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10時50分になりました。たまここと今井陽子がお送りする毎日がちょっと楽しくなる3分フリートークの番外編ということで、今日はライブでお送りしております。
本日のゲストは、皆さんご存知のおなじみの西村ゆかさんです。
ゆかさんどうも、こんばんは。
どうぞよろしくお願いします。
すごいよ、このコメント欄のこの拍手、キラキラ見て、なんか嬉しいよね。
ということでございますが、そうよ、どんどんパフパフが入ってるよ。やったね。
みんな楽しみにお待ちしていましたという感じなんですけれども、
西村ゆかさんはもう皆様おなじみの会食恐怖症克服支援カウンセラーとしてご活躍なんですけれども、
ちょっとその話に入る前に、このインタビュー私4回目なんですよ。一応カウントしだしてから4回目ということで、
それでね、なんかこちらからインタビューさせてってお願いするよりは、なんか周りの方からこの人インタビューしてみたいな感じで、
お勧めされてですね、じゃあやりましょうみたいな流れになってくる人ばっかりだったのね、今まで。
それでゆかさんもそんな流れでですね、FP陽子さんが、ゆかさんいいんじゃないって進めてくださって、
今日のこのインタビューが実現したっていう流れだったじゃない。
最初、なんかそんな風にお勧めされた時にですよ、正直なところ、ゆかさんどう思いました?
ぜひやりたいみたいな感じ、それともなんかちょっと、えーみたいな感じなのか、なんかちょっとその辺どうだったのかななんて聞いてみたいんですけど、どうですか?
そうですね、えーびっくりでしたね。
えーびっくり?どういうびっくりなのそれは。
もうなんかあの、本当にスターF界でご活躍の皆さんが、たまこさんのインタビューを受けてられる印象だったので、
なんか私もFP陽子さんのラジオのチャンネルとかライブにお邪魔したりしてて、
急にね私の名前が出てきたので、はい本当にびっくりでした。
それでびっくりしちゃった。
はい、あの、こういう時にね、やりますって言うのよって言っていただいたりして。
かなり背中押されましたよね、FP陽子さんにね。
そうですね。
もう勢いで、じゃあやります!みたいな感じになったっていうところもあって、
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はい。
あの、はい。
ねー本当ですよ。なんか多分すごい勇気だったんだろうなーって感じたんですけどね、私もね。
あ、ガルさんいらっしゃいませ。ありがとうございます。
ねーなんか皆さん本当に楽しみにしてくださっていて、嬉しいなーと私も思っているんですけれども、
はい、まあそんな、あのーゆかさんなんですけどね。
スターF界で有名な人ばっかりって言うけど、ゆかさんも有名ですよ。
だってね、FP陽子さんのさ、そのライブに入ってくる人たちってなんとなくもうみんな会ったことなくても知り合いみたいなもんじゃないですか。
だからもうそのレギュラーメンバーとしてカウントされてますからね。
毎日会ってますね。
そう、そうですそうです。いやだって毎日会ってるんだもんね、ライブね、陽子さんはね。
すごいことだと思いますよ。ほら、お背中ドッスンって書いてあるけど、本当にあのドッスンと来ていただきました。
はい、ありがとうございます。
はい、ということで、だんだんね、本題の方に入っていければなーと思うわけですけれども、
あのここで聞いていらっしゃる多くの方がですね、
会食恐怖症っていう言葉は、たぶんゆかさんのスターFを聞いて初めて知った人ばっかりだと思うんですよ。
会食恐怖症っていう、この漢字4つを見たら、その漢字から大体こんなことなのかなっていうのはイメージはできると思うんですけれども、
正しくは、正しくはというか、どういうことを会食恐怖症っていうのか、最初に聞いてもいいですか。
そうですね、会食恐怖症っていうのは、社交不安症、精神疾患の一つで、
誰かとご飯を食べることとか、外食することに対して強い不安があったり、恐怖があったりして、
その不安なんかを避けようとして、友達関係だったり仕事だったりっていう、何らかの支障が出てしまうっていうところなんですけども、
一応その病名としては、その状態が半年以上続くという人を定義している感じになっていて、
症状としては、吐き気だったり、めまいだとか、胃の痛みだとか、動機、ドキドキしたり、食べ物が飲み込めないとか、
口が渇くとか、体が震えるといったいろんな症状が人によってあるかなと思うんですけども、
外食恐怖症っていう病名というか、診断されるかどうかに限らず、その外食場面で不安が強かったり、怖くて避けたいなっていうような人とは、
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サポートできたらいいなと思ったりはしています。
ありがとうございます。
ユカさんのきっかけで、外食恐怖症を知りましたって、かずみちゃんも書いてくださってるし、これは人見知りとは違うんですねって、みやびさんから。
違うよね。
そうなんですよね。
人見知りってか、人と過ごすのが苦手だからっていう人もおられますけども、それが外食恐怖症と直接別物で、
そうなんですよね。
外食、人と交流したいけどできないっていう方が多いですね。
本当はしたいんだけど、ご飯ということがそこに絡んでくると、できないっていう状態っていうことなんですかね。
これね、ユカさんもし答えたくないことがあったら、答えなくていいんですよ。
私なんかグイグイ言っちゃうかもしれないから、もしそうだったら、それは言いたくないよっていうのもいいんですよ、言ってね。
ユカさんご自身も、外食恐怖症だったんですよね。
そうですね、本当に幼稚園というか、4,5歳ぐらいの頃から、幼稚園のお弁当だったり給食を食べるような場面で、
気持ち悪くなるなとかって思ったりはしていたので、その頃から一応症状はあったと思っています。
なるほどね、これは何か原因があってっていうよりは、単に幼い頃から消食だったっていうことでいいのかしら。
そうですね、まずは本当に消食だったというところからスタートかなと私は思っていますね。
そんなにたくさん食べられないお子さんだったっていうことですよね。
だから、学校の給食だとか、保育園なんかでも、保育園じゃない、幼稚園かな?お弁当が多かったっていうことであってます?
そうですね、多かったのだとか、
母親が作ったご飯しか食べたことがなかったので、給食なんかあまり嫌だったというか、食べられないものがあったっていうこともあったかなと思いますね。
私は一応、サンドイッチなんかが幼稚園の給食として売ってたりしてたんですけども、
09:00
その時の卵サンドが嫌だったなっていう思い出も結構あるので、嫌いなものから嫌になる場合もあるかなと思いますね、変食だったりとか。
そうよね、お母様のご飯しか食べたことがないっていう子供にとって、特に卵サンドの卵って全然違いますよね。家庭で作る卵と。
わかってください。
なんかわかる気がします。コンビニで買う卵サンドの卵って何かが違いますよね。市販の弁当に入ってる卵も、なんかそれはわかる気がしますね。
で、そういうね、味の面であるいは量の面でいろいろと合わないという状況の中で、その4歳とか5歳のゆかさんは、それどうしてたんですか。
食べなさいって先生からは、ある意味強いられていたのかとか、食べなきゃいけないと思ったのかとか、その辺はどういうふうになさってたんですか。
そうですね、私もアラフォーなので、今の時代とまた少し変わっていると思うんですけども、本当にまだその頃は完食指導、全部食べなさいっていう指導が強かったので、
お弁当の時間が終わっても、先生に見せるまでは席を立ってはいけませんっていう指導を受けてはいたんですけれども、
それ幼稚園だったの?
そうですね、本当に帰りの時間、公園の時間が来ても、私は残ってまだ食べてましたね。
つらい、そうなんだ。
厳しかったですね。
どんな気持ちでした?その時。
遊ぶこともできずに、ずっとご飯と向き合って、本当は食べたくないけど、先生にそれを言ったら怒られたり、ダメですって言われるだけなので、何も言うこともできずに。
言ったことあります?食べたくないって。
残してもいいですか?みたいなのは言ってたと思うんですけどもね、他の子も残されてたりはしたと思うんですけども、
周りは卵アレルギーの友達とかもいて、その子は先生が食べてくれてたので、うらやましかったんですけどね。
アレルギーは食べちゃいけないからね、先生が食べるの?それもどうかと思いますけどね。
そうなんだ。それでも、ご両親はすごく心配なさったんじゃないですか?
12:03
そうですね、私が小食だというか、あまり食べないというのをいつも心配して、母親は元々心配症だったこともあるので、食べないと病気になるよ、みたいなことをしょっちゅう私に言ってましたね。
お母様からもそのように言われていた?
そうですね、家でも言われていました。
食べないと丈夫にならないよ、みたいなね。
そうすると、例えば毎日ね、幼稚園で、あるいは小学校給食とかでも、毎回つらいわけじゃないですか。
そのことを、例えばお母様がね、学校の先生に何か言ってくださるとか、うちは小食なのでとかね、そういうことはなかった?
そうでしょうね、あまり言わなかったんじゃないかなと思うんですけどね。
それは、お母様も自分の子供可愛いから、やっぱり全部食べてほしいし、普通は食べるものだっていうふうに思っていらしたってことなのかな?
そうですね、学校の先生の指導は、ちゃんと守らない、当然守らないという気持ちではいたかもしれないですね。
確かに、学校の先生がこう言うんだから、それは正しいんだ、うちでもそうしなきゃ、みたいな、そういうことか。
えー、つらい、それはつらいって、安さんが書いてくださってるけど、いや、それはつらいってもんじゃないですよね。
だって、ご飯は1日3回みんな食べるし、学校では必ず1回みんなと一緒に食べるわけですもんね。
私が変だからだっていうのは思ってましたね、ずっと周りは言っても食べれてたり、たくさん食べてたりしたので、もっと小さい子でもたくさん食べてるよ、みたいなこともよく言われてたので、私はダメなんだなっていうのは。
えー、そんなことで私が悪いんだと思っちゃったんだ、私が変だからだって。えー、そんなかわいそうな、そうですか。
えー、でもあれですか、4,5歳からそんな状態だってことで、小学校ってずっと給食でした?
はい、そうですね、給食ですね。
えー、6年間ずっとそんな思いで給食食べてたんですか?
なんか本当に、幼稚園終わる頃に、小学校の給食の方がおいしいよとか、ゆかは食べるのが遅いから大丈夫かなとか言われながら小学校に入ったんですけども、
でも、給食のことも問題だったんですけども、それにプラスして割と緊張というか、緊張感が高かったなっていうのがあって、なんかその、給食に限らず、なかなかの緊張状態で過ごしてたかなっていうのも一つあって、でもまあ給食は本当に食べれないだろうなっていうのもありましてね。
15:20
その、あんまりクラスのこと話したりするのも苦手だったので、ちょっといろいろプラスされて、まあ給食はずっと間食とかはなかなかできなかったですね。
小学校の給食は、お弁当形式じゃなくて、だいたいなんか配膳して食べるじゃないですか、そういうスタイルでした?
はい。
それは、例えば量を減らしてほしいとか、そういうことは言えました?
そうですね。私の時代でも、給食を減らすことはできたんですけども、配膳されて一番最初に減らしに行って、あとは全部食べなさいみたいなのをやって、今も割とそういう形式が多いのかなとは思うんですけども、減らすのが本当に少ししか減らしてくれなかったりすることも多くて。
あ、自分で減らすんじゃなくて、人にやってもらわなきゃいけないってこと?
あんまり減っていないみたいな。
あ、もっと減らして?みたいには、なかなか言いにくかったっていうことなのかな。
だったり、あと一口目から食べられないみたいなことも割とあったので、もう小学生ぐらいの頃には、本当に会食恐怖症の症状だったとは思うんですけども、給食場面で気持ち悪くなるみたいなのが割とあったので、すごくちょっとずつしか食べれていなかったですね。
えー、どうしてたんですか?気持ち悪くなったら、保健室行く?みたいな?
いや、私保健の先生しましたけど、本当に保健室には行ったことがないんですよ。
えー、なんか行きにくい?先生怖い?とか?
あと、しんどいのとかそういうの言われるのが、やっぱり元気ですみたいな。給食が終わったらすぐ元気になったりしてたこともあって、病気だっていうか、風邪かな?みたいなのが思われるのが、親も心配するしで。
あー、つらいね、それね。給食だけ食べられないし、そこだけ気持ち悪くなっちゃうけど、その時間を除いたら、私は元気なのよっていうことだから、なんかそんな風に保健室に行ってみたり、親に心配かけるかな?とか言うのも嫌だったっていう、そういう気持ちですよね。
周りに変に思われずに、心配されないように、静かにしてたって感じですね。
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周りに変に思われたくないっていうことですよね。
それ、つらい小学生でしょ。うわー、そうなんだ。
本当に、さっきも言ったかもしれないですけど、私だけだと思ってたので、分かってくれないだろうなと思ったし、やっぱりそれ言ったら変だなとか思ってたので、言わなかったです。
うーん、言っても分かってくれないだろう、私が変なんだっていう。
小学校の時って、お友達いました?クラスのこと話すのも苦手だったってさっきおっしゃったけど、なんかそういう食べることの、自分の辛さみたいなところから、お友達と親しくなりにくいみたいなことってありました?
直接給食と結びつくかは分かんないんですけども、友達とのお付き合いは苦手だったので、休み時間とかは割とあまり得意じゃなかったですね。まだ授業中のほうがマシかなって感じで、どうやって遊んだらいいか分かんないとか思ってましたね。
休み時間じゃ何してたんですか?
でも、誘われたら一緒に校庭に行ったりするって感じですかね。
でも、誘ってくれるお友達はちゃんといらしたってことなの?
そうですよね。家の近所の人とか、何人か仲良かったことはだいたい仲良かったかなと思うんですけどね、どの学年も。
でもね、そういうお友達がいらして良かったですよね。そのお友達にも言ったことはないわけですよね。私だけ変なんだ。
言ってないですね。
厳しいね、辛いわそれは。そうか、毎日のことですもんね、だってね。
私の場合はですね、母親本当に心配症だったので、私が熱出したりとかしたら、ものすごく心配したんですよ。
なので、熱が出たとかそういうのもできるだけ隠して隠して、ギリギリになるまで言わずにいるみたいなのをやってました。
なんかこう、そういう気持ちをトロする場所がどこにもなかったっていうことなのね。
ちなみに中学校は給食でした?
はい。
中学校も同じ?
はい、お弁当なんですよ。中高お弁当でした。
それは自分で持っていくの?
そうですね、家から持っていこうと。
じゃあ、それでちょっと解放されたっていうことなのかな?
そうですね、本当にだいぶ違いますね、給食じゃなくてお弁当だっていうのは。
なるほど、じゃあもう中高は自分が食べられる分だけ、そしてまたお母様が作ってくださったのかな?
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そうですね。
だから味的にも問題がなかったし、じゃあもうそこで何ていうのかしら、外食恐怖症みたいな症状は消えました?
そうですね、やっぱり緊張したり、最初、今の時期とか特にそうだと思うんですけども、学年が変わったりして新しい環境になったりすると、やっぱり余計にストレスは強い方だったかなと思うので、そういうので食べれなくなったりとかして、
でもお弁当だとさりげなく周りに気づかれないように蓋をしたりとかして、ごまかしたりもできたので、そういう面では楽だったのと。
そうですね、外食があるような機会、さっきちょっとお話でここで出てましたけど、親戚と外食する機会とか、宿泊行事とかそういう時には不安は強くなってましたけども、それ以外は割と快適に過ごせたかなと思いますね。
だんだんなってきたっていうことですよね。でもやっぱり今おっしゃったみたいに、外食する時とか、親戚と何かご飯食べなきゃいけないみたいな時は、やっぱりきつかったってことですよね。
そうですね、やっぱり食事の不安は結構大きかったですね。
それはやっぱり量の面と味の面とみたいなことなんですかね。
まだ小さい頃はまだましなんですけど、中高ぐらいになってきたら食べれて当然みたいなことも周りは思うのかなと思うので、その辺で注文したのに全然食べないなみたいなのがどう思われるかなみたいなことはあります。
注文して出てくるものっていうのは、ゆかさんがこの量にしてくださいって言ったものではなくて、世間一般の人たちがこれぐらい食べるだろうっていうお店側の勝手な思いじゃないですか。
だからそれが合わないっていうことがあってもそれは叱るべきなのに、あんまりでもそれを残してしまったりするとちょっと人の目が気になってしまうみたいな感じなのかな。
またその頃は周りと同じものを注文して、あんまり食べれないとかそういったことも言えなかったかなと思うんですね。
そうか、中高お弁当でちょっとよくなったよだけれどもでもやっぱりまだいろいろありましたよという時代で、その後は大学とか就職したりっていうようなだんだん大人になっていかれるわけですけれども、その中でもやっぱりこういう辛さっていうのは続いていたという感じですか。
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そうですね、あと就職のことにプラスして、さっきも緊張することが多かったっていう話しましたけども、手の震えにもわりと悩んでいて、黒板に字を書くときとか、私よく言うんですけど、レクリエーションでじゃんけんするときとか、じゃんけんの手が出せなかったんですよ。
グーチョキパーガー出せない。
グーは出せたんですけど、手の震えとか手に力が入らないとかで出せなくて、それがわりと中高大学の時も続いていたので、その辺とダブルで悩んではいたんですけれども。
なるほど、じゃあもう食べることだけじゃなくて、もともと緊張しやすい性質でいらしたっていうところもあるっていうことなのかな。
そうだとは思います。
緊張しやすいというところから手の震えは来てたっていうこと?
はい。
それはでも、今はそんなことないんでしょう?
そうですね。手の震えに関しては比較的、診療内科でもらったお薬を使ってよくなったんですよね、私は。
会食の方は、わりと会食の場面を避けるときとかも少しはあったんですけども、どちらかというと人と一緒に交流したい方だったので、ちょっと不安もありながら、よく会食の場面には出かけてはいましたね。
全然いかないっていうのも本当に症状が続く原因にもなるかなと思うんですけども、不安があっても繰り返し会食に行ったっていう経験も一つは大きかったかなとは思います。
不安が完全に払拭されたわけではなかったけれども、でも人と交流することはやめなかったってことですよね。
それはやっぱりそういう交流をしたいっていう、ゆかさんの中から湧いてくるモチベーションというか、気持ちがあったからっていうことですよね。
そうですね。
そうなんだ。いやー、これでもご飯食べるってのは毎日のことですしね、そういう緊張してしまうっていうところと二重に辛かったっていうことなんですね。
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そして、社会人になられていろいろお仕事もされたりとかね、あったと思うんですけれども、こういう自分の体験が、これって会食恐怖症っていうその疾患なんだっていうふうに気づいたのって、いつなんですか?
でもまあ中学か高校かちょっとはっきり覚えてないんですけども、あの学生の時には、中高の頃には、何かしら、私もあんまりスマホとか携帯とかは持つのは遅かったんですけれども、
マソコンで自分で検索したりして、夜に一人でこっそり検索して知ったってことですね。
自分でそういう症状について調べたんだ。
はい、ずっと悩んではいたので。
そうしたら、会食恐怖症っていう言葉と出会ったっていうことなんだ。
そういう言葉があるんだって気づきました。
そこで、やっぱり一人じゃなくて他にもそういう人がいたんだっていうことを知って、ちょっと入りはしなかったですけども、コミュニティなんかがあるっていうことも知ったりして、一応少し楽になったところはありました。
そうなんですね。
それで、今のようないろいろカウンセラーとしての仕事を始められるまでって、どんな経緯だったのかなと思うんですけど、
今、一般社団法人日本会食支援、じゃなくて会食恐怖症克服支援協会っていうのがあるんですよね。
ゆかさんは、その協会のちゃんと認定されたカウンセラーですよっていうことで、ホームページにも載っていらっしゃるんですけれども、この協会との出会いみたいなものが、どっかのタイミングであったってことですよね。
そうですね、本当に一人で悩んで、それなりに会食の機会を通したりして、だんだん慣れていったっていうのがあるので、特に支援をしてもらって克服していったっていうわけでは私はないんですけれども、
それで養護教育保健室の先生として働くようになって、あるときに幼稚園の園児がお弁当を急に食べられなくなってしまって、
お弁当を食べる場面で気持ち悪くなるから食べるの嫌だって言った園児がいて、そのときに私の症状と一緒だと思って。
30:05
昔の自分だって思ったわけね。
急にそういう発言をしたのでびっくりしたんですけども、この子にどうやって対応したらいいかなっていうところだったり、他の先生はそういうことは知らないと思うので、
私がなんとかしなきゃと思ってどういうふうに対応したらいいかなと思って、久しぶりに会食恐怖症っていう言葉を検索したんですよね。
そしたらこういう協会ができてたんだっていうことに気がついて、結構衝撃を受けたんですけども。
なるほど、お仕事を通じて用語教諭をやっていらしたから、その幼稚園の園児の一人が、昔の自分と一緒だっていうことがあったと。
それがきっかけで、もう一回恐怖症のところをネットで自分で調べましたという流れで、
さっきの一般社団法人日本会食恐怖症克服支援協会というのに出会ったと。
その中にカウンセラーになるためのコースみたいなものがあって、それを受講されて資格を取りましたっていう流れなんですね。
長いね。カウンセラーになるまでって、何年かかったんですか?結構な年月でしょ。
カウンセラーになるまでですね。教会に出会ったのが、さっき調べてたんですけども、2019年の9月。
最近じゃない。つい最近じゃない。5年前。
それまでの人生ずっとこういうことを抱えて、一人で克服しつつやってこられたっていうことだよね。
そうなんだ。長かったね。ゆかさん。
長かったですね。一応、ずっと生まれてからずっとこの辺とも付き合ってるところでありますね。
付き合っていかなきゃしょうがないっていうことなんだと思いますけれども、それにしても長すぎるよね。そう思いません?
ずっとですね。
なんかね、例えば、もっと自分が幼い頃にこういう仕組みがあったら、もっと早く楽になれたのに、みたいなことってありますか?今思い浮かぶ何か、もっとこういうことがあったらよかったのにっていうこと。
そうですね、本当にここ最近かなりメディアでも取り上げられたり、会食局ショーのことが広まっていてるなと思うんですけれども、本当に私が子供の頃も、
33:08
精神的なものだったり、プレッシャーだったりで食べられなくなることがあるんだよっていうことを、いろんな人が知ってくれてたりしたらよかったなとは思いますね。
それは本当にそうですよね。今たくさんの方がね、ご質問いただいた中では、どうしても昭和の時代の給食は残さず食べるが当たり前みたいなこととか、今でも
お子さんのね、他人の先生が給食を残すっていうことをさせてはいけない。残飯出しちゃいけない。残るものが多いっていうことは、この先生の学級絵が下手だというふうにレッテルを張られてしまう。
だからそういう脅迫観念で食べなきゃいけないみたいな指導をしてしまうとか、残すんじゃないって、調理員さんたちがせっかく作ってくれたんだぞって言われちゃうみたいなことを、
エピヨコさんとかヤスさんとかね、書いてくださってるんだけど、今もそういう指導がたくさんされているっていう現状があるっていうことなんだよね。
そうなんですよね。本当にその間食指導だったり、残飯が出ないようにそのクラスごとで、どのクラスが一番残飯が少ないかなっていうのを調査したりっていうのはやっぱり今ちょっと続いていたりはするところもあると思うんですけれども、
本当に学級経営の面でもよく言われるんですけども、学校の先生も先生方も本当にそういった給食に関する指導をあんまりしてこられていなくて、
大体皆さんご自身の子供の頃の経験を元にされているっていうことが多いので、やっぱりそんなに皆さんご存知じゃないんですよね、学校の先生方も。
そうなんですね。学ぶ機会がなかったんですよね。
知らないからしょうがないとは思うけれども、いやーでもこれは何とかしないといけませんね。
そうですね。
私たちも給食指導について発信していきたいなと思って、そういう活動もしてはいるんですけどね。
学校の先生に向けて、やはりそれをまずは知っていただきたいっていうことですよね。
そうですね。
なのでさっきの教会の代表の方が山口さんって言いましたっけ、その方もどんどん積極的にね、メディアに出られたり、学校の先生にセミナーをなさったりというような活動をなさっているっていうことなので、
36:11
床さんも後々はそういった講演をするとかね、展開ができそうな感じですよね。
本当に学校の先生方にも広めていきたいし、保護者の方で悩んでおられる方にもぜひ相談に乗らせていただいたりとかしていきたいなと思っています。
本当ですよね。確かに先生も給食の勉強をすることないですものね。先生が悪いわけじゃないのがね、なんかちょっとねっていうコメント、陽子さんからいただいてますけど。
そう、床さんの出番だって書いてあるけど、本当にそう思いますね。知らなかったですもん、私たちだって。
単語をまず知らなかった。外食恐怖症って。
まず知ってもらうことからよねって、陽子さんが言ってるけど、本当そうですよね。素晴らしい活動を広がると良いですねって、アッキーさんからもコメントいただいてます。
本当に給食指導研修資料っていうので、とりあえず無料で見れる情報を出して広めていきたいなと思って。
それは何だっけ、サイトで、ネットで見れるんだっけ。
そうですね、インターネット上で給食休憩とかで検索していただいたら見れるようになっています。
私が多分このインタビューを晩成する時に貼りましたっけ。貼ってあったよね、確かね。
そうですね、貼ってくださっていますね。
いっぱいあってね、あれなんですけど、ぜひそこも給食に関するところなので、皆さん見ていただいて、
あるいはお子さんいらっしゃる方だったら、そのサイトをね、学校の先生に展開していただくと良いよね、メールとかでね。
それで読んでくださいと。もし何かそういうこうさ、自分のお子さんが、
完食しなさいって言われて帰ってきたりする時は、ここ読んでくださいってね、言ってもらうと良いですよね。
保護者の方に使っていただく時の資料としてもすごく良くできているので、そういう風に使ってくださる方も多いですね。
本当ですよね。ラビアン・ローズさんありがとうございます。
たまこさんとゆかさんのライブにバラの花束を添えてって、バラの花いっぱい送ってくださってますよ。見える?ゆかさん。
はい、バラの花束。
嬉しいね。現役小学生おりますって宮火も言ってるので、ぜひね、何かそういう間違った指導があったら、先生知ってほしいんでこれ見てくださいっていうことで、
そういったサイトを活用していただくと、何だか嫌な気持ちにならないで知っていただけそうですよね。
39:04
そうですね。
これは保護者も学ばないとですねって横さんが入れてくださってるけど、本当そうですね。
ふうかさんだったな、ご自身もお嬢さんが外食恐怖症だったんじゃないかっていうふうにコメントをくださっていて、
残さず食べることが当たり前だって、親として自分もね、そういうふうにやっちゃってたなっていう、
なんかね、そんなことまで言っていただいて言いにくいようなことをさ、本当ありがとうございます。
だから親も知る必要があるってことですよね。
はい、そうですね、息子さんかと思うんですけれども、
特にやっぱり私の母親もそうでしたけども、小食だったりするとたくさん食べてほしいなっていうのはもちろん大きいと思いますし、
どうしても恩人さんにもたくさん食べてっていうことを伝えがちにはなると思うんですけども。
そうよね。ふうかさんは息子さんでした、失礼しました。ごめんなさい。
結構ね、本当にこのインタビューの晩戦したときにね、周りにもそういう外食恐怖症の方いますよとか、
私も外食が得意じゃないっていうふうに言ってくださる方、私が思った以上にいらっしゃるんですよね、人前で。
そうですね、私も思った以上にいらっしゃいました。
人前で食べるのが恥ずかしいと思ったことは何度もありますとか、親戚でね、そういう方がいたっていう方もいらっしゃるし、
本当に意外といらっしゃるんですよね、恩人ですよね。
そうですね、悩んでおられる方も多かったんだなっていうのを本当に発信しているといつも思います。
そういうことがなるべく無理に食べさせる、食べなきゃいけないみたいなことが起きないように、
どんな活動をゆかさんが今されているのか、そのあたりを今度お聞きしていきたいんですけれども、まず一つは個人的にカウンセリングをされているんですよね。
そうですね、その外食恐怖症克服支援カウンセラーとしてだったりで、主にオンラインでカウンセリングをしています。
なのでちょっとそういう心配があるなとか、身近な人がそうじゃないかななんていうことがあれば、ゆかさんに、これはLINEか何かだっけ?
公式LINEをしていますので、公式LINEからメッセージいただいても結構ですし、たまごさんがいろいろと私のサイトなどを
42:07
いっぱい貼ったからね。
はい、貼ってくださっているので、どこからでも、メールでも、何でも。
手段は選ばず、ゆかさんとつながったらカウンセリングしていただけるよということですよね。
あとは、どういう順番がいいかな。次は食べなくてもいいカフェっていうのもやってらっしゃるんですよね。
これはどんなものなのか聞いてもいい?
食べなくてもいいカフェ大阪として、会食業不詳のコミュニティメンバー数名で関西メンバーが集まって企画をしてスタートしたんですけれども、
対面では月1回と、オンラインでも今は2ヶ月に1回ほど、会食業不詳の通り者の人が集まって一緒に悩みを共有したりだとか、話し合ったり交流したりする機会を作っています。
食べなくても、ちょっと少しお菓子をお出ししたりとか、お飲み物をお出ししたりしているんですけれども、食べても食べなくてもOKということで、会食が苦手でも来ていただきやすいようにしています。
一応大阪で私たちはやっているんですけれども、関東だとか、愛知と九州、大阪でもやっていますので、近くのところで来ていただけたら嬉しいですし、オンラインでもちょうどそれこそ明日の朝、やるので。
ご本人だったり、保護者の方だとか。
どなたでも。
変わらず来ていただけたらと思います。
それもじゃあ、ゆかさんに何らかの形でご連絡すればっていうことですかね。
明日、何時からですか、それ。
珍しいんですけれども、朝の開催は10時半。
朝か、10時半。
じゃあ結構早いので。
10時半から12時で。
なるほど。
ご希望の方は、私でもいいので、何らかの形でご連絡いただければ、ゆかさんにつないで。
Zoomかなんかですか、それはオンラインだと。
そうですね、はい。
お知らせできるように動いてみますので、明日の10時半からちょうどそういうのがあるということですね、ラッキー。
カフェっていうと飲み食いする場所っていうことですけれども、でもそこでは特にそういう気持ちにならなければ、食べないでお話だけでもいいよっていう、いわゆるそういう悩み、共通の悩みを語り合えればっていうことですよね。
45:11
食べなくてもいいカフェっていうのは。
こそ自分だけじゃないんだっていうことを、気づきに来ていただけたらなと思いますね。
そうですよね、自分だけじゃないんだっていうのが本当に心強いですよね。
本当に。
自分が変だからだなんて思わなくていいんだよっていうことですよね。
本当に私みたいに。
そこ大事だよな。
そこ大事だよな。
まさにユカさんの幼い頃のつらかった体験が、生きてこういう活動につながってるっていう感じがいたしますけれども。
コメントいっぱい入ってるよ。
初デートとか緊張しすぎますねって、ラフィアン・ローズさんが言っております。
緊張しますよね。
それは緊張するよね。男性でも女性でも緊張しますよね。
そういう時は別に健常でも手触れたかもしれないよね。
そうですね、本当にそれが普通の反応かなって。
そこらではありますね。
ユカさんこれは息子さんのことかな。
冷たいうどんだけしか食べられない時期があって、給食は食べずに小学校にはタッパーにうどんを入れて持って行ってました。
そうか、それも大変だね。
他人の先生が食べられない人だったので、理解が深く無理に食べさせるのは良くないと教えてもらいました。
あ、そんな良い先生に当たって良かったですね。
理解のある先生。
良かったですね。
一人で悩まなくていいって大事って書いていただいてます。
陽子さんからね。本当ですよね。
何でもやっぱり一人で悩むってダメだね。
人に言ってみるって勇気がいるけど。
大事にするのは大事です。
開示の場がいりますよね。
そうか、周りの方の理解は本当に大切ですねってガルさんもおっしゃってますけど。
そう、だからみんながもっとこういうことがあるよっていうことを知らなきゃいけないね。
もう本当に今まで知らなくてごめんなさいって私なんかも思いますけれども。
カフェ、食べなくてもいいカフェでしょ。
それであと、就活講座をやってらっしゃるんだよね。
これはどんなものですか。
特に会食競争で悩む人って10代から20代ぐらいの若い人が多いので、
会食が苦手ということで社会人になる自信がなかったり、
転職する勇気が出ないという方も多いので、
そういう方を中心に就職していただいて、
また中心に就活だったり転職の方法の話をしたり、
48:01
あと心理学的な内容だったり、会食が苦手なことを職場にうまく伝える方法だったり、
うまく適応できるような方法をお伝えするような講座を3ヶ月間でやっています。
3ヶ月間。そうか。でもそうですよね。
学校の先生とか保護者ってさっき出てきたけれども、
それのみならず、会社の人もですね、知らないとダメだね。
職場の人も。足りないな。
会社も結構ご飯をみんなで食べに行くとか、飲み会か。
飲み会。
寝坊くの場として会食の機会があると思う。
ありますよね。確かに確かに。
そうだよね。そういうことが心配で、就職に不安を感じるって、それはあるでしょうね。
そうですね。
確かに。
会食を伴う仕事に就きたいっていう人なんかも、会食恐怖症があるから、
就けないっていう方もいたりしますし、学校の先生になりたいけど、
就職が不安っていう人もいますし、私も割とそういう感じだったんですけれども、
そういう人を一人でも減らしたいなっていうのは強く思っています。
そうよね。
食べなくてもいいし、食べたい量だけ食べるっていうことが当たり前じゃないかっていうことを、
全ての人が認識すべきなんだね。
やっぱりなんか食べる人の方がいいよねって文化がなんとなくまだあるかなと。
ありますよね。特に新入社員なんかだと歓迎会に歓迎されてるんだから、
お前飲め!みたいな、こっちはアル中に行きそうな感じだけど、
強制的になんかね、あるよね。
若いから食べられるだろう。
あるあるある。若いからなんかこれ余しておくのもったいないからお前全部食べろみたいなね。
本当に好きで食べられる人だったらいいけれども、それはダメだよね。
ダメだよね。あるなあ、そういうこと。
そうですか。
そういうことが原因になって、転職や就職がうまくいかないっていう。
そこは多分、ゆかさんのようなカウンセラーがお話を聞いて、
ちゃんと受けて就職できるように持っていくっていうことなんでしょうけれども、
自分がね、会食恐怖症ですっていうことを会社の人に伝えるって、
51:00
結構ハードル高いんじゃないかなって思うんですが、
それってどういうふうにするといいのかとか、コツってあります?
そうですね、会食恐怖症っていう言葉では伝わらないことも多いかなと思うので、
相手に伝わりやすい形で伝えるっていうのが基本かなとは思っているんですが、
会食側に緊張するとあまり食べられないかもしれないですっていうのを伝えたいですね。
それを伝えるタイミングも難しいかなとは思うんですけども。
ねえ、なんていうのかな、伝えるのが難しい、それはやっぱり言いにくいことだからですよね。
言いにくいのはなぜかというと、やっぱり会食恐怖症じゃない人の方が世の中多いから、
っていう現実があるからじゃないですか。
だから私ね、新入社員研修をやるんですよ、毎年。
その時に会社に入って何が違うかっていうと、
自分で働く人、誰とチームを組むかっていうことを選べませんってこと。
だから人それぞれ価値観とか感じ方とか全然違うっていうことをまず分からなきゃダメだよねみたいなことを話をするんですよね。
そうやって自分とは違う価値観、考え方、習性のある人たちも一緒に働いていくんだから、
それを許容しなきゃいけないみたいなことをいろんなワークを通じて認識してもらえるようにってやるんですけれども、
このことも同じだよね。食べ物についても同じ。
というふうにすごく今思いましたね。
でも分かりやすい形で伝えていくのは大事かなと思いますね。
分かっていただけないこともあると思うんですけども、分かっていただけるかもしれないというところもあるので。
分かりやすい形で伝えるっていうのはどうすればいいのかな。
緊張して食べられなくなるかもしれないですが、
そういうのを伝えるのだとか、あと会食が苦手でそういう場面になれるように今頑張っているというか、
そういうことね。
練習したりしていますということを伝え、こちらが頑張っていることを伝えたりです。
なるほど、そうですよね。私苦手なんですっていうだけじゃなくて、
でも慣れるように私頑張っているんでってお願いしますね、みたいなことですよね。
54:01
あとここまではできるというか、こういう場面はいけますが、こういう場面は参加が難しいだとか、
席を外させてもらうかもしれないですということを伝えたりするといいのかなと。
確かに、確かに。本当ですね。
本当ですね。だからさっきのふうかさんの息子さんの学校の先生みたいな方が職場でも増えていかないといけないですよね。
だからやっぱり、多分こういうことに限らずだと思いますけれども、
みんな対話をしなきゃいけないと思うな、なんかそのふうに感じました。
ちゃんと対話をしていれば、おのずと信頼関係ってできていくから、
そういうものがちょっとでも構築されているならば、いや実はねって話せますよね、そういうぶっちゃけ話。
そうですね、対話。
対話ができる環境っていうことを一人一人が作っていくように心がけるっていう、
なんかそういうところがベースでは必要なのかなって、なんか感じますね。
伝えることって大事ですよね、周りはわからないのでって安さんがおっしゃってるけど、
本当そうなんですよね、なんか異心伝心で言わなくてもわかるでしょっていうことを思いがちだけど、
会食協賞の人自身もやっぱり言う努力をしなきゃいけないし、
それを受け入れる広い心を周りも持ってなきゃいけないっていう、だからどっちもなのかな、ね。
どちらも大事だと思います。
ねー、そうか。はい、いろいろ聞いてまいりましたけれども、本当ありがとうございます。
皆さんからいただいたご質問の中では、例えばさっきのね、
残すんじゃありません、調理員さんたちがせっかく作ってくれたんだぞって言われちゃった時にですよ、
調理員さんへの感謝と食べ残しは、
調理員さんへの感謝をするっていうことと食べ物が残るっていうことは関連がないと思うと。
また給食が各校ではなくセンターで一括になって味も落ちたということが起きていて、
ますますなんかお子さんが食欲が進まないというような現状があるんですって。
その時にそういうことを学校には言いにくいし、もやもやしてるけど、
優香さんどうしたらいいの?っていうご質問、FPお子さん。
これはご意見どうですか。
はい、そうですね。
57:03
学校の先生だとかも、特にそういう給食指導について習う機会がないという話があったんですけども、
たくさん食べなさいって言われたら食欲は落ちるんですけども、
食べられるだけでいいよって言われたら食べられるっていうこともあるんですよね。
給食全部食べなさいみたいな指導になりがちなんですけども、
食べられるだけでいいよって言われることでプレッシャーが下がって余計に食べられるっていうこともあるので、
その辺りも知っていただけたらなと。
そうですよね。だからそういうことをやっぱり、学校の先生は毎日給食指導をなさるから、
やっぱり真っ先に伝えていかなくちゃいけないっていうことですよね。
学校の先生に。
楽しく食べられる環境が大事だなと思うので。
そうですよね。
世界には食べられない子どもたちがいっぱいいるのにとかいうのも本当にやめてほしいと、
ふうかさんがおっしゃっていますね。
多様性が認められる世の中で少しずつ言えるようになりましたねともおっしゃってるんだけど、
いや本当そうですよね。
よく言われますよね。
あるある。すごいある。
あります。
確かこの一般社団法人日本会食恐怖症克服支援協会の動画の中でしたっけ、
あるいはテレビにここの代表の方が出てる時だっけ、どちらかの保育園で、
食べたいだけ食べればいいよって指導してる保育園があるっていうのはありましたよね。
違ったっけ。
ありましたよね。
そこだと、今ゆかさんがおっしゃったように、不思議と誰も残さないんだよね。
本当にそういう映像。
本人が選んで食べれるというのもありましたね。
そうそうそうそう。これくださいって言って、でもそれ保育園ですよ。
そんなちっちゃくてもそれできるんだよね。
だからそうやって自分で選んでその食べたい分だけ食べるっていうような習慣を、
幼稚園から中学校、高校全てでそれやればいいだけの話だよね、本当はね。
そうですね。
食べたい分だけいいですねって、それがいいねってコメントをいただいてますけれども、本当にそうだと思います。
それぞれ食べられないっていう状況にはちょっと理由があったりするので、理由を知るっていうのも大事に。
そうだよね。そういういろんな人には事情があるんだよって、みんな違うんだよ、自分と一緒じゃないんだよっていうことを、
食事についてもみんなが知らなくちゃいけないっていう、そういうことなんだなっていうふうに思いましたけれども。
1:00:03
ゆかさん、いろいろありがとうございました。やっぱりあっという間に1時間経ったね。
びっくりだ。もう50分でやるんですか。
すごく印象に残ったのは、ゆかさんがね、そんなに辛いお若い時代、幼稚園、小学校、中学校ってあったにもかかわらず、
それでもそういう不安があっても、人との交流はやめなかったって、そこはね、私素晴らしいなと感じました。
で、そういうね、私が変だからだって、食べられない私がダメなんだって思っていたその経験から、
みんなに自分だけじゃないよっていうことを伝えたいって、だからこういう活動をしています。
食べなくてもいいカフェをやってますっていうところは、めちゃくちゃ納得しましたね。
めっちゃあったかいメッセージだなっていうふうに感じましたね。
ありがとうございます。
ゆかさん、ラストに何か皆さんにコメントありますか?
大丈夫?
はい、本当に、そうですね、このような機会をいただいて、
私も小さい頃からどうやって会食業者と付き合ってきたのかなっていうのを改めて振り返ることができたなと思います。
本当にこの子さんにインタビューしていただけて、
あと、私はやっぱり人と関わるのが好きだっていうのがあるので、
だからこそ余計にそういう交流する機会がなかったら辛いなっていうのがあったので、
なんとか克服しようとしてできてきたのかなと思うんですけども、
お一人で悩んでいる人も多いと思いますし、
保護者の方でもお子さんの食べられないことで悩んだり、
変食で悩んだりっていう方も多いかなと思うので、
本当にどなたか理解がある人に相談したりだとかしていただけたらなと思います。
本当ですね。悩んでる人の周りにたった一人でもそれを受け入れてくれる人がいらしたら、
それだけで勇気倍増ですよね。
そうですね。
なので、今日これを聞いてくださった方々、
アーカイブで聞いてくださる方々がみんなそういう一人になっていけば、
ちょっとほっとできる人が増えるのかもしれないなって、そんなふうに思いましたね。
こうやって聞いていただいて、理解していただける方が増えるのも本当にありがたいなと思います。
いやいや、本当ですよ。
素敵なお話で感動でしたって書いていただいてますけど、
ありがとうございました。私もお聞きできてよかったですよ。本当によかった。
たくさんの方を救うユカさんの活動、本当に素晴らしいです。
1:03:01
今日のお話でとても納得でしたというコメントも安さんありがとうございます。
はい、そんなわけでちょっと過ぎちゃいましたけれども、貴重なお話をありがとうございました。
ユカさん本当にお話しされるのも辛いこともあるかななんて思っていたんですけれど、
本当にいっぱいお聞きできて、とっても勉強になりました。ありがとうございます。
ありがとうございました。
ユカさんのこれからのご活躍を応援していますっていう方ばっかりですよ。
ユカさん、タムコさんありがとうございました。
いやいや、こちらこそアーカイブに残しますので、
ぜひ今日ここでライブでお聞きいただけなかった方にもぜひ聞いていただきたいなというふうに思っております。
はい、ということで、今日は会食恐怖症克服支援カウンセラー西村ユカさんにほりほほり伺いました。
ユカさんありがとうございました。
タムコさんありがとうございました。
皆さんもありがとうございました。
いっぱいコメント入ってますよ、みんな応援してますということで。
嬉しいね。
本当嬉しいです。
ぜひ頑張って広めていただければなっていうふうに応援しております。
はい、ということで今日はそんなインタビューをさせていただきました。
ちょっと過ぎちゃってごめんなさいね、皆さん。
ということで今日はこれにてお開きにさせていただきます。
ユカさんありがとうございました。
ありがとうございました。
皆さんそれではおやすみなさい。
失礼します。
失礼します。
