とらえろ！in the sky
高円寺とらんぽりん、天守とらです。
三重in the skyでございます。
とらえろin the skyは、自営業とらと、
会社員三重in the skyの40代ゲイ2人が、
たまにはゲストを呼んだりして、
あーだこーだ話す、自然体無法地帯ポッドキャスト番組の
ep56です。
これはちょっと急遽の収録をさせてもらってます。
今日は2人会で、この収録の前日に、
僕とらが、ソロ会とらえろin the earthとして、
アルコール依存症の話をさせてもらいました。
ちょっとそれの、いろんなお便りをもらったりとか、
もう結構本当に早々にもらってて、
またちょっとこの会は、人が亡くなる話とかが結構多いので、
またちょっと精神的にちょっと今落ち込んでるとか、
聞けないかなっていう人は、またお手間かけちゃうんですが、
スキップを押してもらえたら幸いです。
見えin the skyさんにも事前に告知も特になく、
勝手に配信をさせてもらったんですが、
聞いていただいたそうでありがとうございます。
すごかったねー。すごかったです。
本当ですか。
なんか自分も思い出しながら話したから、
すごい感情的になっちゃったらどうしようって思ったんだけど、
意外と冷静には話せたんじゃないかなと思ったんですけどね。
最後の方良かったですね。
そうですか。
弱いから依存症になるんじゃないんだよっていうのが、
やっぱりもう真理を継いでいると思いますよ。
ありがとうございます。僕はもうそれを勉強で学べたので、
見えin the skyさんも知っている方で、
当時結構相談にも乗ってもらったし、一緒にお見舞いとかも行ったし、
行ったわー。
そうで今あの状態で、見えさんも医療関係のお仕事をしているので、
どう思いますかっていう相談を当時していて、
その方の検査結果の表を見て、僕大体わかるので、
ちょっともうミネラルの数値が低いってことは、
食事取ってないか取れてないかだねみたいな、そういう話はした。
本日お便りを、もう本当に翌日なんですけど、
ニッツもいただいてて、読ませてもらおうと思います。
そらのかいネーム、じょうじさん。30代前半の方です。ありがとうございます。
ありがとうございます。
おはこんばんちは。初めてお便りします。ありがとうございます。
エピソード54.5、聞いていたら気づいた時には涙が出ていて、
母親のことを思い出していました。
アルコール依存症とかではなかったですが、精神障害者で、
遠くの施設に入り、最後は大動脈乖離を起こし、
入院してしまい、死に目にあえずでした。
平成29年、63歳でした。
もっと何かできたはずと、ふと時々思っているこの数年です。
長文だむん失礼しました。
一言、毎週楽しみにしています。
ご自愛ください。ありがとうございます。
ありがとうございます。
オーバーザーさんのリスナーと踏みました。
ご受会員だと。
なるほど。
嬉しい。
僕がこう、結構後悔してるっていうのを言っちゃったので、
それに対してはSNSでも後悔はしなくていいって、
仮想場でも言ってくれた人もいたし、
っていうのはあったし、
配信した当日に知り合いの臨床心理師のポッドキャスターさんがいるんですよ。
その配信を聞いてすぐ駆けつけてくれたみたいで、
僕にハグしてくれて、
それこそハグ、後悔なんてしなくていいんだからね、
頑張ったね、みたいなのを言ってくれて、
ちょっと営業中だったので泣きそうになっちゃって、
みたいなのがあって、
その人にも色々教えてもらったことがあって、
それも後で言いたいんですけど、
ジョージさんも、
もっと何かできたはずって思っちゃうのも、
僕も今回身をしみて分かりましたし、
大変だったと思います。
聞いてもらって涙してもらったことが、
ジョージさんにとってはどっちか、
辛い思いを思い出させてしまったのかは分からないんですけど、
でも僕は自分が起きたことを振り返ることで、
誰かこれを聞いて何か思ってもらえたらいいなとは思ったので、
そう思ってくれたのならとても嬉しいです。
臨床心理師の方に色々お話と意見として言われたのは、
イネーブリングはもちろん三枝さん分かってますもんね。
知らなかったよ別に。
その用語は別に。
専門的にやるわけじゃないから。
ただざっくりそういうケースみたいなの見たことあるから。
イネーブリングはアルコール依存症者が
飲み続けることを可能にする周囲の行動で、
イネーブラーがその行動をする人で、
僕はイネーブラーになってたと思うんですよ当時。
今回のエピソード54.5の配信が
イネーブラー側からの意見っていうちょっと危うさもあるねっていうのは
ご指摘をもらって、
それは確かに僕も聞いてて、
僕自身もまだ全然勉強は一応したんですけど、
自分がまだそこに対して結構
感情論なところがまだまだあるなっていうのは
自分で配信しながら聞き返したりしてました。
みえさんはどう思いました?
これね、正解って
難しいと思うので、
普通に正解を選ばなくても
気にしないのが一番じゃない。
やるだけやったと思うしかないと思うんで。
僕は個人的にはやっぱちょっと自分が
飲み屋の経営をしている上で
そのこのことを思って
話したんですけど、僕は飲み屋のお酒と直近にいる人なので
やっぱ
アルコール依存症になってしまった人にできることは
やっぱもう身を引くことしかないような気が
昨日ちょっと話もしてて思っていたんですけど
ただその予備軍というかまだギリギリのところの人を
どうにかできないかなっていうのはちょっと今すごい思っていて
結構ねお酒で破滅をしてしまう飲み方の人をね
何もしているので
ただその
これは僕も思ってたんですけど
僕はアルコール依存症を勉強しだしたら
その飲み方が結構えぐい人が
僕とちょっと距離を取った感じは知ったことがあって
なんか聞かれて
依存症の勉強とか何してるんですかって言って
まあちょっといろいろあってねみたいな話をしたたら
その人と飲む機会がそういえば減ったなとは思ってて
なんかちょっと自分のことを警戒しだしちゃったから
結局自分がその勉強してるってことをいうことで
プラスもあるしマイナスもあるなっていうのは
その時にちょっと思ったんですよね
でまたちょっとそれもご意見でいただいたのが
今回の件を発信することで
要はその亡くなった方の症状をちょっとお話しした時に
それだったらまだ自分は大丈夫かなって
思う人もいるんじゃないかっていうのも
ご指摘はいただいて
それはでも確かにそこは自分も
なんかあんまり考えてなかったところで
ただ逆に言うと
これは発信したおかげで
それに気づけたっていうのもあって
もうね依存症までいくと
自分の力ではやめられないっていう意味だと思う
生活のベースになっている
食事より上行ったり
食事睡眠性欲の三大欲求なんかより
上に行ってる状態のことを言うと思うんで
周りの人がそれを何とかするって
かなり難しいし
こじれちゃうんで
僕はだから家族以外の人がやるのは
相当難しいだろうなっていう見解です
そうですよね
だから何もするなってことではなくて
一番良くないのは
0か100かでどっちか両極端な行動は
お互いに取らなくていいと思うんで
それやっちゃうともうすぐ終わってしまうので
それをしない方がいいかなっていうのは一つあります
当時三枝さんは
あの人のことはもう依存症だなと思って見てました?
そうなんですね
なんかあの
亡くなって
実は家ではお酒飲んでたみたいなんだよねって
何人かに報告したじゃないですか
死因もアルコール性干渉害だったっていうのを
伝えた時に
なんかね僕全然みんなの反応が
違う反応だったんですよ
だから僕はお酒飲んでたんだっていう
反応だと思ってた
みんながもうそれを飲んでるよねっていう
反応だったんですよ
結構ほぼ全員が
やっぱねーでしょ
やっぱねーだった
そうそう
で僕と共通の友達は
もうだからもう絶対飲んでるわけないっていう
もう多分見えてなかったんですよ
多分そのみんなが
そうなんだ
そっちの方が辛いじゃない
だからトランポリンに来てくれてた時は
ノアルビールとかトマトジュースとか飲んでて
でなんかちゃんと約束守ってくれてるなって
当時は思っちゃっていて
で僕とそのお友達が
多分ちょっと性格が似てるというか
2人とも感情で動いちゃうタイプの
2人が揃っちゃってたから
なんかそれがね
もうちょっと冷静な客観な人が
にももうちょっと相談してたらっていう
これはもう足られ場になっちゃうんですけど
っていうのを
なんかその時は
その反応を見て
その後ちょっと勉強した時に思ったんですよね
だからそれも教えてもらって
飲まないでって言って
飲まなくなることは
まあないよみたいな
そう飲まないでというと
飲んでしまった時には話してもらえなくなる
つい飲んでしまった時こそ
一緒に次どう飲まないかを考えないといけないけど
もうその飲まないでって言った人に
それがバレたら怒られるっていう思考になって
だから隠れて飲むっていう悪循環が
きっとそこで起きちゃったんじゃないかっていうのを
これ勉強の時もそれ出てきて
じゃあ結構それは凹んだんですよ自分
ああなんかそれやっちゃったなみたいな
そうそう酒を飲むことが
悪だっていう擦り込みもそうだし
でも飲みたいからやっぱり人と会わずに隔離して
孤独になって飲むっていう
やっぱり良くない方向に行っちゃうんだよねどうやっても
なんかそれはやっぱちょっと勉強した時に
なんかこれは前に
もうちょっと勉強して知っておけば良かったなっていうのは
ちょっと思っちゃいましたね
たぶんもう依存症が進んでいくと
飲んでなくてももう肝臓がやられてると
ポワーっていう感じが続いてたんじゃないかな
肝臓が悪くなると
毒素が体の外に出ていかないんで
いつもこうなんかポワー
だから飲んでるのか飲んでないのか
よく分かんない状態になってた予想はできるかな
だけどやっぱり飲まないといけない
もうだってもうあれだもんね病気だから
だからもうポカリノみたいに飲む
飲んでる間は元気出るから
そういう感じになっちゃってると思う
飲んでる状態がもうベースってことでしょきっと
それはそうなんだっていうのは思いました
アルコールが飲み始めで少量だったらテンション上がるんですよ
ただ飲みすぎると当然ながらこうなるし
酒抜けた後も脳内物質って下がったままなんですよ
だから飲みすぎて鬱になって
自分で命経っちゃうとかっていう人もいるんだけど
それはそういうことなの
ガーってちょっと上がるけど
飲みすぎると今度下がるの
伊尊匠の人と鬱ってもう
もう同じような感じ
アルコールももう薬物も一緒なんで
に関しては
伊尊匠の勉強した時に
伊尊匠ってもうアルコールも薬物もギャンブルも
一緒くたになってる
それもね全然知らなくて
医療系のお仕事してるお客さんがいて
そのお客さんも亡くなったこと報告した時に
でも飲んでたと思ったよ正直
なんでですかって言ったら
自分と会う時すごい気まずそうにしてるから
会っちゃったって顔してたから
なんか多分これは飲んでるんだろうなって思ったって言って
言ってくださいよって内心思ったけど
まあ言えないわなみたいな
僕もそれに全然相談してるわけでもないし
それではお便りもう一通なんですけど
昨日エピソード54.5を配信して
収録日の前日に
実際収録日の前日に
トランポリンに初めて来てくれた
箱ちゃんさんです
お便り送っていただいて
他のポッドキャスにもいっぱいお便り送ってくれる箱ちゃん
あの昨日初対面できまして
いいやつでした
よかったじゃん
お土産もありがとうございます
それでは空の改ネーム箱ちゃん
30代後半の方です
みえさんかなりこれねボリュームたっぷりで読ませてもらいます
みえさんお願いします
トラさんみえさんこんばんは
エピソード54.5のアルコール依存症のお話について
いろいろ思うことがありましたので
お便りさせていただきました
長いお便りになりますすみません
まず各種依存症や病名については
自分の身の回りでそういう方がいないと
触れる機会がないので
お勉強になりましたありがとうございます
そして事故や事件が起こってしまった時の
自分があの時こうしていれば…についてです
私も小学生の時にありました
夏休み早朝6時
妹と犬の散歩をしていたのですが
犬が興奮して首輪が外れ猛ダッシュ
それを追いかけた妹が目の前で車に引かれました
跳ねられて頭からコンクリートに倒れた衝撃で
頭部から血だまりが広がっていました
私は慌てて両親を呼びに行き
引いた車の方が呼んでくれた救急車で
妹は母親と一緒に病院に運ばれていきました
家に残った父と私は
私が事故現場の目撃者なので
警察の現場検証に立ち会いました
当時小学5年生だった私は
自分があの時大声で追わないように呼びかけていれば…とか
早朝にわざわざ妹を起こして
散歩なんてしなければよかった
妹が死んでしまったら自分のせいだ
と思って部屋で震えていました
母から電話が入り
父と一緒に病院に行くと
頭の傷の包合が終わった妹が元気そうにしていました
母から
頭が割れたぐらいで
命に別情なさそうだし
もう縫ったから大丈夫だよ
縫う時は痛いって騒いで大変だったけど
と言われ心臓のドキドキが少しずつ和らいできました
ちなみに母は看護師なので
救急車に乗って傷口を見た時点で
大丈夫そうだと思っていたみたいです
傷跡は当時多少残ったものの
今では目立たず後遺症もなく
彼女はお嫁にも行けたのでよかったです
飛び出した妹が悪いのですが
少なからず血管に関与していた人が
自分を責めるのは必然なのかもしれません
前半これで
これ読んだ時に
僕も人のことは自分のせいじゃないよって
思うんだなって思ったんですよ
でもそれは僕がみんなに言ってもらってることと一緒で
いざ自分のこととなると
やっぱそう思えなくなるんだなっていうのは
これを送ってくれたことで気づけましたね
他に行き場がないし
行きようがないからね
でも本当によかった
お母さんが看護師なのもね
そうだねだいたい傷の
切っただけなのか
例えば陥没してるとかだと
相当やばいって分かっちゃうけど
切ってるだけに近いんだったらまだね
でもやっぱ垂れ葉はね
思っちゃうんでしょうね
思うんじゃないやっぱり
頭はね一番ね後が怖いからね
女の子だしね
では続きをお願いします
またうちの九州の祖父がアルコール依存症で
普段温厚な祖母が激行するくらい
近所の方に迷惑をかけることもありました
もう飲まないと本人は何度も言ってましたが
内部屋で隠れて飲酒していたみたいですし
私たちが年一回遊びに行った際も
林で軽トラックの中で酔い潰れてました
そんな祖父が断酒したのは
交通事故で祖母が足が不自由になって
家事ができなくなってからでした
交通事故の原因は祖父の自存です
アルコールが原因なのかは
本人たちが話したがらないので分かりません
運転していた本人より
助手席の祖母の方が重症でした
怪我をさせた後悔があったのか
自分がやらなきゃと思ったのか
祖母に任せきりだった料理や洗濯掃除等を
祖父がやるようになりました
やらなきゃいけないことが多くて
依存症から立ち直ったんだなぁ
偉いなぁと我々家族は思ったのですが
祖父の死後に床下から賞味期限の
新しい小さいカップ酒がたくさん見つかりました
苦笑い
知ってる
知ってる話だ
やっぱ似たり寄ったりなんだよ
なんか勉強してる時も依存症のケースをね
いろいろ
依存症のケースがあって
この時にどうやって声をかけますかみたいな
そういうなんか一応
郵送で送って点数が返ってくるみたいなやつで
やってたんですけどなんかやっぱ
結構近いものは近かったですね
飲んでたんかーいってなるよね
意外と
ある中だけどご飯もしっかり食べてる人って
こうなりにくいんですよ
何だろう栄養素がまだ取れてれば
内臓がすぐに痛んだりはあんまりしない
酒メインになってくるともう即座にこう急に悪くなっちゃうんですよ
なんかその亡くなったさ友達もさ
あのほとんど食べなかったじゃない酒しか飲まずだったから
それもあれだよねきっと原因の一つだったんだよね
そう結局アルコールで肝臓の細胞が壊れたら
タンパク質とかビタミンで直していく必要があるんだけど
それを取ってないということは
家が壊れても直す材料がないということ
だからどんどんどんどん外壁とかが壊れていってるわけです
続きをお願いします
多分依存症って一度なったら死ぬまで治らないと思います
家族に怪我させても周りに迷惑をかけても
中毒症状を繰り返すのが生き物の差がなのでしょうか
アルコールや薬物セックス依存症等いろいろありますが
某有名歌手さんやタレントさんも
再逮捕されるのは仕方ないことなのでしょうか
明日は我が身
依存になったらなったで仕方ないですが
他者に迷惑をかけることのない人間性は
養えるようにしたいと思いました
長文乱文失礼しました
悲しばなければならない人
苦しむことを強要させられる
してしまう人の気持ちの負担が
少しでも減ると良いなと思います
最後一言
こんなお便り送った自分が言うのもなんですが
のびのび配信続けてくださると嬉しいです
ということで明るいコメントで締めていただきました
笑顔の顔文字も付けていただいてありがとうございます
本当にね
テレビとかでも依存症の人の話とか聞くと
やっぱすごく意識をするようになったし
ただ勉強したおかげで
さっきもちょっと言ったんですけど
本人に対してちょっと怒りというか
意気動揺を感じてたんだけど
勉強すればそれは本人のせいじゃなくて
病気のせいだから
病気がそうさせてるから
本人を憎まないでっていうのはすごい出てきて
それはなんか自分の中でも
そこは消化できたところはあったんですね
難しいんですよね
ある中になって
早くに亡くなっちゃった方もそうだし
暴力性が増して周りの人を
DVとか
そうなっちゃうとそれはなんか
済まないじゃない
そうですね
DVをされてる人が家族で
それでも支えれるかっていうのってなかなかもう
ないないない
でも迷惑をかけることのない
人間性を養えるようにしたいと思う
思うだけでも十分だ
別に何もない人間でも迷惑かけてますから
そうなんですよね
確かに
はこちゃんすごく
込み入った話をしていただいて
本当にありがとうございます
ありがとうございます
こういうお便りが来ることで
いろいろ話したことが
いいことかどうかわからないけど
とりあえず僕は一回発信しておきたかったので
ちゃんと反響があったのは嬉しいし
みえさんにも相談が載ったし
共通の友達も今度出て
その話がしたいって言った時に
また知り合いの臨床心理師さん
僕は知り合いを超えてきたんですけど
気持ち的には
またご相談させてもらいたいし
さっき言ったみたいに
別にこの配信で
自分はまだ全然大丈夫じゃんっていうのは
思ってほしくないし
みんなやっぱり気をつけて
そうなる可能性が
もう自分はなんないでしょって
思っている人も多いだろうし
多分アルコール依存症の方って
自覚ある人ってほぼいないですよね
自覚ある人が例えばいたとしても
それが嫌だから
それを消すためにまた飲むんですよ
なるほど
そのループなんですよ
それが多分依存症だと思うので
そういうことか
厄介ですね
僕がアドバイスをもし求められてするとしたら
酒をやめてくださいって言うと
すごくストレスになるので
ご飯を食べてくださいって言うんです
酒については言わない
なるほど
とりあえず生きてればいいとは思っているので
体調が多少悪くても
ご飯食べられてるうちは大丈夫なんで
僕はご飯食べてくださいって言うから
味噌汁飲んでくださいとか
その程度は言うから
温かいもんちょっと飲みましょうねとか
ぐらい
勉強になります
それではこのシリーズは
またちょっとなのでやらせてもらうし
本当にいろいろ人の死の話もしているので
聞ける範囲で聞いていただきたいし
ただやっぱりみんなね
前も言ったけど
今後も僕は楽しく
一緒に生きてるうち
お酒をなんかたしなむ程度に
飲めたら嬉しいので
みんな気を引き締めながら
気を引き締めながら飲むの難しいな
なのでまたこういう話
僕もしたいし
お店とかでもできたら嬉しいので
ぜひしたいし
めいさんもこういう
高音くらい話してくれる人なので
したいです
それではまたこの件も
反応していただける方がいたなら嬉しいです
エピソード56でした
次回も聞いてくれま
スカイ