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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
はい、東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの倉です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日も達能の笹谷からお送りしてますけど、そこビエするわ。
いや、だいぶ日光が届くようになってるけど、寒いね。
土間内はやっぱ寒いですね。
寒いっすね、ほんとそうだ。野間は寒い。
やっぱ中の寒いって、東京に以前よりはちょっと行くようになってるんですけど、
東京ってやっぱ温かいっすね。
都心部ほんと温かい。全然温度違う。
めっちゃ温かい学校してきたけど、東京は暑いから間違えてはいけないっていうのをですね。
いやー、分かりますね。アウター着込んじゃうと収容しちゃう。
そうそう、そこがちょっと成長ポイントなんですけど。
成長ポイント。気づきよう。
気づきだったんですけどね。この間も東京行ってて、それが取材で行かしてもらって、
何の取材ですか?
これシーズンの記事なんですけど、このうち出ると思うんですが、
ビルヘルムハーツっていう、
ビルヘルムハーツ。
松葉杖を作ってるデンマークのブランド。
ブランドっていうのかな。ブランドだな。
それをデンマークで出会って、日本でも広めたいっていうことで代理店になって、
その人自身もプロダクトデザイナー、宮田さんっていう人なんですけど、
がやってらっしゃる工房にお邪魔して、
シーズンの文脈でちょっとお話をしたいっていうことで。
松葉杖のデザインって、普通によく病院で怪我した人が与えられるというか、
借りたりするやつですよね。
スチールっていうか、そういうもののイメージしか、
あんまりデザインされた松葉杖っていう、
全部一応デザインはされてるんでしょうけど。
そこなのよ問題は。
すごく見たことないかも。
そうなんですよ。それがめちゃくちゃ面白くて。
そのビルヘルマハーツが誕生した物語そのものが、
デンマークの人が木製の松葉杖使ってたんだけど、
それ何十年も使ってて壊れちゃったから直したいんだけど、
作ってくれたとこはもうなくなってて、
で、何でも作れるよっていう家具職人さんのところに相談に行ったら、
そんなの全然作れるよって言ってやり始めたけど、
人間工学もあるだろうし松葉杖の難しさ。
まあそうですよね。
っていうのをすごい実感して、
のめり込んでったっていうプロジェクトなんですけど、
それがアイアンというか鉄の部分と木と革を使ってるんですけど、
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めっちゃ確かにかっこいいんですよ。
そのコストを下げるっていうのは大事な発想なんですけど、
松葉杖って例えば誰かに合わせて作った時に、
誰かが一生松葉杖を使わなければいけない。
病気とかでも。
足が悪いとか。
その人も言ったら木製の松葉杖使ってないからもうずっと使ってるわけじゃないですか。
それって大人になったら高さの変更って必要ないんですよ。
必要ないじゃないですか。
身長も伸びないからね。縮みもしないし。
でも一般的な松葉杖っていうのは誰にでも合うように高さが調整できる。
草の方で穴の開いてるところで長さの調整ができるようにね。
でもその機能って別に必要ないっちゃないんですよね。
その人に合わせて作るんだったら。
っていうところで松葉杖っていうのが、
その松葉杖を使うことがそんな嬉しいものではないっていうのがあって、
だけどその松葉杖はかっこいいから、プロダクトとしてすごいイケてるから、
外に出るのが楽しくなるっていう話をされてて。
だから日本で松葉杖を買ってくれた方が、
今までは用事以外で歩くの嫌だったけど、
今は相棒みたいな感じで見てほしいと。
会話も生まれる。
何その松葉杖めっちゃかっこいいじゃんって。
いうことでその人がようもなく外を出たくなるっていう話を聞いてめっちゃ感動的じゃん。
すごい感動的だね。
確かに松葉杖ついてる人って、
自分足の怪我して松葉杖ついた経験、
一度もないからわかんないけど、
外出たくないっていうのはあるんだね。
めんどくさいっていうのもきっとあるんだろうけど、
そもそも松葉杖っていうプロダクトに愛着はなかなかわかんないよね。
病院で借りてくるアレです。
それの話を聞いたときにやっぱり木とか森とか自然、
いろんなちょっと広い話になっちゃうけど、
できることっていっぱいまだまだありそうだっていう感覚がすごいあって、
汎用化することでコストは下げられるんだけど、
それによってその人の生きる楽しさがちょっと奪われるみたいなのって、
本当にもったいない話だなと思って、
それをプロダクトのデザインとか木の柔らかさとか温かみみたいな話とか、
かっこよさで解決できることってまだあるんだっていうのを改めて結構実感したんですよ。
確かに。
だからそういう意味で松葉杖のデザインっていうところから、
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松葉杖って松葉だしなっていう。
確かに。
もともとそっから来てるんですよ。
松葉っぽいからってことなのかな?
スタイルがね。
日本人のネーミングセンスどうなってるのか。
確かにね。
あれを松葉に見立てて名前をつけたのか、
ちょっと語源はもう一回見ないとわかんないかもしれないけど。
そういう意味では、
ビルヘルムハーツの松葉杖は松葉っぽくないですね。
なるほど。
でもやっぱりそれぐらい重要なアイテムに対して選択肢がない状態って結構あるなと思って。
そういうところって実は変えられるチャンス?
チャンスだね、確かにそれは。
結構あるやん。
木製品だとやっぱりさ、キッチンじゃないですか。
暮らしの提案という時にやっぱりキッチン周りはどうしても多くなる。
多くなりますね。
だけどそうじゃなくて特定の誰か、困りごとを抱えている誰かに対して、
そのプロダクトデザインと木製のものづくりっていうのができることが結構ありそうやなっていうのを気づきとしてあってめっちゃ嬉しかったんですよ。
確かに、誰か特定の個人に寄り添うプロダクト作りみたいなのは必要だよね、日々思うことはありつつ、そこになかなかたどり着かないところはもどかしさではあるけど。
その意味でなんだろう、僕ら地域の木使うとか地域材とか稲の木でっていう話してるけど、素敵さや機能や嬉しさみたいなの手放しちゃいけないじゃないですか。
手放しちゃいけないですね。
それをなんかね、めちゃめちゃ鼻水染みて、かっこいいって大事やーみたいな。
なんかそうだよね、僕もこっちの業界に来てから本当につくづく思うけど、今まで前の会社にいたとき、今は別に百均を使わないわけではないんだけど、買い物を消費する行動自体にあんまり何も考えてなかったっていうか、ことが多かったなって、
最近よく自分でも実感するっていうか、なんか選ぶときにだんだんこれはどこから来たものなんだろうとか、誰が作ってるんだろうっていうところを気にするようになってきてるっていうところはすごく業界が変わったり仕事が変わって、
自分の頭の中のシフトチェンジみたいなのが起こったなって思ってるところもあるんだけど、なんかそれをどう起こすのかとか、何を大切にしてみんなに買ってもらいたいのかみたいなところをもっと伝えられるようになったらいいなって本当に日々思うんですけど、
なんかヤマトワの仕事でも多分記事書いてたの読んだことはあるんだけど、お庭の伐採木使って自宅のテーブル作ったりとか作る依頼とかあって、
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チェーンソーズもやっぱりそういう依頼、施設の幼稚園の伐採した木を活用してベンチ作りたいとか、なんかやっぱあるんですけど、そういう、なんだろうね、それこそ本当に超ストーリーあると思うんですけど、何を持って人がプロダクトに愛着が持てるのかみたいなところってもう少し考えられたらいいなって。
愛着の持ち方。よくスプーン作りのワークショップ僕らはやるんですけど、形状は汎用性の高い子供用のスプーンみたいなちょっと小さいスプーンだけど、親がただ買ったスプーンを子供が使うのと、自分でヤスリで削ってオイルで仕上げたスプーンを子供が使うっていうのがだいぶやっぱり感覚が違うっていうのがあるらしくて。
何回もワークショップさんが来てくる親がそのスプーン作ってからそのスプーン以外使わなくなったみたいなことを言ったりとか、自分でスプーン洗うようになったりとか。
なるほどね。
なんかやっぱその手を自ら加えたりとかする、そのマスバゼの話はちょっとまた別になると思うんだけど、なんかどういう工程を踏んだらそのものへの愛着が湧いてくるのかみたいなところとか。
面白いっすね。
研究したい。
物と愛着の関係性って多分いろんなバリエーションあるじゃないですか。
自分で作るからっていうのもあるし、でも逆に作り手の人たちは自分で作ったものに対して作れるからっていうことで、そこまでめっちゃ大事なんですっていう感じでもなさそうだし。
逆に自分で作ってないけど誰かが作ってくれたものに対してすごく大事にしようと思えるとかって、なんかいろんなパターンありそうだから。
あるよね。
作り手の人の考え方が好きとかもあるじゃないですか。
ヤマトワさんが売ってる競技が買いたいっていう人も絶対いると思うんですけど、見えてる美女に共感して、やっぱりそこを一緒にプロダクトを買うことによって手伝いたいとかっていう人ももちろんいると思うんですけど。
本当確かにパターンは多様ですよね。
それでも大事だな本当。
なんかビルヘルムハーツ、職人さんたちの腕の素晴らしさももちろんありますけど、やっぱりマジかっけえじゃんって、その感じあるなっていう。
いやでも本当あるよね。
行って憧れるっていうのも大事じゃないですか。
そうですね。憧れるの大事。
いつか欲しい。マジでこれは。みたいな。
何でもそうなんですけど、何でもそうだと思うんですけど、基本1個目とかってそうだったりするじゃないですか。機材でもそうだし、商品、プロダクトでもそうだけど、
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1つ目の欲しかった何かを買った時とか、何かギターを始めようと思って、ギターを買った時の喜びを超えられないジレンマがあるじゃないですか。
あるかもね。そういうのあると思う。
あの時の感動って、最初にそんなに高くないけど、一眼のカメラ買って、
カメラとかほんとそうだよ。
うわー!みたいになるけど、2台目3台目になってくると、まあまあこういうもんな。
そうだよね。そっから先は欲しい機能がちょっとそっち側が多くあるとかね、そういうところで選んじゃったりするし、
もうすでに一眼は使い慣れてきてるから、感動は薄れてるみたいなのがありますよね。多少はやっぱり出てきちゃうよね。
物と人の関係性っていうのは難しいけど、
でもそうだよな。考え方もそうだし、デザインもそうだし、その素材へのこだわりとか、マテリアルへの理解とかを含めて、
絶対どっかで人生の中で欲しい、そばにあったら嬉しいみたいなものって今すぐは作りたいなって思う。
いやー、ほんとそうだね。
なんか一生懸命選んでもらったものを提供したいもんね。こっちもね。買ってもらうんだったらね。
本当にそうですね。がんばらな。
1枚板のテーブルとかさ、並んで1枚10万とか20万とかで選んで買う人たちもすごくいろんなこと気にしながらきっと選んで買ってくれてる人多いと思うんですけど、
なんかそういう状態を作っていきたい。
そうだね。そうした方が仕事も楽しいし、実際。僕らが。やっぱちっちりの木って使いにくさもあるじゃないですか。
うんうん。
それも不揃いだし。
そうですね。
この芽がいいからこの木を使うっていうふうになかなかできないのだったりとか、今ある素材の中でどうするかっていう話も同時に考えなきゃいけないんだけど。
そう。
その中で、でやっぱり高すぎるとみんなから遠いものになっちゃうじゃんみたいな。
そう、値段が。
ジレンマもあったりして。
はい、それわかる。
いろんなラインナップが必要なんだろうけど、それに対して結構素直になりたいなっていうのを最近思ってて。
いやわかりますね。今プロダクトデザインをちょうどやっている最中なんですけど、どうしてもハイブランドにっていう選択肢が、価値、付加価値を出すとかっていう意味ではハイブランドにしていくっていう選択ももちろんあると思うんですけど、利益を出すとかそういうのも含めて。
だけどやっぱりそうすると万人のためのものにならないし、自分たちが作ったもので、プロダクトの力って世の中の概念とか考え方を変えられる可能性が秘められているというか、
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NPOとかNGOとかみたいな、別に全然否定するわけではないんですけど、寄付によって成り立つところ、ボランティアによって成り立つところとかもすごく大事だと思うんだけど、
プロダクトが広がっていって、それを価値に感じてもらって買ってくれることが価値観を変えることに繋がっていくみたいなのはすごくあるなと思っているんで、
だからハイブランドはもちろん見栄えとして良いし、欲しいって思ってお金貯めてわざわざ買ってくれるっていうことは繋がってくると思うんですけど、
世の中全体の価値観を変えるためには、みんなが買いやすいところのプロダクトっていうのが、それでも番人には当然届かないんですけど、
でもそういう考え方でやっぱり物を作っていきたいなみたいなのがありますよね。
そこ面白いんですよ。めっちゃ面白い。
付加価値論とインフラ論の中ですごい分かりやすいのは、農家さんがみんな付加価値選択をしたときにスーパーの野菜の値段が3倍になるじゃないですか。
なりますね。
それでみんなの生活成り立つのかみたいな話のときに、ブランドを作ってちゃんと高く野菜を売れる人たちは偉いんですけど、
インフラ的に農協的な野菜を作ってくれてる人たちによって保たれる生活ってめっちゃあるから、
すげーむずいっていうこの…
ほんとそうだよね。分かる。
だからどっちかに素晴らしさを寄せちゃいけないよなっていうのはやっぱあるんですよね。
ちゃんと木一本に価値つけられることも偉いけど、みんなの生活に提供するっていう仕事もめっちゃ大事だなってところで。
確かにそこはね、悩みどころです。
ほんとそうだよね。今から東京チェーンソーとかハイブランドにできるかっていうと、できる気は全然しないんだけど。
でも選ぼうと思えば選べる選択だからっていうのもあるけど、面白いよね。
どういうものを作って誰に届けていくのかみたいなところを考えるって大事だなって思っちゃう。
やっぱいろんな挑戦をしながら、自分たちが得意なところをやるしかないんだけど、
松葉杖から僕の世界観が変わるみたいなことがあるので、そういうものを逆に皆さんの中に感情が動くような何かをしたいなっていうのがすごくあるので。
いや、ほんとだよね。
なんかやっぱ人に考え方変えられるようなプロダクトが提供できたらめっちゃ…
幸せですね。
ほんとにそう思う。めちゃくちゃそれができたら幸せだなって思うし、そういうものを作りたいよね。
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いいね。これ2023年の最後の収録っぽいんで。
そうだね、確かに。
ですよね、きっと。
なので、来年の抱負を言うとしたらやっぱそこだな。
だから皆さんもちょっとお楽しみなんですけど、1年か2年のうちにそれを作るぞと。
そうですね。プロダクトを開発して来年リリースは確実にするのがいくつかあって結構はめ込んじゃって、今それの開発で傍作されてるところもあるけど、
半年後くらいには4月から7月くらいの間にぽこぽこ出てくる。
前作からも多分出てくると思うので、そこはちゃんと届けられるようにしていきたいですね。
僕はプロダクト今作ってるのもあるんですけど、ここから作ります。
今から?
今から。今から考える、そこは。その部分に関しては。
なので、2年後くらいにあの時話してたところから始まったプロジェクトこうなったよっていう。
それはまた2年後にラジオ収録をするときにこの回の振り返りをしながら、あの時話してたやつ形になったねみたいなね。
したいね。ちょっと頑張るけど。
でもそこ、僕らも全然力不足なの。
もし聞いてる方とかで興味あれば、お声掛けとかいただけたら嬉しいですね。
一緒にやろうみたいな。
本当そう、コラボ案件とかもちょいちょい増えて、お声掛けいただくことも増えてるけど、やっぱりそういう声もらうとめっちゃ嬉しいですね。
自分たち全然別の分野なんだけどこういうのできないみたいなのとかが多分本当にイノベーションのためだから、それは別の業界見に行かなきゃなって思ったし。
ちょっと新たな挑戦をしたいなと。
なんか刺激を受けるために新たな挑戦をしようとして死んでいくんですよ。
やることが多すぎてね。本当それは死なない程度に頑張りましょう。
ある程度ね、リリースもしながらこれは違うなと思ったらやめたりして、進んでいきたいなと思うんで。
そうですね。
自然史本論も頑張って。
そうですね、もう2023年も本当に最後かな、おそらく。
最後かもしれない。もし年収はみ出してたらすみません。
でもきっと最後なんじゃないかな、ちょうど。
いや、そうかそうか。じゃあ今年1年もありがとうございました。
今年もありがとうございました。本当にそうですね。
タカさんが今年の5月から入ってくれてあっという間の半年でしたけど。
そう、確かに。
これからさらにおもろいコンテンツを。
そういうタイプがあっているかもしれないですね。
自分たちで挑戦して失敗してそれをコンテンツにして、これダメでしたわみたいな。
いやでも本当そうだよね。絶対成功するとかないし。
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ないないない。
3割打てたら十分ですから。3割も打てないし、俺。
ただひたすら挑戦を続けていきましょう。挑戦続けないと成功するか失敗するかもわかんないから。
じゃあね。皆さんも一緒にやりましょうぜひ。
本当ね。
関わりたい、自然資本論に関わりたい人も東京チェーンソーズとかヤマトワに関わりたい人も、
本当に気軽に声かけてもらえればすごく嬉しいんで。
それはツイッター上でもどこからでもお問い合わせをいただきたいなと。
なかなか自然資本論お便りないんで。
2024年の抱負ちょっとあれだね。自然資本論でお便りをいただくっていうことも。
頑張っていこう。
頑張りいこう。頑張っていこう。
じゃあ今日はというか今年は。
今年は、はい。
1年間ありがとうございました。
いや本当に1年間ありがとうございました。
