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JOI ITO'S PODCAST 変革への道
いやぁ、JOIさん毎日暑いですね。世界各地で今、最高気温を更新しています。
私の住んでいる東京は暑すぎて、日中に赤ちゃんを連れて外に出かけられません。
JOIさんは、去年の夏、今頃、同じような会話をした時は、あんまり外に出ないので暑さは感じないとおっしゃっていましたが、今年もそんな感じなんでしょうか?
そうだね、やっぱりみんなほどは出てないけど、ただ、毎日ちょっとは歩いてるし、外に立ってなきゃいけない時間もあるので、暑さは感じてます。ただ、そんなに苦労はしてないので、申し訳ないかなと思います。
電車もすごく暑い時は本当に大変で、電車通勤の会社員の方とか、本当にお疲れ様っていう感じなんですが、去年は猛暑日とかあったんですけど、今年は災害級の暑さっていう表現もあります。
あとは日本各地で、記録的大雨で土砂災害が起こっていたりとか、被害を実際に受けた方もたくさんいらっしゃると思いますので、この気候変動に関してテクノロジーで何かこうできることはないのかなと思ってしまうんですが、JOIさんはこういったウェザーテックだったり防災テックだったり、テクノロジーの動きでこの気候変動に抗うものっていうのは何かありますでしょうか?
クライメイトテックは多分すっごい今、ブームって言うと変ですけど、投資されていくお金はもうピークになっていて、アメリカなんかだとこの10年間で50兆円かな、環境関係の税金オフセットだけでも出しているので、まだ足りないんだけれども、ちょっと前、投資が足りなかった、みんなが本当かなって言ってた時代が想像できないぐらい昔に感じるっていうのは確かで、
ただやっぱり炭素トークンの管理だとか炭素をこうエミッション減らすってすごく重要なんだけども、でももうこんなになって、で多分まだもっとディザスターっていうのが可能で、氷のところがボーンと水に入っていっちゃって、なんかもっと激しくなる可能性っていろんなシナリオが出てきているので、
なんか今年のこの暑さで本当に大変なことが起きるんじゃないかなっていう気持ちみんな感じてきていると思うので、でそれに対して多分世界にいるみんなのその勾配だとか何に力入れるかっていうところはシフトすると思うんだけども、ただもう遅いかもしれないっていうところが多分ちょっと心配になることで、でそのテクノロジーに関してだからその排気を減らすだけじゃ多分もう無理で、
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空中にある炭素をキャプチャーするとか、もうそもそも地球の温度を下げるとか結構ドラスティックなことが必要なんじゃないかなっていう話で、でジオエンジニアリングっていうのがあって、これは例えばその空中に太陽反射させるパーティクルを空に出しちゃうと、でこれもずいぶん前からディスカッションがあって、それやると圧倒的に温度を下げることができるんだけども、ただどうなるかわからないっていうポイントがあって、
で誰かがやっちゃうと世の中の全ての国にこれが影響があるので、誰がどうやって決めるかと、あとこうやり方によってはこの国にとってはいいけどこの国にとっては悪いとかっていうこう結構ドラスティックなこういろんなテクノロジーのインターベンションっていうのは議論はされてきたんだけども、こういうふうになってくるとそういう極端な手段を使う可能性も上がるし、
あとはみんなで決めなくても一人だけこう温度をガッと下げちゃうとなんか被害が出るとかそういうようなことも多分あるので、だからこのディスカッションとかもちろんガバナンスとかもすごく重要なんじゃないかと思うんですよね。
そうですね、日本ってその地震はほぼ万事どこかで起きてるわ、夏になった豪雨になり冬は豪雪になって花粉が飛んできたりとか、昔から日本は災害国で、災害国だからこそツイッターが東日本大震災の時に一気に広がったりとか、みんなこうウェザーアプリを普段からチェックしていたりとか、
日本って災害国だからこそテクノロジーが進化したことって多いと思うんですけど、ジョイさんは日本ならではのクライマットテックっていうのは何かどういうことに注目してますか。
これ最近のテーマなんだけれども、どうやって仲良くしていくかっていう日本人的なところ、これのテクノロジーでの表現っていうのって、もしかすると出てくるかなと。
世界中にソーシャルアントレプレナーシップとかみんなで一緒にエネルギー使うの制限しようとかゴミ拾いとかなくはないんだけども、なんかこう日本ってもしかするとそういうのってもっと早く一般化するとか、結構ポライトなところがやっぱり人間が環境にとってポライトじゃなかったからこんなことが起きてるのもあって、
自然に対するポライトネスをどうやってテクノロジーでコーディネートしたり表現するっていうのが重要なのかなっていうのと、あと日本人って結構ちっちゃくてもちょっと足りなくても、前もちょっと言ってたその拡大なき生きがいっていう言葉使ってたんだけども、なんかこう大きくなくても気持ちいいとかかっこいいとかっていうのって結構上手だと思うんだよね。
で、なんとなく全部ちょっとちっちゃいじゃない?日本。だけれども、それなりにハッピーネスができるので、海外だとよくサステナビリティのために制限をしなきゃいけない。それがすごい苦労として感じるんだけども、なんか日本人がそれをちゃんと楽しく気持ちよくできるっていうプロダクトデザインってもっとあるかなと思うんだよね。
だから今までちっちゃい車とかも日本結構上手だったと思うんだけども、それもっと一般的な生活の中で、だからもちろんテクノロジーでいろいろ廃棄を減らすとかいろんなことをやるっていうのは当然なんだけども、やっぱり生活も多少変えないとダメだと思うんだよね。で、日本人はなんかそういうフットプリントを小さくするっていうのもなんか器用にできるんじゃないかなっていう気はする。
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そうですね。まさに今年も国連のCOP28が11月に控えてますが、日本が主導になって各国でこういったテクノロジーに関する連携みたいなところを進められるといいなと思います。
こういった、ジョイさんもおっしゃったように、なんか日本人のそういうこうサステナブルに続ける、そういうなんか機械とか新しい技術がこういった災害の気候変動とかを抑える日本がこういったクライメイトテックのリーダーになるといいなと思います。
はい、では7月のテーマである日本人らしさについて考えていきたいと思います。まずお便りを紹介していきます。最初のお便りはサビーさんからです。
私の考える日本人らしさとは型です。型にはまっているというのは、融通が効かないネガティブな意味にも捉えられますが、日本の型というのはもっと奥深いもののように感じます。
決められた型の中で無限の表現を生み出すのが日本の文化だと思います。武道、茶道など道と名のつくものには必ず型があります。
変わらない型の中で変わり続けるという、相反するものを受け入れられるような懐の深さが日本の文化にはあると思います。
続いてマキトさんからです。日本人らしさとは自然と調和し、謙虚で礼儀正しく助け合い、そして平和を愛する心であると思います。
では最後はマサさんです。日本人らしさに、私的な感情にとらわれたり利害の計算をしたりしない、無視、漢字では私がないと表現します。この無視が美徳になる文化があると思います。
英語ではselflessnessになるでしょうか。オープンソースの開発や貢献、コミュニティのサポートなど、無視の精神はコラボレーションの基盤になっていると思います。
この無視の姿勢を持つことはweb3の発展やメタバースの発展と相性はいいのでしょうか。ジョイさんのお考えをお聞かせください。
たくさんのお便りありがとうございます。ジョイさんこの最後のマサさんのメッセージにあった、この無視の姿勢とweb3の発展の関係については、ジョイさんはどう思われますか。
このポッドキャストの話がいろんな側面からしている、お金目的じゃないとか、お金目的でも少しロングタームっていうのって多分今の我々の経済にとってもそうだけどweb3にとっても重要で、
やっぱりちょっとカシノっぽい短期の個人の稼ぎのためのインセンティブの人たちが結構web3に多いので、それにはすごく便利な技術だから集まるのはしょうがないんだけども、
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ただやっぱりロングタームに考えるっていうのがみんなが受け入れられるような社会に役に立つweb3を作るのには重要で、
うちの変革のコミュニティだとか、学校の今web3の授業の時みたいにお金に換算できないトークンだとか、
あとお金に換算できてももう少しロングタームに考えるようなインフラっていうのが必要で、
さっきもう一つの頼りで型とか、ネガティブだと形式なんだけども、ある意味型にはまってやるっていうことによって、
十何代も続くような職人の伝統芸能もそうだし、お寺とかもそうなので、
そういうロングタームの中でweb3のツールが新しいダウンのあり方とか組織のあり方っていうのは日本人の方が意外に自然に来るのと、
あとこのセルフレスっていうのもポジティブとネガティブあって、すごくみんなが平和にやるフェアネス、一人だけお金儲けしちゃいけないよねっていうのが、
ネガティブなのは結構アントレプレナーシップだとか、こういうインディビジュアリティに対して少しそれはネガティブのプレッシャーなんだけども、
ただみんなでなんかこう分け合うっていうところは僕すごくポジティブだと思うので、だから一つ同じアイデアの裏と表があるんだけども、
そのセルフレスのところがちょっとweb3には足りないので、それはなんか日本から発信できるのとか日本でいろいろ事例ができるといいなと思う。
そうですね、web3というと横文字ですし、海外から来たテクノロジーかなと思ったんですけど、
なんか意外と無視の精神とか、あとは前も出ていた生き甲斐とか、調和するっていう部分が意外とweb3と相性がいいなと思うんですけど、
日本の精神である和婚称妻っていうその海外から入ってきたものを日本風にアレンジしてさらに発展をするっていう、
コンビニエンスストアとかもいい例ですけど、web3っていう概念を日本風にアレンジしてもっといいものにしていくっていうこともできるのかなと思うんですけど、
そのあたりはジョイさんいかがですか。
そうだね、そういう意味で多分うちの変革のコミュニティと授業は、僕が知っている限りは結構海外にはあまりない珍しい族長的な動きだと思うし、
あとは今結構日本の大企業だとか、もう存在しているコミュニティ、ゴミ拾いだとかそういうのにも使えないかっていう話、結構聞くし、
海外では聞かないわけではないけど実際実行しようとしている日本のコミュニティもたくさんあるので、ボランティアとかそういうものがなんかどんどん出てきているので、
話題にはなっているし、海外にはなくはないんじゃないかなっていう気はするんだけども、なんか実際にやろうとしているグループが本当に毎日のように日本で話をするので、そこを期待できると思います。
そうですね、日本風のオリジナル、発祥は海外だけど日本風にアレンジしていって、さらにどんどん良くなっていくっていう、そういうのは日本がすごく誇るべきとこなので、もっとWeb3でも期待できると思っているし、私もそこを信じたいと思います。
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はい、前回の配信ではオープンソースプロジェクトであるEthereumブロックチェーンのリーダーシップや日本人独特のスピリットなどのお話をお届けしましたが、今回は日本人エンジニアとWeb3についてお届けします。
前回に引き続き、ゲストはEthereumファンデーションの宮口綾さんとなります。お便りにもあった日本におけるカタや謙虚さなども登場してきます。ぜひお聞きください。
日本人ならではの強み、さっきおっしゃった和みとか、1000年、2000年続くものを作るっていうのって結構日本人ならではの強みだと思うんですけど、主催されたハッカソンでも結構日本人のエンジニアがすごく多かったと聞いたんですけど。
そうですね。4月にイースグローバル東京っていうハッカソンがコミュニティのイースグローバルっていうチームに運営されて東京であったんですけれども、3000人ぐらいオープンしたんですけど、もちろんサイズがあるので1000人参加して、そのうち4割が日本の人たち。
頑張って日本のもちろん、日本でせっかくやってるから日本の人たちを呼び込んでくれたっていうのはあるんですけども、そうですね。だから日本のハッカーたちも多かったし、結果すごい日本人のハッカーたちが優秀で、ファイナリストって言って審査員がいて決めるんですけども、ファイナリストも半分以上日本の人たちが取ってたので。
私は想像以上に、あ、なに優秀な人たちがこんなにいるけど、意外と日本の人ってボクボクって言わないからそれこそ。
エンジニアの優秀さ、強い、そうじゃないって何が違うんですか?
もちろん本当にいろんなスキルがあるから、それぞれの強いところとかあるんですけども、やっぱりハッカーソンって一つのプロジェクトをチームで立ち上げて、それをある程度見せれるところまでデモをスライドにするっていうのがゴールなので、だからチームの中にいろんなエキスパートがいたほうがいいんですけども、
特にイーサリムはやっぱり、ハッカーっていう言葉自体も、ハッカーとか、どう違うのかっていうのもあるんですけども、やっぱり自分たちで勉強して、より参加して、すでにあるものも改善していってみたいな、
あと何か、もともとはネガティブの意味のハッカーってね、それこそハッキングをするっていう、ホワイトハッカーの逆っていうんですけども、やっぱり自分で作る、自分で何かを見つける、自分でアイデアを作るっていうことを楽しめる人たちだから、なんかちょっと行動がかけて、それがどんどん早く開発できるようになるっていうだけじゃない、
企業化精神みたいな、企業化にならないとしても、そういう自分でアイデアをクリエイトするっていうのが上手な人たちが、やっぱり一番最先端で、いろんなことを学んで、あの人はやって言ってたけど、僕だったらこうやってみようみたいな、言われた通りに何かやるとかいうタイプじゃないですよね、ハッカーって。
ジョイさんから見て、日本人ハッカー、日本人エンジニアの強みっていうのは何だと思うんですか。
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うーん、あやさんに言うように多分いろんなタイプがいて、確かにだからハッカーっていうのは命令に従ってこなすタイプではないと思うんだよね。
日本人の自動車会社なんかでも、きっちりしてるけれども、昔からトヨタとかでも結構現場で改善するっていうストーリーがあって、実際あるんだけども、トップからの指示のもとに、でもこの範囲の中ではすごく改善をするっていうのって、型にはまってるけどこの型の中で頑張る。
エンジニアだけじゃなくて、例えば料理人でも日本で400名一緒にしてあるのは、自分の料理を拡大するんじゃなくて、レボリューションを起こすんじゃなくて、17代目でもどんどんどんどんこれを良くしていくっていう、ただそこの中ではすごくクリエイティビティが働いて、
そこが日本人エンジニアっていうのは、決まったルールの中ですごくクリエイティビティが発揮するので、そことハッカーって結構近いけどちょっと違ったりして、昔から例えば車は海外で発明して日本でもっと良くするとか、ゲームも海外で作ったものを日本が良くするっていうので、インベンションするのは意外に弱いよね。
ノーベル賞は日本で29人しかいなくて、1998年って僕よく言うんだけども、ノーベル賞は今の日本の文化の中でちょっと厳しいんだけども、海外でできたものを日本が着陸するとか磨き上げるとか一般化する、だからゲームで言うとイングレスっていうオタクっぽいすごい面白いロケーションベースの最初のゲームがあったんだけど、やっぱりポケモンGOは日本がやるとかっていうのはあるので、
だからもしかするとこの日本人のきちっとこのプロトコルの中で仕上げるのは上手なので、多分そのエッセリアムとかブロックチェーンっていうのは結構すごいコンセプトもあるし、結構動いてるんだけども、でもちょっと安定性が悪いとか爪が甘いとかっていうところがいっぱいあって、そこ結構疲れてるんだよね。
だからもしかすると、たとえば今ZKっていう、ゼロ知識証明かなっていうコンセプトはMITとかいろんなところでできて、そのツールがだんだんエッセリアムの周りとかでもできてきてるんだけども、それを実際に、例えばマイナンバーカードとかなんとかって引っ付けて、誰でも使える技術にするのなんかは、僕はもしかすると日本人エンジニアって貢献できるんじゃないかなっていうので、
それで結構、彩さんたちと日本人の今回出てきたエンジニアと、あともっと発火村に出ないようなコンサーバーの日本人もここに入ってきて、ちゃんといろんな種類のエンジニアが一個になって、発明するの、ファーストプロトタイプ作るのと、あと最後収めるのって、ネットワークができるといいかなと。
今、タイミング的には日本の人の良さが活かせる時が来たっていう。最初のプロトコールのレベルとか、ものすごい大きなレベルの開発研究っていうのは、さっきジョーさんがおっしゃったような、すごいイノベイティブな、もうちょっと普通に育ってないとか、そういう人が向いてるというか、アウトドバックス、ウィダットドバックスぐらいの、なんかもう箱なしで考えられるぐらいじゃないと、そもそも本来の仕組みを全く変えるっていう。
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なんですけども、でも今、ちょっと決め細やかなところが必要なところにようやく来たんですよね。なんかウォレットとかも、一応みんな使えるけど、どれも使いにくいじゃないですかね、正直言って。使いやすいとは思わないです。普通に日本みたいな便利なところに来てる人からしたら、全然ダメじゃんっていうことだと思うんですよね。
でも日本ってそのUXが、この間ツイッターで日本のUXに感動したリストみたいな、海外の人がやったのがすごいバズってたんですよね。一番何だったんですか。ミシェル・ウォームでうちと一緒にやってたのは、アキア・ダウン。ここにも出たことある。そうそう。リストだったよね、一番。リスト、なんかバーっとバーっと僕が感動したことって言って、それ外から来た人しかやっぱり感動がわからないですよ、日本の人は当たり前なことなんで。
なんかキャッシュディスペンス、キャッシュマシーンにカサプテがあるとか。細かいもの。別にそれやったらすっごいお金儲かるとかいうよりは、なんかもうちょっとこれあったら便利だよなっていうところがすごく日本で、私先日ホテルに泊まってて、空港のすぐそばのホテルに一回ちょっと泊まらなきゃいけない時があって、で、あって思ったのが、朝ホテルビュッフェ式の朝食が多いじゃないですか。
で、自分の席に食べ物持ってて、で、そこで、これ食べ終わったらこのカードをひっくり返してください。食べ終わりましたよってわかるように。まだ食事中です。終わりました。
で、すごいなんでもないんですけど、あれこれって日本でしか、ここでしか見たことないなと思って、確かにそれ便利。人のまだ食べてる途中で立ち上がった人たちのやつを片付けちゃわないしとか、そういうのをもうちょっと良くしようっていうところがすごく日本得意なんで。
で、今イーサリングにもWEB3にも、そこが大事なところがいっぱい転がっていて、だから今日本の開発者たちが、もちろんすごいイノベーティブなことを考えられる人たちもいるんですけど、一般的に言って、そういう人たちの力が欲しいですっていう時じゃないかな。
じゃあもうやっとそのタイミングになって、今その日本人のスピリットとか、調整とか、なごみ、さっきお二人がおっしゃっていた、そういった日本人特有のスキル、スピリットみたいなのが、ブロックチェーン、WEB3上に今親和性があるタイミングだってことですね。
あとはもちろんアプリケーションがようやくまともに作れるレベルに、プラットフォームが去年のマージって言って、プルフォブステイクという、電力を使わないのに完全にシフトして、スケーリングもいろいろソリューションが出てきたので、ここから本当にディーセントライズ、ディーアップっていうのが生かせる時になってきて、そうするとやっぱりユーザーが見えてくるので、ユーザーに近いことをするのは個人的に客観的に見ても
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日本の人たちはとても得意ではないかと思います。
ジョイさんはアメリカに長く住んでいて、日本に最近帰ってこられて、そういった日本人のスピリットとブロックチェーン、WEB3の親和性というのはどこにあると考えてますか?
そうだね、今彩さんが言ったところもそうだと思うし、たまたま日本って海外がバブってた時に寄生が強かったので、被害者が少ないので、アメリカは結構被害者が多いから、やっぱりイメージが悪いんだよね。
だから日本でWEB3の授業をやって、結構普通の人たちが元気よくやるし、お茶会で使おうと言ってもお茶会に興味あるような人たちは別に違和感がないので、
一般の人たちが使いやすい。それと今の彩さんの話をつなげると、一般の人が使うのにはこれじゃダメだよねみたいな、コマンドラインじゃダメだよねみたいなのがあって、
だから日本のそういうおもてなしでお客さんを大切にするという気持ちと、それと日本人のエンジニアの細かさと、
あと日本のほうが一般のクリプト系じゃない人たちも使いたいっていうのをコンビネーションで言うと、
一般の人たちの役に立つ、ただのトレーダーじゃないクリプトの人たちにプロダクトとかインフラができてくるのが、もしかしたら日本かなっていうのと、
あとは大企業が結構日本に入ってきてるので、それで日本で一般化して、それをまた海外に持っていく。
そうすると、エンジニアだけじゃなくて日本企業が海外のブランドを、たとえば自動車と家電ではあったんだけども、
WAVE2のときないんだよね。WAVE2の日本のブランドってほとんど海外ってなくて、でもこれがWAVE3の時代ってそれのチャンスがあるかなっていうのがあって、
ただ僕ちょっと思うのは、最後に引き付け加えると、日本ってエンジニアの地位が低いんだよね。
だから海外よりもお給料も低いし、海外よりもなりたいっていう人も少ないし、
やっぱり日本の方が厳しい苦しい怖いのをあんまりやりたくない、こんなになんで一生懸命働かなきゃいけないっていう職業でもあるよね。
そこの職業からもうちょっとリーダーシップだとか、もうちょっとデザインだとか、製作とかそういうところにもエンジニアみたいな人が入っていくような日本にしないと、
次の日本のDXのフェーズに行けないので、だからもう一つはやっぱりこのWAVE3とかクリプトをきっかけに、もうちょっと技術が分かる人たちが企画とか製作に入っていくようになるといいなと思ってはいるんだけど。
逆にもうそこが変わらないと、ちょっと日本のWAVE3の課題ではあるというか、
どうしたかというとやっぱりWAVE3ってそもそもインターミディアリーというか、仲介者を外して自分たちで本来なら大きなところに頼らなきゃいけなかったものが使えるようになるとか、自分たちで作れるようになるって、ソリューションが自分のものになるっていう技術なので、
その中に作るっていうところに開発者がアイデア時点でいないといけないんですけども、どうしてもやっぱり日本に来てよく思うのはアイデアの相談されるんですけども、
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うちはもちろん私とか私たちのうちの開発者たちがアドバイスができるにしても、企画の段階でアイデア作りの段階に開発者が入ってないとそもそも話にならないんですけど、
いますかって言うとそこにいないことが多いんです。どちらかというと開発者の人は企画が決まってから、はいこれ作りなさいって言われる役みたいに基本になっていることが多いので、もちろんスタートアップとかも違うと思うんですよ、CTOっていうポジションがあるんで。
っていうのが変わらないとやっぱり何もできないなっていうのはあって、そこは一番大きく私から見てて言いたいところというか、頑張っておいただきたいなっていうところですね。
その意味でビタリックなんかは本当に哲学者だからね。技術を理解した技術のレイヤーのスタッフの中の哲学者だから、
2つあるよね、その技術分かっている経営者がいないのもそうだけども、日本のエンジニアもなかなかそういう哲学のレイヤーまで伸びようっていうアスピレーションがなくて、そこ両方すごく必要なんじゃないかな。
そうですね、もちろんいろんな人を入れて補足する必要もあるし、それから今ジョーさんがおっしゃったように、例えばマスマティシャンとか数学者とかいっぱい入ってるじゃないですか、うちの業界ってもともとプラットフォームを作ってるレイヤーの人たちは。
そういう人たちも、例えば大事な問題を解いて解くことはできるんですけども、正しい問題に向かっているかどうかっていうのは誰かが考えなきゃいけない。
だから数学者自体が考えるのか、他にちゃんとそれを見極める人がいるのかっていうのの、そのコンビネーションがうまくいかないとやっぱり技術だけどんどんこれできるように、例えばスケーリングもどんどんスケールしればいいじゃんっていうことになると、
それすると早くできるけど、この価値観は失うよねっていうのは見れる人がいないといけないので、やっぱりいろんな。
ジョイさんがおっしゃってた哲学の部分で宮口さんが、本、今後のイーサリウムを語る上ですごい重要になったっていう本があって、それがジェームス&ケイスさんのフィニット&インフィニットゲームスっていう本をあげてたと思うんですけれども、これは宮口さんのプロジェクトにどういう影響を与えたんですか。
そうですね、その本の簡単に説明をすると、いわゆるゲームを勝つためにするっていうのがファイナックゲーム、限りのあるゲームだと、インフィニットゲームというのを勝つためにやっているのではなくて、みんなでゲームを続けるためにプレイをするっていうすごいシンプルにまとめられた、私は今バイブルみたいに思っているのがあるんですけど、
で、きっかけはもともとジェームスさんとも共通の知り合いとかストラットブランドが紹介してて、推薦してて、その頃ストラットブランドとのやりとり、特にあった得意だったので、そう本を読んだ時に、イーサリウムのコミュニティのエコシステムのみんなで作り上げるところの良いところがすごく上手に描かれて、それをもとめてジェームス&ケイスさん、書いたわけじゃないんですけども、書かれていて、
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で、これを保っていかなければいけないと思ったので、なんかこうイーサリウムのビジョンっていう時に、技術のことだけ言いがちなんですけども、私の役割として、じゃあどんなビジョンだっていうのをイーサリウムファンデーションとして掲げたらいいかなって思った時に、みんなに私にとってのイーサリウムビジョンっていうのはインフィネットガーデンだって言って、そのインフィネットが今言った、ほんの勝つためにゲームをしないインフィネットのゲームをすることのインフィネットなんですけども、
ガーデンっていうのは、私たちがコントロールするのではなくて、自然に起きること、自然をどうやって生かせていけるかっていうのが私たちの役割なので、でもやっぱりメンテナンスというか、例えば完全な何も触らない自然の中だったら何も触らなくてもいいのかもしれないんですけど、いろいろなものが出来上がっていく、建物とかが出来上がっていく中で、
やっぱり自然が悪いように壊されていない方とか、ちゃんとみんなのところに火が当たっている方とか、そういうことを見なきゃいけないから、だからそれが出来ている状態だったら、イーサリウムっていうのは町とか機械、シーンというよりはガーデンみたいなイメージがぴったりくるのではないか。
っていうので、ぽろっとうちのメンバーに、年末にいつもメッセージをするんですけど、入れたら割とみんなが響いてくれた、納得してくれた人たちがいたので、こういうことをもっと伝えていかなきゃいけないのかなと思って、コミュニティにも伝えるようにして、そうするとコミュニティの人たちがみんなそれを、やっぱり本の威力もそうですけども、やっぱり何かこう
分かりやすいイメージを作るっていうのも。
すごいビジュアルに描けたと思うんですけど。
描けるのはやっぱりしたいな。
ジョイさんも生き甲斐とか和みがよくお話しされてますけれども、この宮口さんの本の話聞いていかがですか。
本当に僕も、さっきガーデナっていうのって、やっぱりすごく重要で、やっぱり生き物っていうメタファーも僕すごくエッセリアンファンデーションみたいなプロジェクトにも取れるし、
その使っている人たちのエコシステムもそうで、多分そのメタファーの方が実は合っているかなと思うのと、あとは
自然のシステムってもちろん光とか水とかも大事だけども、この微生物も大事だったり、この植物とこの植物はこういう協力関係があるとか、いろんなここが出しているものはここがまた餌として、
誰かの廃棄物は誰かの食べ物になったりしているのが、人間の廃棄物が植物のインプットになって植物が人間のインプットになったりしているのと同じで、この生命体のシステムっていうのは一つの通貨じゃないんだよね。
酸素だとか炭素だとか糖分だとかいろんなものがあって、生き物によって何を欲しくて何を渡す、で、なんかで大量に余ってくると誰かがそれを食べに来るんだよね。
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だから、いいガーデン、オーギャニックなガーデンっていうのは外から物を入れなくてもどんどんどんどん元気なのね。
で、今の経済のシステムってお金っていうすごく一つ、みんなが欲しいものが結構同じで、しかもそれに対してみんな競争して、そしてその環境からいろんな燃料だとか水とか取って、で、みんなお金を狙ってるっていう全然サーキュラーになってないんだよね。
だから本当に中だけで元気になれるサーキュラーシステムっていうのは、むしろ生態系のほうが良くて、で、ここで暗号通貨つながってくるのは、ドルだけとか円だけじゃなくて、いろんな通貨といろんなダウンのトークンがあって、
でも全部ドルに換算するんじゃなくて、イセリアンはイセリアンのまんまとか、いろんな価値観がバラバラにあるのと、生態系のエコシステムの複雑でリゼリアントなのっていうのは僕はメタファーとしてあって、
そうするとそれを完全に理解してる、例えばネイティブアメリカンだとか、アマゾンのレインフォレストの中に住んでる人間のほうが、よっぽど良い自然のステゥワードっていうかサポーターだと思うので、だからそのメタファーも僕結構、彩さんとかイセリアンファンデーションにマッチしてるかなと思う。
で、ガーデンっていうとちょっと、一つ言葉で表すのはやっぱり難しいので、すっごく考えてない。ガーデンって言うとちょっと日本の例えば庭園とかすごい作られた感じに思っちゃうんですよ。
コントロールされてる。
でもイメージは今ジョーさんがおっしゃった、あと私いつも言ってる、バイオダイバースリーって日本語でなんて言うかわかんないですけど。
生命多様性とかね。
生物多様性とか、生命多様性っていう、いわゆるなんかこう緑だけ生えてればいいとかじゃなくて、実は土の中にいろんなものがいて、微生物とかもいて、で、いうのが本来健康な自然っていうのはそうじゃないですか。
で、やっぱりそれをわかってる、今おっしゃったネイティブアメリカンもそうですけど、そういう人たちはすごい長く続いてる文化があるんですよね。
だからそのダイバーシティだといえばいろんな人を入れた方がいい、日本人のうちも入れた方がいいっていうのは、今すごいおっしゃっていただいた、お金がみんな欲しいものが一個でっておっしゃったんですけど、
やっぱりいろんな文化を入れることによって、実は例えば日本人ってお金以外の欲しいものって言ったら、例えばリスペクトだとか尊敬してもらいたいとかそういう欲って、強いと思うんですよ、日本人ってそういうので。
で、私はお金すっごいだけもらって、もし誰にも尊敬されなかったら嫌だと思う人の方が多いと思うんですよ、日本って。
だからそういうのが混ざることによって自然淘汰されていく。私たちが殺虫剤使って何か殺すとかじゃなくて、よう風に流れていく。
で、その中で失敗もあって、そこに学びもあって、っていう風にしていかないと、やっぱり長くは続かないんですよね。
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だからその中に全部殺しちゃうすごい強い生き物がいたら、それもそれで全く違うものになる上に、それが死んだら終わりなので、ていうことで、
まあ割と自分の中では描けてるんですけども、上手に伝わるといいかなって思って、まだいろいろ伝え方を模索しています。
でもすごいですね、こうイーサリアム財団のリーダーシップを取ってる方が日本人っていうのも知らなかったですし、
こういった日本のスピリットが役に立ってるっていうのも新鮮な話だったんですけれども、
藤井さんは今日話聞いて、すごい日本のエンジニアにチャンスっていう話もすごく良かったと思うんですけど、話聞いてみていかがでしたか。
いやちょこちょこ話は聞いてたんだけども、今日さらになんか深いレイヤーで、今の例えばバイオラワースリドスの辺の話も、なんか僕も考えてたとこと結構繋がってくるので、
なんかまたいろんな付き合い方があるかなっていうのと、今僕大学の方でまたエコシステム作ろうとしているので、そこともなんか一緒にできるんじゃないかなという気はしました。
はい、藤井さん今日はありがとうございました。
藤井さん、このインタビューの中には、日本人エンジニアにとって今のイーサリアムはチャンスという話がありましたが、
ジョイさんの会社でもあるデジタルガレージでも、現在エンジニアを募集していると聞きましたが、具体的にはこの今の時代、どんなエンジニアが求められているんでしょうか。
はい、いろんなエンジニアが今必要だと思うけれども、たぶんWeb3の文脈では、イーサリアムのEVMというイーサリアムバーチャルマシンのプログラミングに使うソリディティとか、
そういうブロックチェーン言語をわかる人は、すごくどんな会社でもたぶん必要で、ただ綾さんも言ってたけれども、この間のハッカーソンでもう数百人もすごく優秀なイーサリアムのプログラマーが日本からも参加しているので、いることはいると思うので、
あとはそういう人たちが、今もしかすると昼間は普通のプログラミングをしていて、そして趣味でWeb3をやっている人たちもいると思うので、そういう人たちを会社の中でもう少し認めてあげたり、活性化するということもあると思うし、あとはうちの大学でも今教えているんだけども、もっと一般的な教育とか学びのシステムにもWeb3が入ってくるといいと思うので、
Web3の視点からするとストリーティングができるとか、ブロックチェーンのコンセプトをわかる人たちっていうのが一番今まで足りなかったところなんですけども、それ以外にWeb2から来ている人たちだとか、引き続きプログラマー全般ちょっと足りないのと、あと最近やっぱりAIが重要になってきているので、AIの例えばLLM大規模言語モデルのAPIを叩いてプログラムを書くとか、
もっと小さい言語モデルの学習とか、今オープンソースで出たラーマ2っていうのはビジネスで使っていい、無料で使っていいっていうライセンスになっているので、ラーマをインストールして会社で使ってみるとか、そういうようなことをできるアーキテクチャがわかるようなディベロッパーっていうのは今どこでも何人いても足りないぐらいだと思うんですよね。
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今本当に日本人でエンジニアチャンスという話もありましたが、インタビューの中でもミシュランの星が日本は世界で一番多いという話がありましたが、この極めるという文化が特徴の日本では、エンジニアの方向性も他の国と違うのではというふうに思ったりするんですが、この極めるという文化は高度の世界では良いことなんでしょうか。
プログラマーの中にもいろんなのは必要なので、極めてすごく深く行く人っていうのは当然重要だと思うし、そういうプログラマーって意外に日本にはタイプとしてはいる方だと思うんだよね。
で、ただ圧倒的に足りないので当然必要だと思うんだけども、ただビジネスを理解したり全体を理解してるけれども技術をわかるで文系の人たちに話ができる人たちっていうのもすごく少ないので、そっちもっと少ないので、だからプログラマー集団の中でみんなと頑張って職人的になる人も必要だけれども、もっと経営者になるとか政治家になるエンジニアっていうのがすごく足りない。
で、これみんながやる必要ないんだけども、少しやっぱりそれがいないとそのアーキテクチャーがやっぱりこれから設計できないので、そこもなんかやってほしいなと思います。
ちなみにジョイさんはプログラマーとエンジニアだったんですよね。ジョイさんはどんなタイプのプログラマーだったんですか。
僕は自分のことプログラマーとは呼べないよね。プログラマー書くし、プログラミングの授業も取ったし、毎週少しはプログラマー書いてるけども、でも自分プログラマーっていう感じじゃないよね。朝目玉焼きを作ってる人をシェフと呼ばないのと同じで。
だからプログラミングはもちろんしない人よりわかるけれども、自分はプログラマーだっていう感じではないので、だから僕はそのプログラムのコンセプトをわかっているアドミニストレーションとかビジネスとかをやる人なんじゃないかな、そのプログラマーから見ると。
ただプログラマーと会話はできるよね。まあまあディテールはわかるので。
いやでもなんかこう今ねノーコード時代って言われてますし、本当にコンセプトさえわかればジョイさんのようにいろんな人と会話もできるし、エンジニアの人とも仕事もできるし、GPTにも助けてもらえるしっていうところで、やっぱりジョイさんもよく技術だけはわかっておいた方がいいっていうふうによく話してますが、
全くコードをわからないとか、プログラムのコンセプトを知らないっていう方が、じゃあ今からいざ習得しようと思っても、どこから始めたらいいのかっていう感じだと思うんですが、そういったテックではない人間は最低限ここだけしとけっていうところはどの辺をやっといたらいいですかね。
はい、今GPTのプロンプトをプログラムのように書けるんだよね。あなたはこうです。これやってからこうやってステップ5つに分けて、その後プランをまず書いて、プランを書いた後に実行のプログラムを書いて、それこうしろこうしろってやって、プログラムのようなことを自然言語で書けるんですよ。
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それはもうほぼプログラミングに近いことを自然言語でできるのが今の大規模言語モデルなので、だからそのプログラミングのコンセプトは覚えて、で、ノーコードって言ってるけれども、まあ半分コードに近いようなものがまずGPTに対してできるんだけども、ただその実際にソフトを書くときにAIに助けてもらうと書いたものを読めなきゃいけないので、だから僕なんかは手書きでは書けない漢字はかな漢字変換で書かなきゃいけないけども、
ただ全く見ないでそのまんま大事な人に送ったら絶対変な漢字が入ってるので、それはできないじゃない。だからある程度読めなきゃいけないので、だから本当にコードを今のCopilotとかGPTで書こうとすると読めないとダメなので、だから僕みたいにとりあえず読める人はまだできるけれども、完全にノーコードで全くコードがいらなくなるかっていうと今のツールだとそこまでいかないし、
あとはいずれノーコードになるにしても一旦手でできるように、だから僕も会計はまず手で理解してそして会計ソフトを使ったほうがいいのと同じで、だから掛け算とか割り算を例えば割り算を手でやらなくても僕はいいと思うんだけども、そういうコンセプトに必要なディテール会計だとかプログラミングっていうのは多少やっぱりやったほうが本当はいいと思うんだよね。
ノーコードはもちろんビジネスマンとか政治家とか一部の経営者なんかはもしかするとコーディングをやらなくてもいいかなと思うんだけども、本当にちょっと技術のとこに入っていく人は、今はまだ少しはコードをとりあえず書く、だから僕みたいにとりあえず何が起きてるか目で確かめられるぐらいはやったほうがいいんじゃないかなと思う。
これじゃあやるとしたら、ビジネスパーソンがやるとしたらコードは何から始めればいいですか。
ビジネスパーソンはまず多分僕はGPTみたいなところからまず始めて、だから僕なんかだとプロダクティビティのツールを全部プログラム書いてる。だから僕はPythonとJavaScriptを使ってGoogleカレンダーから全部自分の今日のアポイントを引っ張ってきて、そこの中でちゃんとフォーマットされたノートのテンプレートをファイルに吐き出して、そしてObsidianっていうノートテイキングアプリが入ってくるので。
それをちゃんと僕が好きなようにフォーマットして、それを全部ファイルしていくっていうのを全部ソフトウェアに書いて、それをキーに全部登録してあるので、あとは一つずつの、例えばここでピッてセレクトするとそこに入っている漢字を読み上げてくれるとか、違うものを叩くと辞書を引いてコピペするとか、そういうすごく簡単なスクリプティングは普通のMacとかだといろんなツールがあるし、
いろんなビデオがあるので、そこから始めるっていうのは一個あるし、多分だから自分の今毎日やってる仕事で、少しこれをオートメーションした方がいいようなところはプログラム書くやり方はたくさんあると思うんだよね。
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そこに今GPTとか入れる。だから本当はAIもプログラムをかけるともう少しいろいろ、例えば自動的にこの人から来たメールはこういうふうにいじって、そしてまたこの人に返信しようみたいなのもスクリプトをかければできるので、そういうところから始めるっていうのが一つの忙しい人のやり方かもしれないし、あとはオンラインのコミュニティで自分の趣味の世界で入っていくっていうのもアリだと思うんだけども。
ただ、絶対やらなきゃいけないかっていうのと、いやいややるのはあまり勧めないけど、やったら僕は普通の人は楽しいんじゃないかなと思うので勧めてるんだけど、それはちょっと僕の勝手な想像かもしれない。
いやでもね、子供とかもマイクラでハマるように、やっぱりやると手を動かして実際作るとハマる人って多いというふうに聞きます。私も自分でホームページ作ってるんですけど、その時にコード覚えてるんで、形が変ってなるとまた書き直してっていうとちゃんと反映されるので、そこの建築していってるような感じはやっぱりコーディングできると楽しいので、一般の人はハマるんじゃないかなと私も思います。
はい。
はい。やっぱりどうしても、プログラミングとかコーディングってなるとちょっと虚偽反応を起こしてしまいがちですけど、なんか今は本当にゲーム感覚でやっぱりできるので、楽しいってところから始めて、触ってみて、作ってみるっていうのはすごく。で、今GPTも助けてくれるので、様々にできるので、ちょっと入ってるのはすごくいいのではないかなと思います。
はい。
はい。あと宮口綾さんとのこのインタビュー動画の続きはですね、今日YouTubeでも公開していますので、ぜひチェックしてみてください。では、続いてリスナーの皆さんからの質問コーナーです。綾筒さんからの質問です。
76歳、主婦です。7月17日の投稿で私の葉書を読んでくださってありがとうございました。
次は俳句はいかが?という物質系な問いかけにも、まあそのうちにとジョイさんが柔らかく受け止めてくださって、いかにも日本人的な優しさだと感動しました。
今日は質問です。WEB3の世界に入りたくて、手始めにイーサリアムを購入してみたところ、取引所の口座開設資格が74歳以下でした。75歳以上のものは諦めるしかないのでしょうか。はい、ジョイさん、これは高齢化社会の日本にとっては有識問題ですよね。
はい、そうですよね。結局こういうルールっていうのも変えていかなきゃいけないと思うんですよね。だから今引退ももう65歳で、なんか65歳でただスタートしたばっかりの人たちもいると思うし、さっきの方の話にもつながってくると思うんだけども、もう引退したいと思う人たちはいるかと思うんだけども、やっぱり全体的に高齢化社会に対していろいろシフトしなきゃいけないなと思うので、
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逆にこういうようなことをどんどん発言して、みんなでディスカッションして変えていくっていうきっかけになると思うので、ぜひやってほしいと思います。
そうですね、問題提起ありがたいですよね。実はですね、75歳以上でも講座を開設できるという取引所はありまして、コインチェックとかDMMっていうのは75歳以上はNGなんですが、GMOは20歳以上であればOK、ビットバンクは75歳以上でもOKで、ビットポイントもなんと80歳までOKということで、
実はいろいろあるんですよね。
その会社のルールなんだね。法律ではないんですよね。
法律ではないんですね。その会社が設けている年齢制限になります。
調べてみたいですね。各エクスチェンジが違うルールだっていうことは、もしかすると彼らが決めてるし、もしかすると個別に国が言ってるのかもしれないけど、ちょっと不思議なので、これちゃんと調べてここで報告した方がいいかもしれないですね。
ぜひお願いします。ただ、ウォレットアドレスは誰でも取得できるんですよね。これは年齢制限なしですよね。
イセリアムのウォレットのアドレスっていうのは、交換上でアカウント持ってなくても、メタマスクをインストールすればもう勝手にできちゃうので、ウォレットアドレスはできるんだけども、ただお金をトークンに交換するためには交換上でアカウントが必要で、そこが多分制限されている。
ただ、ウォレットアドレス作って、友達からトークンもらって、それでNFTを買うっていうのは、全く誰の領収とかアカウントなくてもできちゃうので、そこだけは理解していく必要があるかと思います。
そうですね、そうですね。やっぱり誰でも参加できるっていうWEB3的なマインドは守ってほしいなと思いますが、一方で安全にフラットな関係が築けるといいなと思います。
はい。
では以上ということで、ジョイさん今週も暑い日が続きますが、ジョイさんはあんまり外に出ないということなんですけど、リスナーの皆様は本当に熱中症に気をつけて水分をよくとって猛暑を乗り越えてください。ではジョイさん来週もよろしくお願いします。
デジタルガレージは、危険な海に最初に飛び込むファーストペンギンスピリットを、創業以来大事にし続けています。これからくるWEB3、オープンソース時代を見据えた、テクノロジーで新たなビジネスを生み出す仲間を募集しています。番組詳細欄にあるリンクより是非ご覧ください。
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