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ところで、山口さん、最近この人、何でもできる感あふれる、すごい人やなっていうのを見たことありますか?
山口 池袋のコンビニに、この方、お名前も覚えてるくらい印象に残ってる方で、ちょっとここではお名前を付けさせてもらいますけど、
池袋のコンビニで、店員さんなんですけど、私がレジ並んでる前までは、すごい品出しを手際よくされてて、
私がレジに並んだ瞬間に、こちらどうぞって案内してくださって、手際よくピピピッとレジもこなして、
で、接客もすっごく丁寧にしてくださったんですね。
その方が、おそらく外国から来られた方で、お名前とか、その雰囲気とかから、でも日本語もすっごい上手で、
この人すごいなって思ったのが、今の先生の、何でもできる感あふれるすごい人っていうのを聞いたときに思い浮かべました。
寺田 なるほど。もちろんね、日本で生まれて日本国籍の方かもしれないので、見た目だけでは外国の方のかどうかってのももちろんわからないんですけど、
でも海外の方が働いてるっていうのを身にする機会も増えてるし、あらゆるサービス業の祝図みたいな、もうコンビニなんて身近なもんなので、
そういうところで毎日会話したりすると、いろんなところに国際化っていうような雰囲気を感じますよね。
寺田 はい、国際化っていうことなんですけど、教育とかビジネスの現場では国際化っていうことをよく聞くんですが、今日は犯罪の国際化というようなお話なんでしょうか。
寺田 そうですね、今日は時々耳にする犯罪の国際化についてお話しします。
マルちゃん教授の罪な話、市民のための犯罪学
寺田 刑事政策・犯罪学を専門とする理事長大学教授で、一般社団法人刑事司法未来の丸山康弘です。
マルちゃん 同じく刑事司法未来の山口幸です。
寺田 このトーク番組は、一般社団法人刑事司法未来が送る、これまでとは異なった視点から罪と罰を考えるものです。
ニュースでは聞けない犯罪学・刑事政策の話について、分かりやすく解説をしていきます。
お堅いテーマですが、なるべく親しみやすい形でお伝えできればと思います。よろしくお願いします。
マルちゃん よろしくお願いします。
外国人犯罪のイメージ形成
寺田 今日のテーマは外国人犯罪とか国際化っていうものなんですけど、そういったものに対してどんなイメージありますか?
マルちゃん そうですね。一時期、2000年の半ばぐらいだったと思うんですけど、やたら危険だとか、外国の方の犯罪が増えてるとかいう報道があったと思うんですが、
その頃私は関西圏に住んでたんですが、その周りにも結構外国の方っていらっしゃったんですが、そんなかなーっていう感じだったのを覚えています。
寺田 2000年に入ってすぐの頃って認知件数がどんどん上がってて、日本全体でもう治安が悪化してるんじゃないかとか、犯罪が増えてるんじゃないかっていうことを全体で言われてて、
特に外国人犯罪に対しては、いろんな人もね、なんならもう2003年の犯罪対策閣僚会議ってプロたちが集まるような有識者たちが集まるような会議でも、
日本の治安悪化の原因の一つだというふうに言われたりしてて、少年犯罪と外国人犯罪が増加したことが日本の治安の悪化につながってるんだっていうようなことが言われてたんですよ。
この時に外国人がする犯罪の対策を大事だとか、抑止をしないといけないんだとか、不法入国とか不法滞在ですね、こういったものの対策を推進していかなければっていうふうに言われてたんですよね。
でもその時の数字というか、検挙寺院とかいろいろ見ていくと、この番組で数字言っても耳からスーッと抜けていく、僕が聞き直しても数字を羅列するところってちょっとスーンってなってしまうので、ちょっとだけ言わせてもらうので、ここだけちょっと集中してもらいたいんですけど、
そういったものがピークと言われてた2005年、こういう時に一般刑法犯の検挙数っていうのが大体65万件ぐらいあったんですね。だけどそのうちの外国人の検挙件数って4万3000件ぐらいで、全体の6.7%ぐらいだったんですよ。
最新のデータで見ても、2022年の検挙件数は大体全部で15万件ぐらいのうちの外国人犯罪って1万3000件ぐらいで8.7%なんですね。来日外国人に限定していくと8500件ぐらいでさらに5.7%、検挙寺院で5.1%、すごい少ないわけです。
何が言いたいかって言うと、外国人犯罪が問題だとか少年犯罪が問題だって、昔はね、そのこそ2000年入ってすぐの頃っていろんな人が言ってたんですけど、そもそも1割にも満たない人たちが増えた減ったとかって言って、全体から見ればですよ。
これを治安の悪化の原因だって言ってきたんですけど、果たしてそうなのかっていうところが結構議論にはこの後なってったんですよね。
確かに罪の話でも何回か取り上げられたと思うんですけど、件数や人数とか全体の件数を見て検討すべきっていうのは大切だと思います。
その中でも外国人とか少年が犯罪しているっていうようなイメージはその当時の報道とかでもあったような気がするんですが、そういうイメージがつくっていうのはどういうことなんでしょうか。
いろいろこういう犯罪に対してっていうのも特にそうなんですけど、こうなんじゃないかっていう、みんなが想像つきやすいやつって原因にされやすいんですよね。
コロナとかでもこれが原因じゃないかって特にエビデンスじゃなくても、夜のお店がダメなんじゃないかとか、いろんなことがこれが原因だろうっていうことをあまりそんなエビデンスのもとに語るっていう、
もちろん数字だけで見れば例えば電車とか、人が密集するところの方がリスクとしては高そうなんだけど、人がそれなんじゃないかってすぐ信じやすいものとかっていうのは結構炎上しやすいというか集中しやすくて、
当時やっぱり少年犯罪とか外国人犯罪みたいなものっていうのは報道が繰り返されたり、もしくはよく言われてるやつでいくと警察官を追いかける、24時間追いかけるみたいな番組とかをやったり、もちろんあれが日本の治安を守るための警察官が頑張ってるんですっていうところをアピールできるっていうのは大事な番組である一方で、
あれがいろんな意識づけ、知らず知らずそんな思いで見てなくてもそういう意識づけにつながっていくって言われるようなことも指摘されてて、例えば似たような番組でコップスってやつがアメリカとかにあったりするんですね。
で、このコップスとかっていうのってひたすら白人系の警察官がアフリカンアメリカンというか有色系の人を逮捕するっていうシーンをひたすら流したりするんですよ。それって無意識のうちに渡ってきた移民の人に対する差別感につながったりとか、有色人種に対する偏見とかっていうのをつながっていって、もちろん実力社会でできる勉強ができる仕事ができると出世するんだけども、
ただ、そうやって擦り込まれる毎回ああいう映像何回も見せられることで、こういう人たちって潜在的に犯罪者なのかみたいな擦り込まれていくような現象とかが起きてしまうっていうことが指摘されてるんですよ。
で、じゃあ日本のそういう警察の番組ってどういうのがあるかっていうと、結構決まってるシーンが毎回繰り返されてて、例えばよく扱われてるのは、新人警察官が交通取り締まるぜとかって言って、赤信号を無視した人をひたすら追いかけてって説得するとか、一旦停止を止まらなかった人を追いかけてって頑張る新人警察官とかっていうやつとか、
もしくはドラッグ関係ですよね。薬の人のガサ入れのところにカメラがダーって一緒に入ってて、薬はダメなんだっていうことを伝えるってやつ、こういう決まった犯罪類型のやつがガーってあって、それの絶対位置コーナーを作ってるのが不法滞在中の外国人のところにガーって入ってて、
レイシャルプロファイリングによる人権侵害
あんまり大きくない部屋に集団で集まっていて、風俗で働いてるみたいなところを逮捕する、不法就労だし、不法滞在してて、ここに働いちゃいけないのにっていうので捕まえていくっていうのをひたすら繰り返すっていうのが、やっぱり外国人に対するイメージは悪化っていうようなところにも繋がっていくっていうことが指摘されたりはしますね。
そうですね。テレビ、報道番組でもそういう場面見ますし、その先生おっしゃられた20時間警察を追っかける番組でも、映画でもそういう外国の方が狭い部屋にいて、不法入国みたいな場面を描いてる場面ってよく見るなって今思いました。
もちろんね、いろんな政策とのバランスがあるので、何でもかんでも開ければいいって話じゃないんだけど、一方で厳しくそのビザの部分とかをやりすぎることで、結局本人たちは普通に犯罪の目的じゃなくて来てて、日本で一生懸命働こうとされてるのにもかかわらず、そのビザの部分とかですぐ切られたりとかして、でもすぐ借金抱えてきてきてるから、こんなすぐまだ帰れないってなると、
じゃあうちで働いてもいいよってやっぱ人たちが出てくるわけですよね。で、不法にビザが切れた状態でいるって言うと、やっぱり履歴書書けないし、じゃあそんなんなくてもここに住みながら働いていいよとかって言ってくれる人は、でもそれをやっぱりその人を安く使おうとか、何ならちょっと本人が望んでない政府属で働かせようとか、
そういった負のサイクルに入っていって、それをまとめて狭い部屋に入れておいて、っていうような別の事情があるんだけど、それを逮捕しに行くってところは、不法滞在で悪い外国人がやってはいけない犯罪をしてるんだっていうような行動とか捉え方をしていくと、
なんかちょっと違った角度で、外国人の生きづらさっていうところじゃなくて、犯罪者としてイメージつけてしまうってところが、ああいった番組の口座いというか、あるかなっていうふうな常に思いますね。
その番組とかで、結構摘発される方って、同じような特性、似たような方が結構摘発されてるイメージあるんですけど、そういうのを何か職務質問する対象とかに決まった特徴とか、そういうのがマニュアルじゃないですけど、そういうのがあったりするんでしょうか。
それはめっちゃいいところのポイントになってて、レイシャルプロファイリングっていうのがあるんですよ。レイシャルプロファイリングっていうのは、例えばドレッドヘアでとか、南米の方から来てそうとか、そんないろんなところの見た目とかすごい偏見から、この人こういう犯罪類型やってるんじゃないかっていう差別や偏見から触出していくっていうのは結構問題になってて、それレイシャルプロファイリングって言うんですよね。
レイシャルプロファイリングって警察の他の捜査機関が人種とか肌の色とか国籍とかその民族的な出身をもとになんか職務質問や取り調べの対象者を選ぶことっていうふうに聞いたことがあるんですけど、そういうことでしょうか。
うん、その通りですね。もう今言ってくれた通りなんですけど、これって国際的には人権侵害として結構大問題になってて、ただまだ日本の警察ってそういう見た目だから触出していくっていうことの問題性とか国際的にどんな問題、人権侵害の問題抱えているかってところをちゃんと見直していかないと結構大変で、これ訴訟も起きてますし、
なんならちょっと数年前の某国の大使館が公式にこういう問題が起きてるから自国民注意するようにみたいなことまで言われてて、なんかちょっと日本はそういうことが国際的に大問題になっていくんだってことちょっと意識が薄すぎるので、そういった外国人に対する偏見とかから国際問題につながっていく大問題なので、ちょっと要注意かなと思ってます。
一方でコロナもだいぶ収まってきて、今後海外との行き来って減ることはないように思うんですが、海外から来られた方の犯罪への対応っていうのはどういうふうに考えていけばいいのでしょうか。
そうですね、外国人犯罪って言った時にいろんなパターンが実はあるんですよ。大きく分けてパターン3つぐらいあって、まずちょっと来日外国人ですね、日本に来て犯罪をしてしまった人っていうのをちょっと見ていきますけど、
例えばこの犯罪目的でそもそもね、犯罪するぜ、日本でやるぜって日本に来てやられる外国人による犯罪ってもちろんあるわけで、これはもう外国の犯罪組織が関係していることが多いんですよね。これ結構実態つかむのが難しくって、特になんかもう親団体というか組織がここにガーンってやって、昔のなんかマフィアのようにやってるっていうのがないことはないんですけど、
なんか最近ちょっと難しいのは、その時だけ集まって、またすぐ解散みたいな、そういうのをインターネットとかなんかいろんなSNSとかを通じて、そこに集合、そこ解散みたいなのが出てくると、これ結構実態つかむの難しい。さらに言うと日本で犯罪されたりすると、日本だけじゃなくて世界中で結構問題になってるんですけど、犯行後すぐに出国していく可能性が高いんで、これ追跡も困難なんですね。
こうなってくるとやっぱり海外の捜査機関との情報交換とか捜査協力っていうのが大事になってくるんですけど、こういう時にいよいよ話せそう、僕がインターポールになりたかった話とか。
日本で生活する外国人の犯罪
あ、ここで。
話してもいいの?
私個人的には聞きたいんですけど。
聞きたいけど、時間ちょっと迫ってるというのを今ちょっと南愚さんの見視線が怖かったので、またこれまた今度にするとして、こういうことが捜査協力として大事なんだっていうところはまず1個ですね。
で、2つ目の話なんですけど、そもそも犯罪目的ではない状態で来日されて、だけど日本で生活する中で犯罪をしてしまうっていうのもあるんですね。
で、これ以前は同じコミュニティで一緒に生活されたりとか過ごされてたりするので、同じ国の人同士、外国人同士で被害が出ることっていうのが多かったんですけど、これやっぱり徐々にやっぱり日本の生活にも馴染んでいって、さっきのね、いろいろ国際化が進んでいくっていう中で、
もともと日本で暮らす人も被害者になってったりとか、全国に拡散していくっていう例も出てきてると、こういうパターンが出てきてて、このタイプについてはやっぱり日本で暮らしてる人が日本で犯罪しているので、じゃあやってる犯罪とかそもそも原因に当たるものとかっていうのは、これはもともと日本で暮らしてる人が犯罪をした際の問題と結構似てるんですよ。
働きづらさとか貧困があってとか、人間関係のもつれとか、これはもうそういうつもりで来日されたんじゃないんだけど、日本で生活していく中で起きてくる問題っていうのが原因になってたりするので、これはちょっとまたさっきのとは違ったパターンですよね。
で、最後3つ目ですね。これがさっきの24時間のテレビとかでも言ってたところにつながってくるんですけど、本人たちはそういうつもりもないし、真面目に働いて、お金を稼いでしていきたいっていうような考えのもとで来てるんですけど、やっぱり日本が厳しく滞在することを厳格にしすぎるがゆえに、どうしてもそうなってしまう。
さっきも言ったんですけど、そうしないといけないっていう国の事情もあったりするのは確かにあるんですけど、一方で厳格にしすぎることで犯罪になっていくっていうのがあって、例えばそれは出入国管理法上の不法入国とか不法滞在とか不法就労とかこういった問題ですね。
こういう人たちって日本で働きたくて来日されているし、日本の社会としてもいろんな労働力として活躍されている中で必要とされている部分なんだけど、日本が労働のための留国滞在っていうのを厳格にしすぎてしまっているがゆえに、何でも言うけど良い面と悪い面とかあるんですけど、それがゆえに犯罪となってしまっている。
さらに言うと、難民認定もすごい困難。世界に比べてね。っていうところの事情もあって、犯罪者と言われてしまっているって言った問題もあるってことですね。
1のものはもう犯罪をしようと思って日本に入ってきているから、海外の捜査機関との協力とかっていうのが必要だっていうことでお話を伺ったんですけど、2とか3ってもともと日本で暮らしている、行く中で犯罪をしてしまったっていう場合じゃないですか、そういう場合にその後の対応、例えば刑務所でどんな対応がされているのかっていうのが気になったんですけど、教えてください。
いろんな捜査の場面でもちろんね、通訳の問題がどうとかすごい大変なこともあるし、海外で仮に逮捕されたときに引き渡しどうするんだとかっていういろんな問題もあるし、今山口さんが聞いてくれたように刑務所で、仮に日本の刑務所で受刑する場合どうするんだとかってなったときは、ちょっとまた別の特別な受刑者としてF9ですね、フォーリナーのFなんですけど、F9の刑務所に入ることになっていくんです。
で、ここでもね、やっぱり日本語堪能な人でさらにキャプテンシーを発揮できる人って、なんか作業指導をするところに、僕なんかね、結構外国の人がそういう作業指導をやってるの見たことあるんですよ。
なんかやっぱりね、言葉もできて、さっきも言ったけど指導がうまいとかっていう人がそういうふうな活躍できるっていうのもあるんだけど、もちろん一方で日本が全然できないとか、日本の生活が全然合ってないとかっていう人もいますよね。
こういう人はさっき言ったようにフォーリナーのF9刑務所ってところに入っていくっていうところがあって、でもそれを対応していかないといけないのね。もちろんね、お肉が食べれないとか、いろいろあるじゃないですか。
そういった対応もしてたり、パン食にするとかっていうような問題もあると。そうやって日本で対応していくっていうのもあるんですけど、基本的にはでも、来日された海外の方への対応っていうと、基本的には大国共生を踏まえた仮釈放ですね。
で、もう日本での受刑は仮釈放にして、強制退去させてもう海外にそのご自身の地国に帰ってもらうというようなことをするっていうのもやっていったりしますね。
強制退去をされる方がいらっしゃる一方で、長く日本で暮らしていて、自分の国に帰る想定のない方とか、日本で子供を産んだ方とか、そういう場合もあるかと思うんですけど、そういうときって強制退去って難しいように思うんですが、そのあたりはどうなんでしょうか。
これはですね、今すごくいいポイントですね。今日のたぶん一番の山場というか問題点なんですけど、まったくその通りで、さっき言った犯罪をするために日本に来てるとか、そもそも日本に永住するつもりがない人とかっていうのはさっき言ったような、逮捕されて日本で受刑しても早々に仮釈放とか、もしくは移送して自国で受刑をしてもらえばいいっていうような対応。
これもどうかと思いますよ、もちろん。日本でやるべき、ちゃんと処遇をして、改善行政を図るために徹底すべきだけど、ただそこはあまり力を入れないでやってたっていう面もたぶんあるんですよ。
それはもう自国に帰ってもらえばいいから、強制退去すればいいんでっていうようなことをやれてた一部のところもあるんだけど、どんどん問題になってきてるのはやっぱり日本に永住するというか、日本でそもそも生活の基盤がある人、さらに言うと日系の方とかですね。
日本語が不自由だけど、日本にも根付いて生活されてるとか、もしくは二世三世となってきてて、さっき言った通り日本で生活が長い人の犯罪っていうのは、そもそも日本人が犯罪するのと全く同じような原因でなったりするわけですね。貧困とか、いろんな社会的状況があって、そういう犯罪をしてるっていう人がいたときに、この人たちを早々に釈放して自国に帰ってもらうというわけにいかないじゃないですか。
とすると、出処後も日本での生活が前提なんですね。となってくると、じゃあここにあんまり手をかけずに早々に自国に帰ってもらえばよかったんじゃないかっていう部分はもう使えないわけですよね。
そうすると、やっぱりここのプログラムどうしていくのかとか、じゃあ日本での就労支援をどうしていくとか、そもそも受験中に改善構成を図るための処遇ってどうしていくのかっていうのが、どんどんどんどんやっぱりこれは日本が国際化していく中で問題となってくるところだろうなって考えてます。
これからも日本で暮らす人たちっていうふうに考えると、先生おっしゃられたように、日本での就労支援とか言葉の問題を解決することが必要だなっていうふうに感じました。
そうですよね。やっぱりもうこれからは出所後どうやって共存していくかとか、一緒に生活をしていくかっていうのは、外国人だからとか日本人だからとか、そもそも日本に来るなとか帰れとか、そういったもう排除とか自分と彼は違うとかではなくて、国際化っていう以上はやっぱりこう一緒にどうやって生活していくか。
自分たちもその人たちもルールとして違反した場合、犯罪をした場合はどうやって向き合っていくかっていうのは、外国人だからどうとかじゃなくて、一緒に生活していく仲間としてどうやって向き合っていくかっていうことを考えていくっていうのが大事になるでしょうね。
そうですよね。労働力としてもとても期待されていますし、日本で暮らす外国の方って増えてきている中で、そのような人たちが犯罪をするようなことにならないように私たちがどう接するのかとかいうことも課題になるように感じました。
そうですね。
さてここで犯罪学をもっと身近に感じてもらうために、犯罪学の観点からエンタメを見ていきたいと思います。
今日お勧めする映画は東京クルドです。
東京クルドは、日本で生きる2人のクルド人青年を5年以上にわたって取材し、日本におけるクルド難民の実情を切り取った2021年のドキュメンタリーです。
故郷での迫害を逃れ、小学生の頃に日本へやってきたトルコ国籍でクルド人のオザンとラマザン。難民申請を続け、帰り方面許可書を待つが、いつ収容されるかわからない不安を常に感じながらも、2人は夢を抱き、将来を思い描きます。
しかし現実は住民票もなく、自由に移動することも働くこともできません。
そんなある時、東京入管で長期収容されていたラマザンのおじが、極度の体調不良に陥ります。
しかし入管は、家族らが呼んだ救急車を2度にわたり拒否、病院に搬送されたのは30時間後のことでした。
というような内容です。
これは犯罪学に直結するような内容ではなくて、日本で海外の方とか難民として呼ばれられた方とか、生きづらさをすごく表してるもので、
こんな過酷な状況で、それでもこの出演している人たちは一生懸命生きようとされてるんだけども、
その過酷な状況でどうやって生きていくか。
さっきも言ったけど、長期滞在している人で、仮に映画が犯罪するって話じゃないんだけど、
犯罪する方っていうのは、やっぱり生きづらさとか貧困とかいろんなものを抱えたところで、
もちろんそれがいいって言うわけじゃないけど、日本で犯罪する人も似たような背景を抱えてたりするんで、
こういった原因を取り除くような、そもそも一緒に生きていくってどうすべきかってことを考えさせられる映画なんですよね。
日本に来るのは帰れじゃなくて、日本で生活一緒にしていこうっていうような取り組みにもっとなればいいなというふうにいつも感じます。
丸山先生に解説してほしいエンタメ作品がありましたら、番組詳細欄にあるリンクよりご投稿ください。
さて、この番組では感想や質問、リクエストなどをお待ちしております。
番組詳細欄にあるリンクよりお気軽にご投稿ください。
Xではカタカナでハッシュタグ、罪な話をつけてポストしてください。
ここでメッセージをご紹介します。
懲役刑の廃止と公勤刑への改革
第27話、懲役刑がなくなる。
115年ぶりの大改正、後勤刑とはに黒さんよりメッセージをいただいております。
主体は誰?
その答えによって大きな違いが出てきますよね。
社会復帰を考えると改善、公正を図る一択に思えるけれど、一概にそうとも言い切れないという思いも湧いてくる。
聞いている間、両者の思いが行ったり来たりしました。
しかし、あなたのためというのは都合よく使われている感が否めない。
あなたのためは誰のため?
良くも悪くも、日本人が都合よく使う言葉。
ある種の呪いの言葉だと思います。
誓いを込めてといただいております。
ありがとうございます。
今日ご紹介するのは初めてかもしれないですけど、よくポストしていただいているのはみんな読んでいます。
2025年に懲役刑と均衡刑がなくなって公勤刑になるという27話の放送に対してもらったメッセージなんですけども、
まさにおっしゃる通りで、あなたのためというのが、誰が考えるあなたのためか、本人が考える改善・公正なのか、
そうじゃなくてマジョリティーとか国が考える改善・公正なのかというところがポイントになった回だったんですね。
確かに結構、あなたのためってこういう刑罰じゃなくて、教育とか、習い事とか、もしくは友達に対するアドバイスとか、
いろんなとこでこれあなたのためなんだよっていうのってマジックワードとして使いがちなんだけど、
当然前提として全く同じ環境で同じ立場で同じ経済状況でとかっていうわけがないんだから、
その一つずつちょっと違うんで、自分が考えるこれがベストだろうなって思うことをやっぱり押し付けてる時に、
マジックワードとしてあなたのためだよっていうことって結構使いがちなんだけど、
もちろんね、それが本当にあなたのためだって思う時もあるし、思ってなくても本当にそう信じて言ってる場合もあるんだろうけど、
ただそれが本当にその人のためになってるかってところって結構悩ましいので、
あなたのためという言葉の問題性
フロアさんおっしゃる通り、自戒を込めてって書いてくださってるんですけど、
本当に使う時って気をつけたいなっていうふうに考えさせられるコメントでしたね。
毎月第3火曜日の夜9時30分からXのスペースで罪な話で裏話を開催しています。
ポッドキャストで話しきれなかった内容やスペースに参加してくださった皆さんの質問にお答えしています。
こちらのご参加もお待ちしております。
また私が所属する一般社団法人刑事司法未来でも犯罪学や刑事政策について発信しています。
刑事司法未来で検索してみてください。
それではまたお会いしましょう。お相手は丸山康博と山口由紀でした。
