なくて正直僕自身にはね。
それこそ本当にじゃあ、
お酒とかって言って懐かしいとか思ったりとか。
全然、今にきっといい音楽もあるはずだし、
今にきっといいカルチャーがあるはずなんだけど、
それをこう最前線で楽しむ感性はもうすでに失われているっていうのを、
もう認めざるを得ないっていうか。
そんな中で何か伊藤さんがやってファッションに対して、
こうちゃんと発信をしていって、
こういうブランドはっていうことが入れてることが、
いや強いと思って。
いやそこは単純にほら趣味の話であってさ、
君だってF1とか宇宙の話したら、
モダンのヒントが出てくるわけでしょ。
単純に好き嫌いの話だね、きっと。
それがサブカルと実技かどうかっていうところもあるだろうし。
でもそこってさ、自分が主人公であり続けられるかっていう、
自意識のところともちょっと繋がってる気しない?
なんか僕どっかで自分がもう自分の人生の主人公。
まあそう、子供ができたタイミングでしょ。
そう。
わかるよ。土日も全部子供の時間じゃん。
でも一方で、今上の子が11歳だっけ?
中2。
あ、もうそんなだっけ?
14歳。
早いよね。
自分の息子、娘だからめちゃくちゃ可愛いし、
変なのに自分より大事っていう意識もありつつ、
でも彼は彼、俺じゃないっていう、
俺の人生は別だしなっていうのがあるじゃん。
だからどっちも大事っていうバランスで最近は入れてるので。
そこがなんか、ちょっと僕はそのバランスをまだ見続けられずにいるのかな。
だってさ、もうすぐ死ぬんだぜ。
まあもうすぐか、もうちょいかわかんないけどね。
だってさ、前言ったっけ?
俺が一番最初に勤めてた会社の社長が亡くなったって話。
たぶん俺の5、6、7個上だから、亡くなったときがたぶん50歳とか40後半だったと思うんだけど、
ある日いきなり内臓はよくわかんないけど、
いきなり前触れなく入院してすぐ亡くなったっていう話を聞いて、
あり得る話だし、
あとそういう意味でいくと、会いたい人には会っとくべきって思って。
あー確かに。
だからその社長には後々やっぱ会いに行って、いろいろあったけど、
あなたのおかげで今ありますみたいな話は。
今ここまで頑張りましたよ。
で、そういう話できてた?
できてない。
できてなかったなと。
で、それを後回しというかにしておくと、
人はいつかどっかのタイミングで亡くなっていくから、
なんかそれはね。
なんかさ、それはね、すごくそんな人っていっぱいいるじゃん僕らでは。
あーまあね。
そういう人になんか伝えるサービス作ってよ。
いや本当にマジで。
まあ難しいねそれは。
クロスブックとかじゃなくてさ、なんかでもお礼に伝える人っているんだよ。
そうわかる。
でもそんな長い時間話はできないじゃん。
あったないから。
でもお礼を伝えたいわけよ。
わかる。すごいわかるそれは。
そういう意味で伝えるの?
どうしたらいいのそれ。
いやだから会いに行くしかないんだよ。
君んとこのお父さんにも会いに行くべきだったっていうのは、
俺の中でずっと後悔が残ってて。
いやいやいやいや。
何年か前に一回会ってるから、あれなんだけど。
でもさ、うちの父は伊藤くんがそうやって東京で社長になって頑張ってることはめっちゃ喜んでたよ。
それを聞くと嬉しいんだけど。
僕なんかちょいちょいそれは伝えてたし、
伊藤さんパイプグラフィーの大きな大会で講演するんだよって言ってたし、
なんかそれって結構親孝行だなと思ってたからあえて言ってたんだけど。
僕もそうだし多分伊藤さんもそうだけど、
あの場所がなかったら多分この仕事やってないみたいな。
そうそうそうそう。
そういうところで関われたっていうのは、
逆にうちの父に関して言えば伊藤さんと別に死ぬ直前に会えなくても、
それは分かってたと思うし、喜んでたし。
伝わってるっていう考え方もできなくないかなと思うけど。
でもでも伝えたい気持ちもすごいわかる。
でもそんな中での伊藤さんの発信っていうのもあるのかもしれないよね。
生きた証じゃないけど。
そうだね。
今、我々今年いくつだっけ?46?
6?
46とか早いまでだからすぐ分かんなくなるんだよね。
まあでもその世代ですね。
でしょ?
うん。
まあ病気とかしなかったら、あと30年ぐらい?もうちょい?
でもあと30年じゃあ逆に本当に生きるなら生きるってどう生きるかっていう話だよね。
そう。そこもつきまくるっていうか。
正直さ、サガリーマンとかだともう終盤戦に見えてきちゃっててさ。
ああね。
難しいよね。
なんか会社によって違うんだけど、
55歳になったら薬食が外されて、60になったら定年になってみたいな。
それ以降食卓でみたいな。
そういう制度があってさ。
君のとこの会社って一番上の人って何歳ぐらい働いてんの?
上の人は、役員になったら65までいけるんですよ。
上っていうか年齢が上の人。
市店長とかは63とか64とかそういう人だよね。
でも一般の普通に働いてる人たちは60が定年だから、
それ以降は本当にお手伝いの人みたいな感じ。
60過ぎたらそういうふうに最半の人がなってんの?
なっていく。
別の仕事に就いてんの?
2、3年窓際でそうやって、
あとは完全に管理員さんとか駐輪場の制御とか、そんな話。
ああ、そういうことか。
でもそういう人たちはそういう人たちの田舎も、
人生設計の中でそうなってるから、
退職金とかも学校にあるし、
多分普通にそういう。
でも僕なんか中途だからそういうのないから、
とか思っちゃったりもするんだけど。
日本人の典型的なサラリーマンの人生っていうのを、
今の会社ってまざまざと描いてて、
それまで全然そういうのを見てなかったから、
すごいカルチャーショックを受けるんだけど、
生きる意味と人生のバランス
多分それで言ったら僕らの世代って、
ここから上に登って役員目指すか、
普通に一併卒として、
戦後所業していくかみたいな、
そういう世代に差し掛かりつつある。
だよね。なるほどね。
現役感出していけるのは、あと2、3年ぐらいの話。
怖いよね、そう考えると。
そうなってくると、何にお向きを置くかだし、
何が大事かっていう話だし。
え、今、白黒さんの社員は何人?
1人だけ。
社員が1人、だから俺と2人でやってる。
その子はまだ若い子?
まだ若い。
一応社長としては、その子を食わせていかねば、
みたいな思いはあったりするわけですよね。
それはもちろんね。
なると、どうしていきますよっていう話はやっぱりつきまとうよね。
そう、お金の話は延々つきまとうし。
でも逆にそういうときこそ、
こうやって伊藤さんが発信をしていくっていうことが、
生きていくんじゃないのかなと思うよ、逆に。
結局僕がやってる仕事なんてさ、会社の名前でやってるわけでさ、会社の仕事は。
究極たぶん別に僕じゃなくてもいいんですよ。
まあね。
悲しい話だけど、そうならないように頑張りたいけど。
たぶん会社員で会社の名前だけで仕事してると、
後が怖いっていうか空っぽになっちゃうから、
クリエイティブと物作りの楽しさ
まず気をつけなきゃなと思いますよね。
まあね。
そんな中で伊藤さんこうやって発信とかをしていってるわけで、
それってすごい意義があると思うし、本人的にも外から見ても。
単純にボケなさそうじゃん。
いきなりスケールが小さくなったね。
ボケないよこれ。いいこっちゃこれ、頭使うの。
だからアウトプットではあるかもしれないけど、
これってクリエイティブではないわけさ。
ないかな。でもあると思うけどね。
めちゃくちゃ好意で言えばそうかもしれないんだけど。
でもそれも多くの人はクリエイティブしてないからね、普通に。
クリエイティブしてる業界にいてるから、
クリエイティブが正義みたいに僕も含めて思っちゃってるけど。
そういうイメージでいくとね、そういうニュアンスではなくて、
もっと根源的というか、物作りって楽しいよねって意味で絵描いたりしたのも楽しいわけじゃん。
俺が昔めちゃくちゃくそつまんないけど小説とか書いてたわけじゃん。
あれが面白い面白くないとして、書くのが楽しい時期があるわけで。
前の回か前の前か、森さんって俺の知り合い、エンジニア、デザイナーの方が、
個人のクリエイティブ活動
仕事とは別に漫画を書いてる。しかも最近書き始めたって。
素晴らしい。
それを同人のイベントとかに出してて、クソかっけーなーと思って。
そういう活動、別に漫画書きたいわけじゃないけど、
なんていうか、やり?
だから、もうちょっと言うと、照れる自分の地部というか、照れるところがあるじゃん。
でもこれやりたいけど、自分がやれるわけないみたいな。
めっちゃわかりやすく言うと、今更ゼロベースで音楽作りたいとかさ、
っていう感情が多分誰しもちょびっとあるわけよ。
それはもう億面なくやっていこうぜ、やっていきたいよねっていう話。
で、それをそういうふうにやってる人見ると、クソかっけーなーと思って、
なんか俺の知り合いのエンジニアが音楽作って楽曲作って、
なんだっけ、なんとか初音ミクとかにやって、YouTubeで公開して、
そんなにほら、ページ目とか行くわけじゃないじゃん、そんなに。
でも俺のこの動画は素晴らしい。
それは素晴らしい。
そうそうそうそう。
俺が生きる意義じゃないけど、豊かな人生かなっていう。
でも僕から見たら伊藤さんのこのポッドキャストもそう見えてる。
まあめっちゃ抗議に言うとそうかもしれないけど、
そういう地部的な意味でいくと、まだまだやりたいことあるし、
やりたいって言ってるくせにやれてないのがすでに恥ずかしかったりするので。
難しいな。
難しい。
でもさ、もっとさ、もっと多分伊藤さんさ、もっと言いたいことあるはずじゃん。
結構ちょっと援助してるのかなっていう気が僕から見たらしてる。
いや、だから難しいな。
ポッドキャストはさ、一応社名を挙げてやってるからさ、
半分ぐらいちょっと仕事の話というか、ブランディングとかデザインの話もしてるし、
一応パブリックなイメージなわけでさ、
そこの線引きというか、これ以上は言いづらいわな、この分野に関しては。
そういう場所はあるっちゃあるけど、それはもうしょうがないので、
中江とかで話せるって話だしと。
だいぶマージン取ってんなって感じはしましたけどね。
他の人にも言われた。だいぶ援助してるねって言われて。
やっぱそれはね。
俺がニックネームでやってるならともかく。
まあまあまあ。
でも結局さ、伊藤さんと従業員さん一人いるとはいえさ、
伊藤さんと白黒ってまあ本当に一心同体っていうか。
まあまあまあね。
ほぼニアギーなわけじゃないですか。
そういうものを持ってるっていうのは、すごい良いと思う。
逆に僕はもう本当、そういうことを会社の名前でやったら一発アウトだし。
まあまあね。
飛ぶからね、たぶん。
なんかそこはすごいなとは思いますけど。
でももうこの歳になっちゃったからね、これがもう。
なんかもう本当に残念な話さ、老眼というものが始まってしまってさ。
今日もなんかほんと人事に円金行用みたいな。
超絶近視がきついのにさらに老眼に近くも見えないのに、どうしたらいいの俺はみたいな感じになってきて。
何も見えない。
デザインの進化とキャリアの選択
そうそうそうそう。
でもさ、デザインでさ、文字の級数はさ、そんな無駄にでかくしないっていうのはもうさ、命の訳でさ、なんか。
そこをさ、なんかこう7ポイントの文字読めませんってなる自分がもうなんか、あーきたーってね。
まあまあね。
それがユニバーサルデザインの文化みたいなものだったりもするから。
でもさっきの文字の級数もそうだけど、やっぱり自分が一番多感なときに受けたデザインの感覚っていうのを自分のものにしたものっていうのがやっぱりどうしても残っちゃうんだよなあ。
その歳を取るにつれてアップデートがなかなか難しい。
そうだよね。良くも悪くもだよね、それって。
本当に。なんか、これディレクターを今やってるっていうのも、デザイン一本で勝負ができないし難しいっていう自分にどっかで気づいちゃったところはあって。
まあまあね。
グラフィックデザインで、一回伊藤さんとジャグダンの総会員をお邪魔したことがあるじゃないですか。
はいはいはい。
僕あれ結構トラウマで、申し訳ないと誘ってもらったのに。
そんなトラウマになるようなことあったっけ?
誰も知り合いがいないんですよ、ジャグダン。
だってジャグダンだもん、俺もいないし。
いや、そうなんだけど、そのデザインの、グラフィックデザインの、ああいう業界団体に僕の居場所は当たり前だったらない。
たぶん世の中のグラフィックデザイナーの9割由来はもう本当にそういう、ザイヤというかのデザイナーで、
ああやって年間に乗ったりとか、無礼に乗ったりとか、その子と大学教授になったりするって本当の上積みで、
あとはもう本当にもっともっと地味なことをさ、グラフィックデザイナーってやっててさ、
でもちょっと心のどこかでさ、きっと僕もなんか脚光浴びる仕事がいつかできるだろうって思ってるけど、
たぶんその日は来なくてさ、なかなか結構、当時はすごくそこになんか葛藤みたいなのが実はあって、
さらにその、ジャグダンの、ジャグダンって言ったらごめん、今まずかったかもしれないけど、
ジャグダンに限らずだけれど、
限らずね。
今、2017年、18年当時のかっこいいとされるデザインを僕は一切かっこいいと思えなかったんだ。
はいはいはい。
その、あえて靴してるとか、あえて着たないようなデザインって、今もちょっとその残りが。
あえてMSミンチを使ってるみたいな。
そうそう、あれがもう本当に心の底から許せなくて。
自分がこう、なんかこう行こうとしてたグラフィックデザインの一つの完成形の今の時代の形があれなのであれば、あれは僕は目指したくないって思っちゃった。
まあ教師にも半分ぐらい入ってるかもしれないけど。
でもそれは多分本当に、僕が憧れたグラフィックデザインっていうのとは違う世代が生まれてきたことに対する、なんか僕の土俵の狭さというか、あると思うんだけど。
デザイナーとディレクターの関係性
いまだに受け入れられてないけどね。
世間は受けてんじゃないの?土俵の中で。
わからんけど。
そこでなんかやっぱ僕も、なんかディレクターにジョブチェンジしたところの一つの要因ではあったなぁと思うんだよね。
今僕が主戦場に来てる企業広報ってさ、当然トレンドとかは多少は入ってくるけどそんなに色濃くなくてさ。
まあね。
普通にエディトリアルのセオリーがまだ生きてる世界なので、そこは僕はすごく心地よくて。
だからその世代問題ってなかなかやっぱ来るね。
新しいなと思う。
ウェブデザインってそういうのあるのか?なんかそう、今と過去とこれからとみたいなところ。
やっぱすげーあるよ。流行りしたり、モダンなものとかもあるし。
でももう、俺もそういう意味ではクリエイティブなウェブデザインっていうところからもうだいぶ外れたところに来ちゃったので、
それに対する嫉妬とかももうあんまりなくなってきたし。
あーそうですか。
20代後半ぐらいまでは熊本にいた頃、自分が作ったやつがウェブデザインとかに乗り出して、
全然東京のエンジニアに負けたりとか思って、
いざ東京に来て、でかい仕事もあったんで関わらせてもらって、
まだ生きるって思って調子に乗ってたときに、有名な方と一緒に仕事したときに、
全然勝てねえな。そこで一気に壁を感じて、
そのクリエイティブで一番上を目指しちゃおうっていう志はそこで途絶えて、
デザインは好きだしウェブは好きだから、今の割とマーケティングよりというか、
結局いいデザインとかあんま関係なくて、
単にお客さんのためになる、お客さんのビジネスが伸びるかっていうところ。
そのために別にデザインなくてもいいし、っていう仕事がしたいと思っていて、
それはそれで一緒にやってるからね、全然。いいんだけどね。
いや、なんかさ、さっきは残り少ないみたいな話したけどさ、
逆に言うとさ、ここまでやってこれたよね、僕ら。
なんやかんや、ほんとに。
100点かっつったら100点じゃないと思うけど、
なんやかんやサバイブできなかった人もたくさん見てきたじゃないですか。
まあね、たしかにね。
なんかサバイブできるだけでさ、結構まあ、
花丸じゃないけど丸かなって気もするよね、一瞬。
そうじゃない人、ほんとに志半ばでさ、この業界離れていく人を見てきたしさ、
変な話なくなっちゃう人も見てきたしさ、
そんな中でさ、自分が、自分がやれて、しかも必要とされてて、
ビジネスと成立する。
その会社をやって、僕はサラリーマンなわけだけど、
その中でなんとか、かんとか、子供を育てるぐらいはなんとかなってるっていうのは、
まあね。
そこはまあ、よかったよなってとこはある、正直。
まあね、まあね。
なんか、ちょっとさ、キャリアの部分でいくとさ、やっぱデザインが、
僕が超一流とは自分でも当然思ってはないんだけど、
デザインできるディレクターって超希少なんですよ。
あ、そうなんだ。
編集をやってた人がディレクターになるっていうのって結構多いんだけど、
ああ、そっちね。
デザイン、エディト、まあ僕の今の業界の話なんだけど、
うちの会社、普通に大阪市店50人ぐらい人がいるんだけど、
ガチでデザインできるの僕だけなんですよ。
あ、そうなんだ。
だから、その、なんていうかな、
そこの世界、デザイナーばかりの世界ではもちろん一位じゃないけれど、
そうじゃないところに行ったらデザインできる人ってめっちゃ重宝されるんですよね。
うーん。
そういうちょいずらしのキャリアを作っていくっていうのは結構大事かなと思っていて。
なんかさ、なんかさ、俺もそのディレクションはやるんだけどさ、
で、デザイナーあがりのディレクターってさ、
デザインのことがわかってしまう限りさ、
デザイナーの大変さとかもわかるからさ、
なんか、これデザイナーに言いづらい、こんな修正入れないとかさ、
変な葛藤があってさ、向いてねえなと思って。
よっぽど純粋なディレクターの方が結構冷淡にバシバシ修正して投げてくるし。
でも本当に純粋なディレクターがデザイン見れたら一番いいけどね。
まあまあね。
デザイン見れないとやっぱり言えない部分もあるし。
でも逆に多分さ、その経営クラッシュのデザイナーからしたら、
僕は多分めっちゃ嫌な存在だと思いますよ。
まあね。
めっちゃ突っ込んでくるし、変なこと言ったら、
じゃあデータ送ってくださいって言っちゃうんで、僕ら。
ダメだよ。
最悪だよね。
触んじゃねえ。
だから多分ね、めちゃめちゃ嫌なディレクターでもあるけど、
でもデザイナーの気持ちも当然わかってて、
修正こんぐらいやったらこんぐらい時間かかるなってのもわかるし、
これ相当苦労したいなってのもわかるし。
でも逆にそこの工夫に気づいてあげられるっていう部分もあるし。
まあいい面もね、もちろんあるだろうしね。
ここはうまい。
でも本当に、なんでこんなところにこんなすごい人がいるんだっていうデザイナーにたまに出会うんですよ。
なるほどね。
過去は自分が自分のデザイン会社でやってただけで、
比較って当然してなくて自分だけだったんだけど、
いろんな会社、本当に何十社かとデザイン会社とやり取りさせていただく中で、
いや、こんなところにこんな素晴らしい才能がいてっていう人にたまに出会えて、
それがもう本当に幸せっていうか、
逆もいるんですけど、お前金取るレベルちゃうやろこれはみたいな人もいるんだけれど、
でも本当にその制作会社の規模にかかわらず、
すごい人ってやっぱどこにもいて、
そういう人たちとは僕は結構、先入じゃないけど一緒にやっていく仲間みたいな風に思っていて、
なんなら会ったことない人もいるんだけど、そういう人たちの中には。会ったことないけど、
でも仕事上ではめっちゃ密に結びつき合ってて、
このデザインのこの人のこの気持ちめっちゃわかるから、これお客さんに伝えようとか思うこともあるしね。
そういう関係性が結べるのは僕は幸せだなと思うときはありますね。
まあね。
ディレクター松原さんとの対談
まあめんどくさいディレクターでしょうけど多分。
デザイナー上がりのディレクターがダメだよってめんどくさいよ。
めっちゃめんどくさいけど多分もうすごい突っ込むからきっと。
ダメだから突っ込まない。
でもそこに葛藤があるよね。アウトプットとして顧客に出すものとして、
歌詞のあるものは出したくないしっていうのはあるから。
まあまあね。
変な話だけど、たまに普通の会社の部長とかで変に鼻の付く人いるんですよ。
本当の違いとか足ラインのトーンとかに妙に敏感な人がいて、
普通の会社の普通の部長だからそういう製作物とかをやったことないはずなのに、
そういう感覚に優れてる人って多くたまにいて。
たまにいるよね。
あれが多分本当の才能だと思う。訓練とか無しで、
鼻が効く人って実際いて、分かる。
やっぱ感じます、そういうの。
俺それ一番感じたのは名前出してるんだっけ。
あー名前が出てこない。
カメラマンのお前の友達の小松くんじゃなくて、
最初のウェブ監視とかで彼の個人サイト見たときに、
なんでこんなカメラマンなのにこんなかっけえサイト作ってんだと思って。
そこから聞いたら別にデザインやってないって言ってて、
ナチュラルボーンだよこれがと思って。
あれは痛くショックを受けた。
いやでもいるんですよね、たまにそういうのはね。
もみくんも当然僕らの仲間で、
そうそうそう、当然そういうタイプの人なんですけど。
ああじゃない、僕らは天才じゃないじゃないですか。
要は何も運動やってないけど100m速い子みたいな、
もともと持ってる筋肉が違うっていう話で。
いや多分伊藤さんの学校のクラスでは一番だったと思うんですよ。
けど県で一番じゃなかったじゃないですか。
なるほどね。
そういうレベル感。
できるできないって言ったらできるんですよ当然。
当たり前だけどプロだから。
じゃあ県で一位になれるかって言ったらそうじゃない人たち。
クラスで一番絵が上手かった人とかデザインが好きだった人が集まってるわけじゃないですか、この業界って。
その中でじゃあもう一回トップに立てるかって言ったら多分、
僕も伊藤さんもそうではなかったとは思うんですよね。
そんな中でじゃあどうサバイブしていくか、サバイブしてきたかっていうところは結構多分大事な話で。
だって大体の人ってそうじゃないわけじゃないですか。
はいはいはい。
なんかそれでいくと、あともうこの時間だからここまで聞いてくれる人が少ないと思うんだから言っちゃうと、
なんていうの?
例えばさ、音楽とか聴いて、クソだせえ曲だな、もし俺が作ったらもっとかっけえ曲作れるとかさ、
漫画とかでよく聞くセリフじゃん。
で、実際そう思う人とかいるかもしれないんだけど、
ひょっとしてその感覚って本当は正しいんじゃなかろうか説があって、俺の中で。
本当にそう思ってるんなら、本当にやったらできるんじゃなかろうか。
もしかしたら。
で、なんでかっていうと、ウサインボルトより俺のが早いと思ってる人多分いないでしょ。
でもあいつより俺の方が絶対かっこいいことできるとか思ってる人っていうのは、
多少の人のビジョンが頭の中にあるんじゃなかろうかっていうので、やるべきだよなっていう。
見えてない何かがあるかもしれない。
だから口だけとか言う人も、まずはやってみるべきだろうし、
なんかその感覚って結構大事。
多分思ってない、自分が本当にできないことは多分思えないだろうから、
自分がもし本当に、いやこんぐらいできる、俺多分デザインで一番とれる、
何とかしはとれるって思ってる人は、多分本当にとれる素質があるんだと思うので、
で、僕らは思い切れない。
そういう意味ではそこらに関して、例えば今現在ね、
何から有作者をとれるかっていうと、自信を持ってとれるって言い切れないわけじゃん。
そこの感覚って結構、あと胃の中のスカーズというか、
いわゆる僕らの懐かしの災厄連絡部スクールとかでさ、
4つ上に三内くんっていう人がいたじゃん。
僕ら一緒じゃなかったけど、すごい人っていう認識で。
で、胃の中のスカーズのすごい人が日本代表のキャプテンやってたわけじゃん、最終的に。
だから、あの感覚俺めちゃくちゃ面白くて。
すごい人が本当にすごかったっていう。
ウリウキ兄弟とかもそうじゃん。やっぱすごかったんだっていう。
すごかったっていうね。
あの辺の嬉しさというか、
ということは我々にもこれより話だし、もっと自分に自信を持っていいんじゃなかろうか。
僕はでも同じ感覚をじゃあ伊藤さんにそのうち持つっていうことでいいかな。
わかんない。
わかんないけど、でも。
でもさ、なんかもっと多分、政治とかやるのかなと思ってたりもしたんだけどさ。
そういうわけじゃないの?今のスタンスとして。
決裁問題、政治家とかがいかに票を集めるかの話だから。
そこの表題ではなくてでもあると思うんだけど。
でもそれでいくと本当にやりたいことっていうのは、さっきの一番最初の不利益をこうむらない社会にしたい。
それの本を出すっていうのはありだなって思ってるので、最近は。
さっきの話でいくと、
本とかも俺が20代の頃にウェブの本とかクラフィックの本とか読んでて、
こんなの別に俺らも書けるわとか思うじゃんみんな。
俺も思ってて。
で、一応実際に書けたから、
やっぱ間違ってないかっていう。
本当に思ってることは、たぶんその前にやればできるだけの話だなと思って。
でも変な話、僕それ本買ってさ、家族に自慢してっからね。
僕の友達の人組んだよ、これすごいだろ。
家族に自慢すんな。
家族で子供とかに自慢すっから。
今日も友達のポッドキャスト、小さんの次女に、
ラジオ番組みたいなことに出演するようになったから、
9時半以降はちょっと静かにして来ないでねって言ったら、
次女が、なんでもっと有名な人呼ばないのって言われて。
小さんじゃゲストとして不足だろみたいな感じのことを言われて、
そうか、っていうね。
でも、じいちゃんは何歳?
小学校3年生。
3年間、結構離れてるんだね。
そうなんですよ。
今日も朝から将棋の大会に行って優勝したんですよ、やつは。
すごいじゃん。
ちっちゃなね、教室内の大会だからそんなに。
いいよいいよ。
でもね、2級、今2級って言って、全く分かりません。
2級なら結構強いじゃん。
強いか強くないかよく分かんないですけど、僕からはもうすぐ。
暴言ですけどね、いまだに。
いいじゃないですか、暴言。
全然、親としてはあんまりサポートができなくて申し訳ないんだけど、
戦術とかちょっと言えないからさ。
でも親がついてくれたこともありがたいんじゃない?
子供に対してじゃあ親の仕事をどう伝えていくかっていうのもちょっと大事かなって気がするよね。
伝えてる?ちゃんと。
今僕実は仕事かなり過強で忙しくてさ、
今後報告書ってだいたい9月とかに出るんだけど、
5本抱えてて、5本がどんぐらいって言ったらなかなか伝えづらいんだけど、
家帰ったらもう疲れた疲れた言ってんだよね。
奥さんに疲れたんだわかるけど、あんまり家で疲れた疲れた言うのもよくないんじゃない?って言われて、
確かになって、
なんかネットでどっかで見た、疲れたとかしんどいよ、面白くなってきたぞって言い換えると、
いいっていう。
なるほどね。
最近ずっと面白くなってきたぞって呟いてるんだけど家では。
でもそういうのは抜きにして、やっぱ子供に対してどう働くってことを伝えていくかって結構、
実際僕は父親にすごい影響を受けたから、
確かにそうだよね。
そこは大事に、でも父親は別に息子にどう見せようと思ってやってたわけでも全然ないとは思うんだけど、
単純に仕事を楽しむっていうことは、楽しんでることは楽しいよって言っていくことは大事かなと思う。
そうだね。
楽しむってなかなか普通にはできないっていうか、
昨日それこそ同僚と喋ってて、
松原さん仕事楽しいですか?って言ってめっちゃ楽しいけどって言ったら、
僕大嫌いですって言われて、
そうなんだって思って、仕事未来なんだって。
ちょうどショックっていうか、僕だって月曜日の朝とか朝超鬱だし嫌だなって思ってるけど、
帰るときには結構仕事楽しいなって思って毎日帰ってるからさ、
そうじゃない人もいるんだなっていう。
それは結構不幸って言ったらあれだけど、
仕事が楽しくないと相当きつい人生だよね。
大半が仕事なんだから。
仕事の喜びと子供への働く姿勢
でも仕事は例えばルーティマークだったりするわけで、人によってはね。
多分その人じゃなくても仕事も大半あったりするわけなんですよ。
普通のJTCの会社にいると、
その人たちって本当にベタに出世だったりとか、
権力争いとか、そういうことに意義を見入らしてやってる人とかがいたりして、
そこはちょっと、今まで僕らが、過去に僕が生きてきた世界って、
物を作るっていうところでは基本みんな一致してたからさ、
そうじゃない人たちが混じったときに、
自分の正義が、自分の常識がみんなの常識じゃないんだなっていうのを
感じさせられることは結構多くて。
なるほどね。
確かに。
仕事をしてて、時間が足りないっていう感覚じゃん、いつも。
もうこんな時間だ、あと何時間しかないとかいう。
でもつまんない仕事って、まだ10分しかたってねーみたいな風になって、
それは、今俺が大学の時に一番カッコよくなったバイトが、
郵便局の年賀状の仕分けの短期バイトで、
あれが過去最高にきつくて、本当に同じことをやるから、
こんだけやってまだ5分しかたってないのか、みたいなことが延々続いて、
こういう仕事は多分、なるほど、こういうのはきついな、仕事じゃねーよっていう。
まあもちろんルーティンが好きっていう人もいるからさ、生きられる人もあるんだけど。
そうなんすよねー。
自分にとって向いてない仕事をやらされるのは確かに、結構不幸せというか。
でも別に彼らはそうではなくて、彼らは多分そういうのが好きなんですよ。
決められたことをただやっておいて、
それが5時半に終わって、
難しいよな。
そういう人たちとこう、
でも僕も変な話、そういう人たちに対してちょっと違和感を抱いてるのは多分、
100回を迎えての振り返り
ルーティンもバレてると思うんだよね。
あーまあ、でも来たあるからね。
だから、
難しいし。
別に見下してるつもりはないんだけど、
でも向こうから見たらそう見えてるかもしれなくて、
まあね、いまだに僕はやっぱり、
物を作ってることに喜びを得てるから、
それがないとやっぱり辛いのは実際だし。
なるほど。
そういう喜びって、お金じゃない部分の喜びってなんかやっぱ、
僕は仕事に対して欲しいからさ。
あー、なるほど。
はい、どうぞ。
あれですよ、延々としたら、
だいぶ喋りましたね。
残念なのは、
Zoomのレコーディング機能って今何分ってバッと出てこないんだよ。
おー。
今23時だから、
もうだいぶ話したよね。
時間的に。
失礼いたしました。
毎回さ、俺さ、ゲスト呼ぶときさ、
全然聞きたいこと聞かないんだよね。
恥ずかしいね。インタビューはマジで難しい。
いや、今回はでもさ、別に僕のことを聞く話の回ではないからさ。
伊藤さんとして100回を迎えての話なんで。
インタビューとAI技術
逆にたくさん僕が喋りすぎまして失礼しました。
いやいやいや、全然全然。
インタビューはすごい難しい。
恥ずかしいね。
それも本当、社長のさ、インタビューとかをよく僕やるんだよね。
はいはいはいはい。
やるんだけどやっぱこう、
まあ当然僕が書くわけじゃなくてライターと一緒にやるんだけど、
相当むずい、やっぱり。
昔、
言った通りに書いてほしい社長もいれば、
もっとすごい文章にしてほしい社長もいて、
すげー怒られてなんか、何の英語か僕が書く羽目になったりもして、
つらかったりもして、
文章って難しいし言葉って難しいっすよね。
そこは本当だよ。全部AIに書かせようぜ。
だったら僕ら生きていけないじゃないですか。
なんかでも付加価値は多分さ、つけていくと思うんだよね。
つけていかなきゃだと思うし。
AI。
でも娯楽としての仕事だって将来的にはあり得ると思うし。
将来的にはみんな働かなくていいんじゃないの?
働かなくてよくても働くでしょ、僕らきっと。
働きたい人は働けばいいし、
ベーシックインカウントではないけれども、
人間は幸せであるべきだからさ、
核融合発電が実現したら人間はエネルギー問題から解放されるから、
もう労働はしなくていいですよ。
あと30年ぐらいかな。
ギリギリの経緯に預かれないよね。
でもAIの進歩はもっと早いでしょうから、
もっと大きなパラダイムシフトが起きると思うけど。
もしかしたら僕らは働けて幸せであった最後の世代になるかもしれないですね。
たかたか数百年前刀で切り合ってたわけだからさ。
お金っていうのがどうしても付き回ってるわけで、
そこをどうしていくかは結構大きな課題でしょうけど。
お金があるからなんとか社会のこと考えれるっていうのもあるじゃないですか、
引き金の話ですけど。
そういうのに困ってたらなかなかちょっと社会の話できないですよ。
なんか意地悪なこと言っちゃいますけど。
意地悪なこと言うなよ。
それがめっちゃ都知事選に現れてたじゃん。
そうだね、難しい。
小池さんが勝ったのって結局、
現状でずいぶん幸せだよっていう都民が一定数いたわけだしさ、
変えなくていいっていう経済的には精神的に豊かな層っていうのが
何パーセントかいたらそれで現職が勝つようになるから。
そこを崩すのは?
でもさ、東京はやっぱり豊かだと思うよ、僕見ててたまに。
思うよ。
うちの地域とかエグいもん。
僕らの北九州はちょっとなかなかですごい。
大人になるとわかるけどさ、
我々の地域ってだいぶあれじゃないですか。
山の上だしね。
山の上だし、言うたら貧乏な街やん。
でも当然わかんないじゃん。
わかんないよね。
なんとかしたいって思う?北九州。
どういう意味で?地元ってこと?
何回か前に沖縄のことを話されてる方がいらっしゃって。
僕北九州離れてもだいぶ経つんだけど、
北九州愛はすごく募る部分は確かにあって。
北九州で頑張ってるデザイナーさんとかフォローして、
見てるとすごくワクワクして、
頑張ってほしいなってすごく思う。
何ができてるわけでも何ができるわけでもないんだけど、
大阪と東京っていうのは結構恵まれてる都市だと思って、国内でも。
うんうんうん。
めっちゃ人いるじゃん。
そう。
でもそういう意味では福岡北九州はまだ変なんし、
マーシンのほうが情報通信のほうが。
かもしれない。
地元愛とかもさ、
俺で言ったら18、高校生までだったからさ、
そこから10年くらい熊本に行ってるからさ、
18までってさ、結構行動範囲狭いしさ、
あんまり北九州に対して地元愛が結構乏しかった。
木村でも大学も地元だからもうちょいいるけど、
それで言うと熊本のほうがもうちょい地元愛があるというか。
いや、だって大田区小学校の同級生たちどんだけいいんだろうあそこに、
とかたまに思っちゃいますよ。
それで言うならうちのお兄ちゃんとか、
お兄ちゃんそうだ。どう?元気してる?
西太田に住んでるからね。
めっちゃそこじゃん。
あの石山くん家が住んでた団地のちょい、
あやめ公園?
あるあるある。
あの近辺の一軒家。
めっちゃ近いじゃん。
めちゃくちゃ個人情報されてるけど。
どうなん?あの町は。
めちゃくちゃ景色がいい。
景色が、そうだったね確かに。
あれはめちゃめちゃすごいよね。
毎朝この景色見れるのはすげえ幸せだなって思ったけど。
見てたよね。
見に来てます。
だからそういう意味ではあそこの辺に帰るんだけど、
帰ってるとはちょっと言いづらいでしょ。
帰ってない。
あそこにあったスーパーとか、
西太田のスーパーとかも全部ないし。
カロリーって坂井さんがやってたけど、
そこでもまあ人の暮らしは続いていくわけで、
なんか恩返しとかできたらいいなって
どうか思いながらもできてない。
ごめんね、今畳にかかろうと思ってたのは感じてたんだ。
変な話をなんか伸ばしてしまった。
畳にかけようと思ったよ。
畳もうとしてたでしょ。畳んでいこうか。
畳もうか。さすがにちょっと。
尺的な問題でね。
ですよね。
最後にまとめてください。
まとめようがないよ。
まとめると俺の人生短いしね。
でも続けてほしい、これは。
ちゃんと聞くわ、今後は。
作家と作品の関係性とYouTube
でもね、ちょっとそのポッドキャストでやるか、
YouTubeっていうフォーマットも一回やっておきたいなっていうのがあって、
YouTubeでやるんなら、
じゃあVTuberにしなきゃいけないよ。
自分の考えを発信するまでにコストが、
コストっていうか手間がかかりすぎると思っていて、
YouTubeでやると。
でもさ、普通に喋るだけのYouTubeがあってもいいんじゃないですか。
いやー、でもテロップいるでしょ、ビデオで見る場合は。
絶対的にそれは。
あー、そのビジュアルっていうところを考えたときに?
うーん。
そうかな。
でもYouTube見るときは、やっぱテロップ欲しいし、ない。
あ、でもなくてもいいのか。
でも、なんかさ、そうなってくると本当にYouTubeの文脈に乗っかるざるを得なくなっちゃうじゃないですか。
うん。
派手なタイトルつけてさ、テロップ入れてさ、はいこんにちはーってさ、
それはしんどくないですか。
それもしんどい。
それもしんどいけど、一応フォーマットとしてやりたいなっていうのはあるので、
なんかAIで書き起こすみたいな話もあったじゃないですか、ブログとして。
そうそう、いろいろあるので、やりようがあるので、
まあでもポッドキャストが一番楽だから、これやりつつ他でもちょっと試しつつっていうのをね、やっていきたいなと。
じゃあまた、
200回目くらいのときにお読んでいただいて。
200回か。ケース落ちてんだよ、これ最近は。
なんかね、やるつもりでいいけど、別に誤解を起きない。
真面目な話は、ちょっと10回とか20回単位でもう1回読んでいいですか。
もちろん。
もうちょっと本当は、この辺もうちょっと聞きたかったのになーと思った。
そうですね、まだまだいろいろ、なんか左隙の絵の話とかもしたかった。
おい、俺さ、もうさ、いい?俺あの人あんま好きじゃないんだよ。
あ、そうなの?
結構僕に身につまされるっていうかさ。
いや、だからその人の漫画、俺読んでなくて、最初にインディーズでさ、なんちゅうの、
ツイッター漫画みたいなずっと書いてる出来があって、その頃見てて、
人の好きなものを小バカにするスタイルだったの、その当時。
あー、なるほどね。
それがすげえ嫌で、なんでそんな人の漫画とか読まなきゃいけないんだろうって思って、読んでない。
でもなんかね、あーなれなかった、上隅の人たちの話なんですよ、あの話ってデザイナーの。
あーじゃない自分っていうのがすごくグサグサ来て、あの話とは別の文脈で僕の心に突き刺さるんですよ。
あー。
うん、そこはすごく僕はなかなか結構、うるってなって読んでる。
なんか他に言いたいことが。
そうそうそうそう、1個だけ聞こうと思って、あれですよ。
作家と作品の関係性について、今現在コーネリアス聞いていいんかいっていう話。
それ僕すごい奥さんにぶつぶつ突っ込まれてて、
いいんじゃ、いいでしょっていうファンスを一生懸命取ろうとしてて、
本心でいいと思ってるかどうか、まだ答えは出てないんだけど。
うん。
でも、没後だよね、切り離せるのって。
あーなるほどね。
没後なら作品と本人って切り離せて全然オッケーなんだけど、
今は評価って難しい。評価でも難しいな。
でも、いやー大変だったのかなーと思いつくよね、表現する仕事って。
うーん、いやー。
それで言ったらさ、デザイナーだってさ、やっぱ表現とさ、本人っていうのは付きまとうじゃないですか。
いませんでした?
ものすごい良いもん作るけど、人間性が本当にひどいデザイナーっていませんでした?今まで。
そんな極端な人はいなかったけど。
僕は結構見てきました。本当に人としてはもう本当にこう、最低というか人を貶めるし。
デザインは作品ではないじゃん。結局何かがあっての装飾的な話だったりするわけだしさ。
難しいな結構。
でも、切り離したいと思ってるどこかで。
そこをまとめてしまったらなんか、それは真っ当な評価じゃないというか。
単純にじゃあこの人かっこいいからさ、いい歌っていうのと似たような話になっちゃってるとか。
それはちょっと僕は嫌だ。
いや、嫌だ。ごめん、なんかちゃんと論理的に言えないよ。
論理的に言えよ。論理的な話が聞きたかったのに。
お金と地元愛
死語だね、没語だね。
まあね、それが一つの。
そこは言える。没語だ。
それは遠いな。
逆にそれで、例えば伊藤さんが恥ずかしい思いをする必要はないと思うよ。
それは全然別の話じゃん。明確に。
恥ずかしい思い?俺が聞いてるからって?
それは別に、だって僕ら彼の人間性を聞いてたわけじゃないじゃないですか。
そこはもう明確に別だと思うよ。
誰かが彼の音楽を聞いてることを非難するんであれば、それは他の違いだと思うし。
で、あれの怖い点っていうのはもう2個あってさ、
一つはさ、
あれは芸能人、有名人だからってのもあるけど、
過去遡って問題視されてしまうじゃないですか、興味。
松本ひとつの問題に関してもそうだし。
だから、それはAIもできて一般人でも起こり得る気がしていて、
過去あなたはツイッター上でこういう発言しましたよね。だから就職活動にこう影響したりとか、
カラオケでお見合いとかそういうものをやったりとか、
あともっと10年後20年後もっと社会が厳しくなって、コンプライアンスとかいろいろ厳しくなったときに、
でもあなたは過去にこういう発言をしましたよね。
人間ですよねっていうラベリングされる可能性は非常に怖いよね。
だからといって口を綴るのも違うと思うけど。
でもそれはそうやって引っ張って出てくるんであれば、そこはもうその責任はあると思うよ。
まあね、何をもって無罪とするかなんてそんな決めようがないけれど、
子どもの思い出
でも例えばじゃあ僕が小学校の頃に嫌いだったあいつのことは僕は忘れない権利があるし、
そうだね。
だからそれが形になって残るとするならば、
それはあるよね。
あともう一つは、これは限りなく100%に近い感想なんだけど、
親もだけ言えばただ単に調子に乗ってあることないことをしゃべっただけな気がするんだけどね。
だってさ、絶対いじめられっこキャラじゃんあの人。
いやそれは分からんよ。
え?あの人がなんで調子に乗って発言してんのっていう空気感じゃなかったの当時。
いやでも、分かんないよ、それは分かんないし。
事実は分かんないけど、ただすげえ調子に乗って周りの話を自分ごとかなようにしてるだけのように映ったけど、
でも僕はそういう人は明確に嫌いだけどね。
まあね。
分かんない。実際どうなるか分かんないけど。
分かんないけど、あの人の場合はただ単にもうちょっと早く自分でごめんなさいって言うべきだったのに、
一瞬分かったから、しょうがないよねっていう気がするけど。
でも単純に僕は音楽が好きだったから、彼にそこまで傾倒しなかったから、
そこまで思い入れがなくて、単純に音楽として好きでやってただけなので、
ちょっとそこは土屋さんとスタンスが違うかもしれない。
まあそういう意味で言うと、ごめん、全然このイベント聞いてなくて、小沢先生のほうが好きだったから。
ですよね。
こんな話していいの?大丈夫なの?こんなホットキャスで。
うちの同業とかで今だけ小沢さんのコンサートとかに行ってる人がいるけど、
なんか、なんだろう、
一種独特の雰囲気を醸し出すというか。
そう、だから、前にツイッターに書いたけど、
俺今、最新の小沢賢治は全然聴いてないよね。
当時はすげえ好きだったし、今、過去の音源も好きだけど、
その気持ちと、今の最新の作品は好きではないっていうのは、成立していいと思っていて、
だから、その話と、作家のものを見るのは最新作であるべきだっていう変な持論があって。
それはそうじゃないと思う。
なんでかっていうと、逆の立場で言うと、最新作見てほしいわけじゃん。クリエイターであれば。
いやー、でも最近の村上隆の作品なんか見れたもんじゃないですよ。
まあね、そういうのもあるけど、だからまあ、それはそれとして。
たぶん、それも結局評価没後だわ。
今って難しいよ。最新が最良かってそんなことはないでしょ。それは僕ら自身も。
まあね。
それで言ったら、デザインだって最新が最良じゃないじゃないですか。
まあまあ、ケースだけですというか。
社会と育児
プロダクトとか実際そうだしさ。どうでしょう。UIだってそうじゃないですか。
ウェブデザインだってそうじゃないですか。最新が最良かってそうとも言い切れないじゃないですか。
まあね、そうとも言い切れないね。
なんかそこは結構、どっかでそういうのが本当になんか改めて自分で実感したときって結構ショックで、
世の中って良くなっていくもんだとばかり思ってました。
だからまあそこは作家性のあるものと社会性のあるもので、デザインは作品ではないじゃん。
だからそこは別問題だよ、きっと。
そうか、そうか。
でもいい時代になっていくといいですよね。
でもいい時代になってきてない?
なんか、ちゃんとさ、歩き煙草とかダメっていう世の中になってきてるし、
芸能テレビの中でもブスいじりしちゃダメよっていう。
確かに、そうだね、それ言ったら確かに僕らが望んだ世界になってきてる気がする。
良い社会になってるなっていう実感好きなんだね。
男がちゃんと育児しないといけないとか。
ドキドキのドラマもあったしね。
話題になってたじゃないですか。
素敵すぎるものがある。
80年代よりかは今はいい時代ですよね、きっと。
いい時代ですよ。
うちの小学校とか保護者会とかの学校のやつがあったら、1、2割はお父さんが来るからね。
1、2割はまだ親の中では少ないけど。
自分たちの当時の記憶で言うと授業参観、パパ来てたかって言ったら誰も来てなかった気がするんだけども。
確かに。
でもその裏にあるのがさ、仕事は適当にこなしてさ、家事に全負り、育児に全負りっていうのがあるとするならばさ、
僕は全部がそれが素晴らしいとも思い切れない部分もあって。
そこに選択の幅があること自体が僕はベターだなと思うんだけどね。
例えば保護者会とかでさ、大阪もそうだと思うけど、結構トンボ働きのところって多いわけじゃん。
何割かわかんないけど。
だったらお母さんお父さんどちらも正社員で通常の時間働いてるなら、もっとお父さんが参加していい。
だってそれをお母さんに押しつけてるのっておかしいじゃん。
うん、おかしいと思う。
ごめんちょっと僕、特定の同業の残念な姿が頭にちらついて離れないんだけど、
PTAの会長であることを自分のアイデンティティにしてる人がいるんですよ。
自己実現をそこに求めてる人がいて、それは結構僕から見ると気持ち悪くて、
自分の自己実現をPTAでやるなよ、そこは子供のためにやろうよっていうちょっと変なネガティブな部分があるのと、
うちの子供が通ってる小中学校って今年できた学校なんですよ。
中野島って今、街の真ん中にある小中一貫校の新設校で、
PTAをやるかやらないかっていう部分で結構議論があって、
結果としての変化
友働きが当然多い中で、PTAで例えばお祭りとかを他がやってるからでやることに対する議義みたいなのがすごい出てきて、
PTA連絡会みたいなのがあって、それに参加するための集まりの会議みたいなのって無駄じゃないのっていう話もあったりして、
でも安全に関わることだったりとかは僕はすごい大事だと思うし、見守りとかも大事だと思うんだけど、
本当に関わり方って、やっぱり関わりが大きいはいいってもんじゃねえなっていうのもちょっと今感じてるところ。
結局うちPTAってまだ存在してないんですよね、結果。
なるほど。
そのためのディスカッションみたいなのを校長交えてやったりもしたんだけれど、
そういうところも含めて変わりつつあるんだな、考え方って。
非常に前向きというか明るい社会よね、それは。
子どもの話とかもちょっといろいろ深めて話したいところではありますよね、今後またね。
本当だよ。
ちょっと今日はいろいろ話が散逸しちゃいました。
もうこうなるんだよね、絶対。
なるとは思ってますね。
ちょっと次、育児周りの話をしよう。
そうですね。
社会と育児の話を。
ぜひ。
ということで、100回目のポッドキャスト終わろうと思います、いきなり。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
頑張りましょう、お互い健康で。
本当だよ。
じゃあちょっとまた呼ぶので、これ多分金曜日中にアップするんで。
何かあったら教えてください。
ありがとうございました。
ありがとうございました。これで一旦録音止めます。
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
