ep129.アウティングとかゲイ男性と女性の距離感とか

真面目な議論の始まり

とらえろ！in the sky

高円寺とらんぽりん店主のとらです。

三重in the skyでございます。

シュって言った。

とらえろin the skyは、自営業とらと会社員三重in the skyの40代ゲイ2人が、

時にはダラッと、時には真剣にたまにゲストを呼んだりもしつつ、

アダコーダー話す自然体無法地帯ポッドキャスト番組、

通称とらすかエピソード129になりました。

たまにあるいいテレ会をやろうかなと思ってますが、

ちょっと真面目な話していいですか?

いいわよ。

不適切にも程があるスペシャルドラマ見ました?

見てない。

見てない?

たまには真面目な話をしませんかみたいな会でした。

そうなんだ。

政治の話を日本人は避けるよねみたいな。

関係の説明の難しさ

アンナチュラルを一気見してた。

いいですね。

レモンかかるタイミング最高なんだよな。

夢ならば。

全然下手だった。

元々上手くないんですけどね。

最近思ったことがありまして、

アウティングと、

ゲイ男性と女性との距離感について考える機会が何個かあって、

それをおみえさんとも共有したくて話させてください。

はい、どうぞ。

この間ね、店でゲイのお客さんが女の方を連れてきてくれて、

どうもどうも初めましてみたいな話をして、

林玲奈さんのライブだったんですよ。

その日か。

僕が愛する林玲奈さん。

僕とらはゲイですけど、

愛する女性ができて、それが林玲奈さんという、

元々メジャーデビューもしてたミミズクズというバンドで、

メジャー時代に見て好きになってプロポーズもしてみたいな、

そういう女性がいるんですけども、

そういう話を知っているゲイのお客さんが、

その女性に対して、とらちゃんはゲイなんだけど、

もう林玲奈さんのことは大好きで、みたいな説明をしてて、

その話が聞こえてきたから、

ちょっと僕はノリでアウティングだぞって言ったんですよ。

そしたら、ごめんごめんみたいになったんだけど、

後でちゃんと謝りのLINEが来て、

そうだよね、ごめんね、みたいな。

っていうのが来ちゃって、

そういうつもりじゃなかったんだけどな、みたいなのがあって、

ただ冗談に使うにはアウティングって言葉は重かったなって、

僕も反省があって。

すごい動いてますけど、みえさん。

憎い世の中だよね。

そんな気にしなくてよかったんだけど、

単純にゲイのお友達と言っていいんですけど、

単純にその女性に僕らの関係を説明するにあたって、

トラさんはゲイで、林玲奈さんは女性。

男性が好きな女性、ストレートの女性。

でもこの二人は愛情みたいなものがあるよみたいな、

この二人は僕が愛情があるよみたいな話をしたくて説明してたのを、

そこを僕が避けたこと言ったなと思って。

その時はアルコールはどのくらい?

その時は入ってないです。

シラフで。

そうだな。

僕ね、アウティングとか多様性とか、

あんまりその言葉を使わないようにしてる。

同じ意味で違う言葉にした方が、

お互いにとってそこがないというか。

多様性ってなんか怖いですよね。

アウティングもそうか。

言ってる人と聞いてる人の意識の違いとか、

感じ方の違いも出てくるんで、

なるべくその言葉じゃない言い方をしてるんですね。

オカマとかホモとかも、

人によってはトラムウーマワードみたいな人がいるじゃないですか。

使い方を間違えるとシクルワードではある。

ネタっぽく、

私ホモだからみたいな、

オカマだからみたいなことを自分で使っても、

それに対してホモとかオカマって、

昔言われてすごく傷ついた言葉なんで、

使わないでもらっていいですかみたいな人もいるじゃないですか。

それこそね、レズビアンの友達がいるんですけど、

そのレズビアンの友達は、

自分のことをゲイって言ったことがあって、

私もゲイなんでね、トラさんと一緒で、みたいな時に、

あんまりレズビアンの方でゲイって使う印象がなかったから、

それもこの間聞いたら、

あれは単純にゲイって言葉って、

同性愛者って意味じゃないですか。

男性とか女性関係なく、別にゲイはゲイなんだけど、

要は一緒ですよみたいな、

私もゲイですよみたいな話で使うけど、

レズビアンの方も、これは一人から聞いた話なんで、

全員方じゃないと思うんですけど、

やっぱレズとビアンだと、

ビアンって言葉には、

他から言われると嫌な思いする人がいる。

言葉の使い方の重要性

ビアンの部屋みたいな、

ちょっとミームみたいになっちゃったワードがあるみたいで。

あ、そうなんだ。

でもわかんないじゃないですか。

レズと呼べばいいか、

ビアンと呼べばいいか、レズビアンの方とか。

ゲイの方って言われるのも、

しっくりはこないんですけどね。

そんなに丁寧に説明しなくていいよみたいな。

自分は逆でレズって言うより、

ビアンって言った方がいいよっていうのは言われたこと。

ほんと多分人それぞれなんでしょうね。

あと世代によって違うみたいな。

それもあると思うけどね。

だからなるべく、

間違ったというか、意図してない取られ方をしないように、

していくとともに、

私は私っていうのを、

いかに押し出していけるか。

それが普段確立していれば、

別に難しい言葉は使う必要ないんで。

僕は女友達に、

行っていいよって言ってたんですよ。

友達を紹介するときに、

ゲイだって言っていいよって。

それはなぜなら、男女だから勘違いされて、

彼氏に疑われたことがあって、

あの人何なの?みたいになって、

ゲイの友達だよみたいな話をしたんだけど、

あんまり関係なく嫉妬されちゃったみたいで、

結局そこはお別れしちゃったんだけど。

それもあったから、

最初に友達とかに説明するときに、

どういう関係とか言われる前に、

行っていいよって言ったんだけど、

オカマの友達は、

ちょっとハードルが高いなっていう。

僕は嫌っていうよりハードルが高い。

オカマって言われると、もうちょっとはしゃがなきゃいけない、

みたいな感覚があって、

それこそさっき名前出した林玲奈さんも、

オカマっていう言葉を初期の頃、

大分仲良くなる前に、

歌の中でもオカマバーっていうのを出してるけど、

嫌ぼっかなみたいな。

やっぱりさ、自分が普段接してる業界とか、

世界だったら間違えようがないんだけど、

普段から触れてもないし、

興味があるわけでもない世界のことを言われても、

それは偏った取り方に導出もなっちゃうから、

難しいっていう。

僕らも芸以外のことで言ったら、

そこのテリトリーでその言葉をあんま使わない方がいいですよ、

みたいなことって、

分かんないじゃないですか。

教えてくれるとありがたいんですけど、

教えられすぎると、

めどくさいんだなってなっちゃう感覚もあって、

そういうのを日々考えてるんですけど、どうですか?

しょうがないんじゃない?

しょうがない。

違う国の人が来て、

お互い自分の国の言葉で喋ってて、

片言であんまり通じないっていうのと近いし、

100点目指そうなんて無理だし、

大事なところがまず分かるっていうことが大事なんじゃないの?

友達でそういう人がいて、

その友達にとって何が失礼なのかは、

知りたいじゃないですか。

それはレズビアンのお友達に、

普段から2人でいるときそんなこと言わないで、

名前で呼ぶじゃないですか。

なんとかちゃんはサン、トラさんは…

誰かが入ってくるときに、

説明したほうがいいときとか、

セクシャリティとかを。

なんとかちゃんはレズビアンで、

そういう話をするときの言葉が何がいいのかな、

みたいのは、僕お店やってるので特にそういうのを、

把握したいなっていう時はあって、

これまたちょっと逆パターンで、

ゲイバーとかのゲイのテリトリーにいる、

いわゆるノンケさん?

女性好きの男性の方、

男性好きの女性の方のときに、

ノンケでよって言うことがあるんですけど、

この間ふと思ったのは、

実はそのノンケ男性の方が、

ちょっと最近ゲイにも目覚めてて、

男性もちょっといいのかな、

バイセクシャルというか、

男性も全然恋愛対象になってるんだよなって、

なってる可能性があるときに、

ノンケでよこの人って説明するのも、

アウティングの問題

ちょっと失礼なのかなって思うようになって、

新年会に行ったときにね、

それこそそういう方がいたんですけど、

結構ノンケいじりというか、

ちょっと強いから、

ちょっとかわいそうだったなと思って、

どっからどう見てもゲイじゃんみたいな、

ゲイよりゲイじゃんみたいな、

もうちょっと僕も仕切っている身としては、

抑えさせれればよかったなって思いながら、

その場にいたんですけど。

うーん。

いいテレ会ですよ。

まあでも、

と言うてもですね、

喋っていかないと何が正解か、

正解に近づいてるかわからないんで、

失敗を恐れて喋らないはないです。

何言われたら嫌ですかって聞くのは、

野暮ではない?

それ難しいなあ。

それもね、毎回考えるんですよ。

わざわざそれ言うの違うのかなみたいな。

自分はなるべくそれを聞かずに、

その人が繊細なのかどうかっていう、

その二択で、繊細な人だったら、

間違いがないような言葉を使おうと思って、

切り替えるかもしれない。

大丈夫そうだったら、

限界点まで、

ギリギリなとこまで攻めていけるかもしれないとは思う。

自分はもうその分け方しか、

いろんな条件をつけちゃったら、

怖くて喋れない。

繊細かそうでないかで決めてます。

そこを判断するってことですね。

そうしないと、自由なおしゃべりできませんから。

そうなんですよね。

自由なおしゃべりを確保した上で、

ちゃんと言ってるっぽくなってるね。

それがいいかなと思って。

のんけだよっていうのが、

話の中で一箇所出てきたら、

それがダメってことでは全然ないけど、

この人のけ、終わり。

ゲイがたくさんいる場所で、この人のけだからっていう、

少数派だからみたいな感じの使い方をする人も

中にはいるから、

もうちょっとうまくやれたらいいなって思う時が

たまにあるというか。

まだ当事者が、

本人も含めて、

いっぱい人がいるとこで言ってるほうが、

まだマシかなと思うけど、いないとこで言うよりは。

本当にダメですよね。

僕でもこんな話してますけど、

お店やってなかったらこんなこと考えてないですよ。

絶対に。考えないでしょ。

お店とか、ポッドキャストもいい機会にはなってるんですけど、

ただ、そんなの分かって当然じゃんっていうのも、

当事者側が言うのも、

おこがましいというか、

知らなくて当然だとは僕は思っているので、

僕は多分、そんなに勉強しないで生きてきちゃった人生なので、

そんなのもう根本から分かってるでしょ、

みんなってならないんですよね。

もう知識がない側の人間としては。

そういうことを知っていって、

自分がお客さんを怒らすようなことを

したくないなっていう思いがすごいあって、

実際それは失敗してしまったことがあるからなんですけど。

ゲイ男性と女性の距離感

意外と勉強ができるできないと、

こういうのはまた別さそう。

人の繊細さに気づく気づけないって結構でかいですよね。

それは、

いろんな人間関係を見てても、

この人結構気づけない人なんだな、

みたいなことを思う人結構いるので。

自分の場合は昼の仕事で

鍛えられている部分があって、

同じ言い方でも受け取り方がやっぱり

全く違うので、

自分が喋ったことに対して向こうが

ピッて固まったら、これダメだと思って

切り替えないといけないし。

テレショックでミエさんはゲイだって言ってないもんね。

僕って本当にゲイって言ってるからみんなに。

ゲイって言ってないで女性と交流を

持つのがマジで分かんないなって。

コロナ中に

暇だったのでお客さんのところで

バイトさせてもらったんだけど、

その職場ではゲイって言わないでほしいって言われたのでやってたんだけど、

本当にゲイって言わないと女性ってどこまで

踏み込んだ話していいのかが分かんない。

女性が多い職場だったんだよね。

昔、コールセンターでバイトしてた時に

女性と同期の女性のことを

研修してたんですよ。

僕が教える側で電話で

ここのボタン押すとこうなるから

ここ押してこうなるんだ分かったみたいなことを

とある女の子とやってて、

その後仲良くなって僕ゲイだって言ったんですよ。

僕ゲイなんだよねって言ったらよかったって言われて

なんでって言ったらトラ君さ

私に電話のことを教えてくれたとき

距離がとんでもなく近かったの。

勘違いというか、おおってなったわけか。

この人は

私を全く女として

興味がないかゲイかどっちかだってその時思って

お願いだからゲイで会ってくれって思ったんです。

女性として興味ないならちょっと嫌だから

尊厳の問題だね。

ゲイだからよかったって言われて

僕も女性との

距離感って知らないから

それは難しいよ。一番難しいんじゃない?

Duration:	28:06
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