Speaker 1: あの、ネッシーとかね、ネスコの。 ネスコは存在する?
Speaker 2: ネスコは存在する。 ネスコ存在者だったら、まじでバーチャルなんだよ。
Speaker 1: レンです。 エマです。
Speaker 1: サイエントークは、研究者とイギリス駐在員が、科学をエンタメっぽく語るボッドキャストです。
Speaker 2: 1690年代に、初めてロンドンで一方通行の道が生まれました。
Speaker 2: その理由とは、何でしょう?
Speaker 1: 何だろう? なんか危ないから?
Speaker 2: 危ないから、まあまあ、そうだよね。
Speaker 2: 何もなかったら、一方通行にわざわざしないよね、道って。
Speaker 2: 何かがあったんよ。
Speaker 2: そうしなければいけない何か。
Speaker 1: 何だろう? ヒントは?
Speaker 2: ヒント、今でもさ、一方通行の道って、どういうところにある?
Speaker 1: 細い道?
Speaker 2: まあ、細い、太い道でもあるでしょ? 一方通行。
Speaker 1: 私さ、車運転しないから、あんまり一方通行の道だなとか思わないんだよね。
まあ、確かにそうか。
Speaker 1: 君とドライブ旅行とか行き始めて、一方通行の道ってあるんだっていう存在を知ったけど。
Speaker 2: 一方通行の道は、都会に多いんですよ。
Speaker 1: 確かに。
Speaker 2: 東京とか大阪とかのさ、中心部とかって、結構一方通行の道がいっぱいあるよ。
Speaker 1: 人が多いと、一方通行になる?
Speaker 2: そう。これも正解言っちゃうけど、正解は、科学イベントを見るために馬車が殺到したからっていう理由らしいよ。
Speaker 1: 科学イベント?
Speaker 2: すごくない?
Speaker 1: すごいね。
Speaker 2: そんな人気なイベントあったの?っていうのもびっくりするし。
Speaker 1: ちょっと手術症のこと思い出したわ。
Speaker 2: ああ、まあ。
Speaker 1: 最速のナイフのウエストエンドの。
Speaker 2: 人間VS痛みの時に話したけど。
Speaker 1: そうそう。その人もさ、手術症でさ、ナイフを振り回して、そしたらなんかいろんな人に当たっちゃったみたいな。
Speaker 2: いや、ちょっとだいぶ盛られてる。盛りすぎだけど。
Speaker 2: そこまでしかも代々的なショーではなかったと思うんだけどね。さすがに。
Speaker 2: だけど、その道がね、一方通行にしなきゃいけなくなるぐらい、人が殺到したイベントっていうのがあって。
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 2: 今もね、科学の実験ショーとかさ、そういうのもいろいろあったりして、人気なやつあったりするわけじゃん。
Speaker 1: いや、私、行ったことないわ、そういうの。ある?
Speaker 2: まあ、あるよ。
Speaker 1: そうなんだ。
Speaker 2: うん。てかなんか、でんじろう先生がさ、なんか実験ショーみたいな。
Speaker 1: へえ。
Speaker 2: 昔やってんの。でも、見た気がすんだよね。
Speaker 1: へえ。いつかは見てみたいけど、そうなんだ。
Speaker 2: いや、その昔って、めっちゃ科学イベントって珍しいから、
Speaker 1: はいはい。
Speaker 2: エンタメだったわけよ、完全に。
Speaker 1: 1620年って言った?
Speaker 2: 1690年。
Speaker 1: 1990年。あ、その時代は確かに、なんかそんなに科学って発展、今ほど発展してなさそうなイメージが科学史を通じてあるから、面白いってなんのかな、やっぱり。
Speaker 2: そうそうそう。しかも一般に科学知識もまだそんなに普及してない状態だから、何起きてくかわかんない。もうマジックショーと一緒なんだよ。
Speaker 1: なるほどね。今だったら、なんとなく原理とかさ、わかるからさ、そんなに驚きないけど、全くわからなかったら確かに、ただただ楽しいね。
Speaker 2: そう、だからある意味、科学と社会が初めて設定を持ってるみたいなのって、こういうところで。
Speaker 1: そうなんだ。
Speaker 2: そう、これすごい面白いなっていう背景なんだけど、現代だったらね、そういう科学イベントに人集まったり、逆に擬似科学みたいなやつにも結構人集まる。
Speaker 1: そうなの、現代?
Speaker 2: まあ、例えば、地球は平面だって言ってる人たちの学会とかね。
Speaker 1: あー、なるほどね。
Speaker 2: そんなめちゃくちゃいっぱい集まってるわけじゃないけど、なんかそういう、ようわからん学会って、いっぱいあるんよ。
Speaker 2: 科学を一般に広めるっていう活動もあれば、今で言うと、擬似科学っていうのを広めるっていうイベントもあったりするわけで、それはずっと今まで戦い続けてると思ってるんよ。
Speaker 1: うん、なるほどね。
Speaker 1: まあ、でもなんか、擬似科学の方がちょっと面白いというか、ワクワクする感は確かにあるかもしれない。
Speaker 1: なんか、科学ってさ、王道すぎてさ、みんなが実は知らない、この擬似科学みたいなのが、これは実は本当なんですよ、みたいな言われて、目の前でショーで見せられたら、なんか、おおってなるかも、確かに。
でもさ、じゃあ擬似科学って何?って言われたら。
Speaker 1: 地球が平面とか。
Speaker 2: うん、とか、まあいろいろあるけど、それって科学と何が違うの?とか言われたら結構難しくない?
Speaker 1: なんか、それっぽい言葉を使って、で、正しいと思わせたいことを正しいと思わせるみたいな。
Speaker 2: ああ、うんうんうん。
Speaker 1: 科学っぽい、なんかさ、数値とかさ、用語とか出てくるよね。で、それっぽい話し方の人がなんか、それっぽく話すみたいな。
Speaker 2: まあ、でも幽霊とかも擬似科学に入ったりすると思うよ。
Speaker 1: あ、そうなの?幽霊も。
Speaker 2: 幽霊とか、あとUFOとか、ああいうのは別に数値ないけど、それも擬似科学の中には入ってる。
Speaker 2: だから、結構広いよ、擬似科学って。
Speaker 1: なるほどね。
Speaker 1: ネッシー?ラッシー?
Speaker 2: ネッシーは飲み物。
Speaker 2: ラッシーやばいでしょ。
Speaker 1: ラッシーは実は擬似科学。
Speaker 2: ラッシーめっちゃ好きだけどね。
Speaker 2: ネッシーはね、今日ネッシーの話もすんだけど。
Speaker 2: ちょっとだけね。まあまあ、でもいろいろあるんよ、擬似科学って。
Speaker 2: だから、今日はね、ちょっと思い切って、科学vs擬似科学っていうのを、昔から現代に至るまで、どうやって戦ってきたのかっていうのと、
Speaker 2: これって、ある意味、サイエンスコミュニケーションっていう、
Speaker 1: はいはい。
Speaker 2: その、科学があって、それをどう伝えるかっていう話でもあるよね。
Speaker 1: はい。
Speaker 2: それの歴史について、語ってみようかなっていう。
Speaker 1: なるほど、なるほど。いいんじゃないですか。
Speaker 1: なんか、昔のほうが難しそう。擬似科学と科学を分けるの。
Speaker 1: 今のほうがさ、みんな科学の知識って、学校とかで習ったりするから、
Speaker 1: それでやっぱ、科学リテラシー高い人が、たぶん今のほうが多いからさ、
Speaker 1: 昔のその、1690年とかって、大変そうだよね。
Speaker 2: まあ大変っていうか、でも今と感覚違うと思うんだよね。
Speaker 1: うん、感覚違いそう。
Speaker 2: そうそう。だから、その辺も考えると、僕たち何に気をつけなきゃいけないというか、
Speaker 2: 擬似科学って一体何なの?っていうこととかも分かるし、
Speaker 2: なんかね、擬似科学の話、面白いよね、なんやかんや。
Speaker 1: 面白そう。
Speaker 2: 心霊現象とかUFO、UFO学とかね、あったりするんで、
Speaker 2: そういうのも含めて、ちょっとこれ面白いんで、話してみたいなと思います。
Speaker 1: はい、お願いします。
Speaker 2: で、一応ね、これ最初に言っとくけど、今回書籍も入ってて、
Speaker 2: 擬似科学から科学を見るっていう書籍がね、
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 2: これ、サイエントオークラボのコミュニティでちょっと教えてもらったりもしたんだけど、
Speaker 2: 早速購入して、読んでみて、非常に面白かったんです。
Speaker 2: そこから取ってきたりとか、あとは世の中の擬似科学っぽいものなり、
Speaker 2: サイエンスコミュニケーションっぽいものを集めて、
Speaker 2: で、僕はサイエンスコミュニケーターの認定をポッドキャストで撮ろうとしてました、今。
Speaker 2: まだ撮れるかわかんないけどね。
Speaker 1: はい。
そこの研修に参加して学んだこととかも、もう全部盛り込んでみました。
Speaker 1: ほうほうほう。
Speaker 2: だから結構ね、頑張って情報を集めた。
Speaker 1: うーん、研修で学んだことを、言わなきゃいけないの?ここで。
Speaker 2: いやいや、そんなことないよ。
Speaker 2: でも、そこでサイエンスコミュニケーションの歴史とかも学んだんですよ。
Speaker 1: あー、はいはいはい。あ、そういうことね。
Speaker 2: そう。
Speaker 2: それも盛り込んで、話そうっていう。
Speaker 1: なるほどね。はいはいはい。
Speaker 2: はい。で、最初になんだけど、これ、科学ってどう発展してきたのっていうか、学問どう生まれたのみたいな話は、サイエントークでもこれまでにしてるんですよ、結構。科学史のお話でね。
Speaker 1: そうですね。
Speaker 2: そう。で、物理、科学、数学とか、その辺は過去のエピソード聞いてもらったらわかるんですけど、
Speaker 2: そもそも、科学が現代みたいな感じで、大事だよねって思われる前って、当然だけど、擬似科学も存在しない。
Speaker 1: うんうん、確かに確かに。
Speaker 2: うん。科学がなければ、擬似科学もないわけよ。
Speaker 1: みんな神様の時代だったら、別に科学とかいらないもんね。擬似科学もいらないもんね。
Speaker 2: だから、まず、その、科学っていうものがちゃんと体系化されてきて、社会に浸透するっていうところがまずないといけないわけよ。
Speaker 1: なるほどなるほど。
Speaker 2: うん。で、それが1600年代に結構起きてる。
Speaker 1: うんうんうんうん。
Speaker 2: で、これロンドンなんですけど、世界最古の王立研究所っていうのがロンドンにできて、
Speaker 2: うん。
Speaker 2: ロイヤルソサイティってやつですね。今もありますけど。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: で、それまでは、科学者って結構おのおの割とバラバラで研究したところが、
Speaker 2: 前ね、トイストーリーの話でもちょっとしたんですけど、
Speaker 2: まあ、研究者ってこうやって、ちゃんと実験して観察して、ちゃんと再現性が取れるような事実を書こうとかね。
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 2: そういうのが決まってくるんですけど、この王立教会のモットーは、誰の言葉も鵜呑みにするなっていうこと。
Speaker 1: もう、なんか君が言ってるようなことだよく。
Speaker 2: 大事に、俺ロイヤルソサイティと同じこと言ってるよ。
Speaker 1: 騙されるなっていうやつですね。
Speaker 2: そう。っていうのがモットーとしてあるから、ちゃんと科学者同士が専門的なやり取りとかして、
Speaker 2: 相互にちゃんとチェックしましょうとか、鵜呑みにしないでとかやってたんですけど、
Speaker 2: これだから、今の学術論文とかの原型ですよね。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: あれも同業者同士でチェックして、ちゃんと世に出るっていうプロセスを経てるんで。
Speaker 1: それまでは、特にそういうプロセスもなかった。
Speaker 2: あんまなかったと。
Speaker 1: 論文みたいな、そういうのはあった?
Speaker 2: 一応、論文っぽいのはあるけど、手紙とかだね。
Speaker 1: ちゃんともう体型だって、管理され始めるのがそこなんだ。
Speaker 2: そうね。雑誌とかもこれぐらいの時代にできていくって感じだと思う。
Speaker 2: 当時は、当然なんだけど、研究者同士、研究者の中で議論されてるっていう状態。
Speaker 2: だから、社会は全く科学なんてわかんないわけですよ。
Speaker 1: 頭のいい人たちだけでやってるみたいなね。
Speaker 2: そう、頭のいい人たちだけでやってるし、なんか実験とかをやったりする、公開実験とかやったりするよ。
Speaker 2: 本当にこの実験、みんなの前でできますか?みたいな。
Speaker 2: たとえば、ロバート・ボイルっていう人、この人もね、昔紹介したんだけど、
Speaker 2: 真空ポンプっていう、真空を作るっていう実験をやって、
Speaker 2: それ、本当にできてんの?っていうのを、いろんな人が見てる前でも、そのポンプっていうのを使ってみて、
Speaker 2: 本当に真空なってるね、みたいな。
Speaker 2: 簡単に言うと、そういう証人みたいなものをつけると。
Speaker 2: だけど、一般大衆はそれ見る資格がなかったんだよね。
Speaker 1: わかる人同士で見せ合うというか、証人をつけるみたいな感じなんだ。
Speaker 2: だから、しばらくこの王立教会の中だけで、科学実験がされてて、
Speaker 2: 一般の人々は知る余地もないみたいな状態がずっと続く。
Speaker 1: まあ、理解できるよね。初めはそうだろうなって感じはしますね。
Speaker 2: そっから、1700年代に入ると、今度、貴族とかが見に来るようになる。
Speaker 2: 面白がって。で、特に電気。電気の実験が大人気になるっていうのがあって。
Speaker 1: 娯楽化していくんだ。
Speaker 2: なぜかというと、派手だから。
Speaker 2: で、今からちょっと3つ実験言っていくんだけど、実際にあったかどうかクイズ。
Speaker 1: あったかどうかクイズ。はいはいはい。
Speaker 2: じゃあ、実験1。手をつないで、参加者がずらっと並んで、端っこの一人に電気を流して、
Speaker 2: みんなビリッとする顔をやる。やってたと思います?これ。
Speaker 1: え?わかんない。やってない。
Speaker 2: あー、やってます。
Speaker 1: やってるんだ。
Speaker 2: これ、現代のバラエティ番組でありそうなやつだよね。
Speaker 1: そうなんだ。
Speaker 2: え?見たことない?テレビとかで。
Speaker 1: ない。
Speaker 2: ないの?まじで?
Speaker 2: これは、だから人の中って電気流れるよねっていうのをやるっていうね。
Speaker 1: えー。
Speaker 2: これ、実際にこの時やってたと。
Speaker 2: じゃあ、2個目。電気ショックで七面鳥を調理し、退電したグラスで乾杯する。
Speaker 1: やってる。
ディティールありすぎだから、わかるけどね。これもやってたらしいです。
Speaker 1: なんか貴族の遊びって感じやな。
Speaker 2: で、最後。女性に電気を流して、男性がキスする。
Speaker 1: え?
Speaker 1: しない。
Speaker 2: これもやられてました。
Speaker 1: え?きも。どういうこと?
Speaker 2: 人が乗る台を電気流しておいて、退電させて、そこに女性を立たせて、そこにキスをしようと男性が近づいて、唇が触れる瞬間に火花がバーって出て、
Speaker 1: 痛そう。
Speaker 2: みんなで盛り上がるっていうことをやってたらしい。
Speaker 1: なんか、ノリがおもしろいね。でも、なんかちょっと想像はできるかもってなりそう。
Speaker 2: これ実際、エレクトリックキスっていうので、実験なんだかなんだかわかんないけど、こういう夏のパーティーみたいな。
Speaker 2: そういうね、文脈で電気使われてたらしい。
Speaker 1: 当時はさ、電気が結構見つかって間もないというか、そういう感じなの?
Speaker 1: 貴族の中でも、電気ってそんなに見る機会はあんまりないから、自分で体感したら、おーってなるみたいな感じ?
Speaker 2: そう。で、みんな体感してみたいみたいな感じ。
Speaker 1: いつ電気ってさ、見つかったんだっけ?
Speaker 2: これ、1700年代ですね。
Speaker 1: じゃあ、ほんとに見つかってすぐぐらいのときに、こうやって、章を開いてたんだ。
Speaker 2: そうそうそう。で、なんか、これも昔話した実験なんだけど、
Speaker 2: 少年をつり下げて、天井からね。で、摩擦したガラス管を使って、少年を耐電させて、
Speaker 2: そうすると、少年の手には羽毛とかが引き寄せられるっていう、静電気みたいなね。
Speaker 2: これは、スティーブン・グレーっていう人がやってるやばい実験なんだけど、
Speaker 2: この人がそれで、人の体って電気をちゃんと通すんだよっていうのを証明したっていうのは、
Speaker 2: これも1730年とかですね。
Speaker 1: うんうんうんうん。
Speaker 2: これもなんか公開実験みたいな感じでやられてる。
Speaker 1: えー、かわいそう。子供。
Speaker 1: 子供使われがちだな。なんか、サイエントフに出てくる科学史。
Speaker 2: そうね。
Speaker 1: 牛頭のワクチンのときとかもさ、子供で実験されてたけど。
Speaker 2: 確かに、あんまりよろしくないよね。
Speaker 2: まあ、でもなんか、ちょっとこの、これフライングボーイっていう実験なんだけど、これ。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: ちょっと微妙、イラストとかも残ってるんだよね。気になる人はググってみてください。
Speaker 1: へー。
Speaker 2: ちゃんと、ちゃんとっていうか、少年が吊り下げられてます。
Speaker 1: かわいそう。
まあまあ、そんな感じで、もう完全にこれ、エンタメなわけですよ。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: この原理がどうとかじゃなくて、もう派手で面白いから、電気の実験やりますみたいな感じで。
Speaker 1: はいはい。
Speaker 2: 人集まって、ショーになってくるみたいな。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: っていうのが、これ1700年代だいたい。
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 2: で、そっから1800年代に入ってくると、今度これ産業革命とかが起きて、科学技術どうやら大事だぞってなってくるの、世の中が。
Speaker 1: そうだね。
Speaker 2: そうなると、もっとその原理とかを教育した方がいいんじゃないっていう流れが来る、今度。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: で、ここの中心にいた人が、ファラデーっていう人なんだけど。
Speaker 1: よく出てきますね。
Speaker 2: そう、ファラデーさんは、えっと、190回目のエピソード、電力と磁力で世界を変えた人。
Speaker 2: まあ、最近も出てきましたけど。
Speaker 1: 最近何出てきたっけ?
Speaker 2: 何か出てきたよね。
Speaker 1: ゴムだ、ゴム。
Speaker 2: ああ、そうだそうだ、ゴムだ。
Speaker 1: うん、ゴム。
Speaker 2: よく思い出したね。
Speaker 2: 俺も忘れてた。
Speaker 2: そうだ、ゴムゴム。
Speaker 1: ゴムを開発?
Speaker 2: いや、最初に分析した人じゃないかな。
Speaker 1: あ、最初に分析した人か。
Speaker 2: ゴムのところに出てきたけど、このファラデーさん。
Speaker 2: このファラデーさんがやったことは、もうめちゃくちゃ面白い科学レクチャーをやるっていうことなんだよね。
Speaker 1: へえ、そんなこともできるんだ。
Speaker 1: ファラデーさん、有能だね。
Speaker 2: いや、そう、俺、めっちゃファラデーさん尊敬してて。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: 俺、ファラデーさんになりたいと思って。
Speaker 1: 頑張ってください。
Speaker 2: いや、めっちゃすごい。
Speaker 1: 現代のファラデーさん。
Speaker 2: 何がすごいって、これが冒頭の話に繋がるよ。
Speaker 2: ファラデーさんの科学イベントが大人気すぎて、人が殺到して馬車がもう詰まっちゃってっていうので、
Speaker 2: その科学イベントやってた通り、アルベマールストリートってあるんだけど、うち近いっていうか、行ける。
Speaker 1: ロンドンなの?
Speaker 2: ロンドン、ロンドン。
Speaker 1: へえ。
Speaker 2: ロンドンの道が初めて一方通行っていうのができたと。
Speaker 1: 今も一方通行なのかな、じゃあ。
Speaker 2: そうじゃない?ちょっと分かんないけど、今。
Speaker 2: ロンドンの中に結構何個かね、一方通行、初期に一方通行に、世界でももう先駆けてできてるみたいな道がね、何本かあるはず。
Speaker 2: こないだ行ったタワーブリッジの近くもね、一個あるよ。
Speaker 1: でも、この時代ってさ、もう車とかあんの?
Speaker 2: いや、馬車。
Speaker 1: ああ、馬車でも方向決まってんだな、両方向だったらさ。
Speaker 2: ああ、そういうことだと思う。
Speaker 1: へえ、おもしろ。
Speaker 2: で、ワンウェイストリートが初めてできましたっていうのが、このファラデーさんの講義が人気すぎてできてるっていう。
Speaker 1: その時は、もう貴族だけじゃなくて、一般公開?
Speaker 2: そう、これ一般公開。
それまではあんまりなかった。さっきみたいなさ、電気ビリビリみたいなやつも、なんか物好きな大人が見に行くみたいな感じだけど、
Speaker 1: ファラデーさんは、これもう完全に子供とかも読んで、青少年のための講演みたいなことをやってて、これは今でも続いてる。
へえ。
Speaker 2: 200年以上。
Speaker 1: その、科学賞みたいな団体が、ファラデーさんが始めたやつが、今もあるってこと?
Speaker 2: まあ、そうだね。これ、王立研究所で行われてて、今もあるんだけど、代表的なのだと、クリスマスレクチャーってやつがあって、
Speaker 2: クリスマスの時期に、科学のお話、プラス、その場でできる実験みたいなやつをやるっていうので、ずっと続いてる。
Speaker 1: へえ。
Speaker 2: すごいよね。
Speaker 1: そうだね。見に行きたかったね。
Speaker 2: 確かにね。
Speaker 2: もう無理です。
Speaker 2: なんか、まあでも、どうなんだろうね。
Speaker 1: 子供しか無理なのかな。
Speaker 2: そんなふらっと生きるか分かんないけど。
Speaker 2: うん。
Speaker 2: で、ファラデーさんって、有名なロウソクの科学っていう本とかを出してるんだけど、
Speaker 1: ほう。
Speaker 2: これはめっちゃ有名。聞いたことない?
Speaker 1: なんか聞いたことある気がする。
Speaker 2: これね、ノーベル賞を受賞した大墨先生とか、2016年にノーベル医学セリ学賞を受賞している大墨先生とかは、
Speaker 2: 科学者を目指すきっかけに、このロウソクの科学っていうのにすごい影響を受けたっていうので、ニュースになったりとか。
Speaker 1: 君も読んだことある?
Speaker 2: 僕も読んだことあります、これ。
Speaker 1: 読みやすい?
Speaker 2: 誰でも読めると思うよ。
Speaker 1: 読んでみようかな。
Speaker 2: でもね、面白いのは、身近な現象からこういう法則だよっていうのを、ロウソクベースで話したりしてるんだけど、
Speaker 2: なんかそれが、実際はもともとレクチャーとしてやられてて、
Speaker 2: で、それが書籍になってるって感じなんですけど。
Speaker 2: いろんなことやってて、その講義の中でも。
Speaker 2: 例えば、毛細管現象とか、こういうもんですよとか、目の前で水を電気分解して見せたりとか、
Speaker 2: あとは、ロウソクだったら、ロウソクが燃えるっていうのと、人間の呼吸っていうのが、
Speaker 2: これ、炭素がめぐってるっていう意味では、同じようなことが起きてるんですよ、みたいな。
Speaker 2: そういうレクチャーをして、子供たちもそれ聞いて、へーってなるみたいな。
Speaker 2: そういうイベントなんだよね。
Speaker 1: これ、子供として言ったら、絶対これ、科学面白ってなるよね。
Speaker 2: いや、そう。これ、現代でも、これ、素晴らしい取り組みだなっていう。
Speaker 1: こういうのあったら、科学者になりたい子供とか増えそう。
Speaker 2: で、専門用語とかも使わないで、なるべく誰でもわかるようにしゃべるとか、
Speaker 2: そういうね、現代の科学のイベントとかでも、この形いいよねって言われるような。
Speaker 1: じゃあ、元祖、科学コミュニケーターみたいな感じだったんだ。
Speaker 2: そうそう。
Speaker 1: めっちゃ有能だな。
Speaker 2: めっちゃ有能。
Speaker 1: ただの科学者だけじゃなくて、書をしたり、本書いたりしてるんか。
Speaker 2: そう。で、しかも、当時、科学コミュニティ自体は、圧倒的に男性が多かったんだけど、
Speaker 2: この公園の聴衆の半数近くは、女性も来てたと。
Speaker 2: だから、男女の差もなく、いろんな人がちゃんと聞きに来て、っていうイベントになってたらしい。
Speaker 1: へー、いいね。
Speaker 2: これ、素晴らしいよね。
Speaker 1: 素晴らしい。
Speaker 2: っていうのが、だいたい1800年代とかまで。
Speaker 2: だから、ここまで来て、ようやく、サイエンスみたいなことが、実際ちゃんと説明できるものがあって、
Speaker 2: それって、僕たちの日常にもあるよね、みたいな、今だと当たり前の感覚みたいなものが、これぐらいのときに広まっていったっていう感じ。
Speaker 1: じゃあ、それはパラデさんの功績とかもあって、っていうことなのかな。
Speaker 2: そうだね、これはでかいと思う。
Speaker 2: そこから、同じような、真似して違うところでやる人とかも出てきただろうし。
Speaker 2: で、そうなってくると、今度、この王立研究所とかできてきて、ちょっとずつ、やっぱり、権威化していくんですよね。
Speaker 2: ここが出してるから、結構正しいだろうとか、そういうのが出てきて、そうなると、擬似科学が出てくる。
Speaker 2: っていうのが、これ、擬似科学の始まりでもあるよ。
Speaker 1: そうなんだ。
Speaker 2: だって、科学で、何かここで言ってるの正しいってなると、反発したくなる人が出てくるっていう。
Speaker 1: じゃあ、実際の王立研究所とかじゃないのに、これは王立研究所のですよ、みたいな感じで、偽の情報を流す人が出てくるってこと?
Speaker 2: いや、ちょっと違うかな。王立研究所はこう言ってるけど、実際は違うでしょっていうので、それを支持する人が出てくるみたいな。
Speaker 2: じゃあ、具体で言うけど、この時に流行った有名な擬似科学、骨葬学っていうのがある。
骨に相性の愛に学ぶで、骨葬学。
Speaker 2: これっていうのは、頭の形がその人の知性とか、愛情とか、そういうのを把握するのに使えるっていう。
Speaker 1: なるほどね。
Speaker 2: 頭蓋骨の形にそれが現れるよっていう学問だよ。
Speaker 1: 面白いね。
Speaker 2: 面白いよね。で、なんかちょっとありそうっていう感じもする。
Speaker 1: 確かに。忍相とかも言うもんね、それのなんか頭蓋骨バージョンみたいな。
Speaker 2: まあ、忍相の頭蓋骨バージョン、確かにそうか。言われてみるとそうかもしれない。
Speaker 1: 手相とか。
Speaker 2: で、これは当時、言ったら主流だった研究所の人とかに否定されてたんよ。
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 2: なんだけど、これ一般大衆にはめちゃくちゃ受けたの。骨葬学。わかる?これ流行るっていうのは。
Speaker 1: うん、わかる。だってさ、手相とかも流行るもんね。
Speaker 2: そうそうそう。
Speaker 1: それと一緒じゃん。
Speaker 2: 確かにね。そうだね。手相と一緒ね。だから手軽にできるっていうことだね。
Speaker 1: なんかそういうなんか心理テストとかさ、なんか性格テスト的なやつって、なんかみんな好きじゃん。
Speaker 2: うん。それに近いと思う。だから家で手軽にちょっとできちゃうとか、そういうなんつーの、親しみやすさって言ったらいいの?
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: で、そういうのがあるから、たとえそれがちょっと否定されてても、それを信じたくなる人が出てくる。
Speaker 1: あー、もう今の手相と同じじゃん?とか占いとかさ、心理テストとかさ。
Speaker 2: まあ、占いとかもさ、科学的根拠があるかって言われたらないわけじゃん。
Speaker 1: ない。
Speaker 2: だから、そういうのができるのは、これが科学だよねっていうのができるから、疑似科学って言えるっていう。
Speaker 1: そっか。じゃあ手相とかもさ、そんなに手相って科学って感じしないもんね。なんかどっちかというとスピリチュアル。
Speaker 2: うんうんうん。
Speaker 1: 関係ないから。
Speaker 2: いや、関係あると思う。スピリチュアル、いやこれね、スピリチュアルとほんと密接で。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: だって、当時って分かんないことだらけだから、今スピリチュアルだなって思ってるやつって、普通に研究対象になったりするわけよ。
Speaker 1: おー、なるほどね。
Speaker 2: だって図書館の形でいろいろ分かるって言われたらさ、そうかもってなるじゃん。
Speaker 1: 確かに確かに。っていうか、何も分からなかったら、それ研究しなきゃ分かんないもんね。
Speaker 2: そう。で、その研究する人は、めっちゃ自分は科学をしっかりやってるって思ってやってる。
Speaker 1: でも実際やってるんじゃない?だって、そういう仮説があって、それが正しいかどうかちゃんと検証してるわけだから、
Speaker 1: まあその、結局その仮説が正しくないのかもしれないけど、やってることは科学だよね。確かに。
Speaker 2: そうそうそうそう。で、結局科学って、そういうたくさんの、今はだと擬似科学だよねって言われる屍の上に成り立ってる一部のものを科学って言ってるみたいな感じだよね。
Speaker 1: うん、確かに。結局その仮説間違ってたら、擬似科学になっちゃうもんね。
Speaker 2: そう。だからそこがね、線引きが難しいところでもあり。
Speaker 1: なるほどね。
Speaker 2: それはまだ確かめられてないだけじゃんって言ったら、科学と擬似科学って区別つかなくなる。
Speaker 1: 確かに。しかも今まで擬似科学だと思ってたものが科学になったり、逆に科学だと思ってたものが擬似科学になっちゃったりもするってこと?
Speaker 2: そうそうそう。
Speaker 1: だからこの間のさ、チンパンジーと人間のDNAがさ、99%一緒だみたいなのは、昔は科学だったけど、今は擬似科学みたいな。
Speaker 2: いやもう本当まさにそう。時代によって事実は変わるよねっていうのはこれと一緒。
Speaker 1: そうですね。
Speaker 2: だからこの擬似科学が出てくる最初の理由っていうのは、科学っていう、どこか権威があるところが言ったものに対する、まずアンチみたいなところから発生して、それにすごくわかりやすい物語がくっついてくると、めちゃくちゃ強い擬似科学になるっていうことね。
Speaker 1: なるほどね。バズるわけか。
Speaker 2: バズるわけ、そう。当時めちゃくちゃこれバズったらしい。
Speaker 1: なるほど。
Speaker 2: だからこれが擬似科学のある意味、始まり的なところでもあると。
Speaker 1: ほうほうほう。
Speaker 2: ここでNodeVPNの紹介です。
Speaker 1: はい。
Speaker 2: NodeVPNは専用アプリからたったワンタップでインターネットのセキュリティ対策ができるサービスです。
Speaker 1: はい。
Speaker 2: VPNってウェブを使ったりとか、あとは動画見たりとかするときに安全にインターネットが使えるようになる仕組みなんですけど、
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 2: これ僕らも使ってて、
Speaker 1: そうだね。NodeVPNさんのサービス実際に使ってますね。
Speaker 2: はい。カフェとか、どっかの公共施設のWi-Fiとか使うときって結構データが漏れちゃってるというか、
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: 第三者が見れちゃう可能性とかもあるんですよね。
Speaker 2: で、クレジットカードの情報とか、
Speaker 1: そうですね。
Speaker 2: 大事なデータを使うときは結構危なかったりするんで、それを守ってくれるっていうアプリです。
Speaker 1: そうだね。私も実際にクレジットカードの情報を多分公共のWi-Fi使って取られちゃったことあるんで、
Speaker 1: そういったようなことは防げますよね、NodeVPNで。
Speaker 2: そうですね。で、あと合わせて普通にそのブラウザとかでさ、ネットサーフィンとかするじゃん。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: で、そのときに危ないサイト検出みたいなのがあって、これちょっと全部についてかわかんないけど、
Speaker 1: はいはい。
Speaker 2: それ使ったら、こうちょっとやばいサイト見えるよね。これが危ないですみたいな。
Speaker 1: あー、それはありがたいね。
Speaker 2: そう。なんか最近ね、学校で紹介されたURLが、なんか危ないやつあって、本当はダメだと思うけど。
Speaker 1: そうなんだ。
Speaker 2: そうそうそう。
Speaker 1: いや、なんか特に海外だとわかんないかもね。
Speaker 2: そう。
Speaker 1: 今イギリスにいるんですけど。
Speaker 2: 海外からっていうのもあるし、まあなんか別に僕ら海外にいるけど、そうじゃなくてもさ、日本から海外のサービス使うこととかもあるじゃん。
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 2: そういうときにさ、なんか送られてくるURLとか大丈夫なんみたいな。
Speaker 1: あー、確かに確かに。
Speaker 2: とかね、まあそういうのが見れたりもするっていう。
Speaker 1: あー、それじゃあクリックする前にわかるってこと?
Speaker 2: クリックする前にわかったりとか、まあしちゃっても、まあこれ危ないサイトですよってちゃんと出るとかね。
Speaker 1: あー。
Speaker 2: そういうのがある。
Speaker 1: じゃあその被害は結構最小限に抑えられる感じなんだ。
Speaker 2: そうそうそう。
Speaker 1: あ、それはいいね。
Speaker 2: うん、これは非常に大事ですね。
Speaker 1: あともう一つ、ノードVPNを使ってると、自分の今いる国じゃない国のURLとかサイトを見ることができますよね。
Speaker 2: そうですね。
Speaker 1: 例えば、私たち今イギリスにいるので、イギリスって基本的にヤフーのサイト、知恵袋だったり、ヤフーの検索だったりっていうのはできないんですけど、
Speaker 1: だけど、ノードVPNで日本にいるっていうことにしたら、日本のヤフーを見れる。
Speaker 2: まあ、ヤフーニュースとかね、ヨーロッパ全体的に見れないんで、助けられましたこれに。
Speaker 1: そうだね。
Speaker 1: 逆に日本にいる人が、アメリカとか他の国でしか見れないようなサイトも、その地域に設定したら見れるようになるので、
そういう意味で結構、海外の情報とか知りたい人は結構便利だと思う。
Speaker 2: ああ、そうね。
Speaker 2: あとそれによって、もしかしたらホテルの料金変わるかもしれないとかもあるらしい。
Speaker 1: ああ、ローカル料金でね、ちょっと安くなるみたいな。
Speaker 2: 海外旅行の時ね。
Speaker 2: そういうのもあるんで、使ってみてください。
Speaker 2: っていう、ノードVPNさんが今回このエピソードをスポンサーしてくれてまして、
Speaker 2: サイエントークの専用のクーポンも発行されております。
Speaker 2: 概要欄にですね、クーポンコードと、あとは概要欄のリンククリックすると、勝手に多分クーポンコード入力されるようになっているはずなんで、
Speaker 2: そちらで得点が今回も発行されているそうです。
Speaker 1: ぜひ皆さんチェックしてみてください。
Speaker 2: はい、ぜひ皆さん見てみてください。
Speaker 2: 以上、ノードVPNからのお知らせでした。
Speaker 2: 1800年終わりから、1900年とかにかけてなんだけど、
Speaker 2: 結構戦争とかが起きている時代ですけど、第一次世界大戦とかね。
Speaker 2: そういう時代になってくると、死者と更新するっていうニーズがめっちゃ出てくる。
Speaker 2: いっぱい死ぬ人もいるし、
Speaker 2: 例えばスペイン風邪がすごい流行して病気で何千万人も亡くなっちゃいましたとか、
Speaker 2: っていうのが社会的に起きると、やっぱ死んだ家族に会いたいとか。
Speaker 1: 更新するってそっちね。
Speaker 1: コミュニケーション取るってことね。
Speaker 2: そう。
Speaker 2: 何の更新?
Speaker 1: なんかマーチの方かと思ったでしょ。
Speaker 1: 全然違う。
Speaker 1: 死者と更新?
Speaker 2: ああ、そういうことね。
Speaker 1: 歩く。
Speaker 2: リメンバーミーみたいな話になっちゃうから、それ。
Speaker 1: え?
Speaker 2: リメンバーミーみたいな話になっちゃうじゃん。
Speaker 2: 死者と更新って。
Speaker 1: 死者と一緒に、リメンバーミーは死者とコミュニケーションの方じゃないよ。
Speaker 1: 更新はあれだよ、マーチ。
Speaker 2: マーチみたいなことしなかったっけ?音楽でさ。
Speaker 1: しちゃったっけ?
Speaker 2: みんなで。
Speaker 1: あ、しちゃったかもしれない。
Speaker 2: なんかあった気がするけど。
Speaker 2: 全然すれ違わせた。
Speaker 2: でもそういうコミュニケーション取りたいっていう。
Speaker 1: 確かに確かに。
Speaker 2: で、実際さ、今もそうかもしれないけどさ、できるかもしれないみたいな。
Speaker 2: 可能性はゼロではないっていう、言えると思う。
Speaker 1: 特に昔だったらね、そんなに科学とかがしっかりしてなかったら、そう思っちゃうかも。
Speaker 1: でも、1800年代とか1900年代ぐらいだったら、さすがにわかりそうな気もするけど。
Speaker 2: いや、でもね、これもうまじで大真面目に、1800年代の末ぐらいに、ロンドンで心霊現象研究協会っていう、
Speaker 2: さっきの王立教会みたいな感じで、がちの心霊現象を研究しようっていう組織が立ち上がる。
Speaker 1: 今もあるよね。
Speaker 1: 今は普通21世紀だけど。
Speaker 2: 全然あると思う、全然あると思う。
Speaker 2: だから、これ本当にテレパシーとか幽霊とか、それを科学の力で真面目に解明しようっていう人たち。
Speaker 1: それ今もあんのかな。
Speaker 2: あ、この教会は今あんのかな。
Speaker 2: いや、ちょっとそこは調べてないけど。
Speaker 2: 結構歴史あるよな。
Speaker 1: そしたら結構歴史あるよね。
Speaker 1: でも、そこが続いてなかったとしてもさ、絶対さ、どっかしらに似たような教会っていっぱいありそう。
Speaker 2: いっぱいある、いっぱいある。それ絶対あると思う。ロンドンにもあると思う。
Speaker 2: だから、それまでって科学的なアプローチで、こういうものを解明しようとした人があんまりいなかったよね。
Speaker 2: 科学とオカルトの境界線がめっちゃ曖昧になるっていうのが起きて。
Speaker 2: で、それを象徴するエピソードがあるんだけど、これ面白くて、シャーロック・ホームズの作者。
Speaker 2: コナン・ドイルっていう、名探偵コナンの元の人です。
Speaker 2: この人、晩年はめちゃくちゃ心霊現象を信じてた。
Speaker 2: で、その動機は、やっぱり戦争とかで家族を失って、死後の世界を科学的に証明したいとすごく願っていたと。
Speaker 1: 願望なんだね。
Speaker 2: 願望。まあね、それは証明できないからね。
Speaker 2: 一方、コナンさんの友達のフーディーニっていう人がいるんだけど、
Speaker 2: この人は、言ったら手品のプロ、マジシャンみたいな人。
Speaker 1: 科学者ではない?
Speaker 2: 科学者では全くない。
Speaker 2: この人、全然マジシャンなんだけど、このコナンさんは、それ見て、これは超能力者に違いないってめちゃくちゃ信じ込んだらしいよ。
Speaker 2: で、その友達が、これは物理的なトリックだからって自分で説明しても、全然信じてくれなくて。
Speaker 1: やばいな、コナンさん。
Speaker 2: コナンさん、けっこうやばい。
Speaker 1: なんか、そのシャーロック・フォームズ書いた人とは思えないな。
Speaker 2: そう、コナンさんは完全にスピリチュアル側なんだけど、妻が高霊術を使えるって言ってて。
Speaker 1: どういう意味?
Speaker 2: 高霊術は霊を下ろす。だから、死んだ人の魂を自分に乗り移らせて、その人の思いを手紙で書くとかができたらしいよ。
Speaker 1: それは、妻がそういうふうに主張してたの?
Speaker 2: そう。で、このドイル夫妻はそれを信じてると、完全に。
Speaker 2: で、このフーディーニさんにも、これが本当だってわかってほしいっていうので、
Speaker 1: フーディーニさんは手字なしだっけ?
Speaker 2: 手字なし。全然信じてない側ね。
Speaker 2: 友達だから信じてほしいっていうので、コナンさんの妻が、フーディーニさんの母親を自分に下ろして、あなたにメッセージ書きますって言って、
Speaker 2: 手紙書いたんだけど、英語で。
Speaker 2: フーディーニさんの母、英語を使えない人だったらしくて、これは偽物だって言って、大喧嘩して、
で、最後までコナンさんは、このスピリチュアル側を信じてたらしい。
Speaker 1: なんでそんな信じられないのね。逆に、英語が話せないとか、そういう証拠を出してきてるのにさ、そこがOKなんだ。
Speaker 2: そこが重要で、これって、どんなに客観的な事実とか、そういうの言われても、信じてる人は信じちゃうっていう。
現代でもあるけど、全然。
ありますね。
しかもね、めっちゃさ、シャーロック・ホームズが書く、頭いい人だと思うよ。
Speaker 2: そういう人でも、客観的事実を無視しちゃうとかね。
Speaker 2: 正しい知識を与えられるだけだと納得しないとか。
結局、そういうことが起きちゃう。
Speaker 1: なんか、客観的事実はあるのかもしれないけど、それに見えない何かがあるみたいな、思っちゃったらさ、
Speaker 1: もう事実があろうがなかろうがさ、自分の信じたい方向を信じちゃうもんね。
そう。で、これもさっき言ったけど、やっぱ物語ベースなんよね。
Speaker 2: なんか、信じたくなる、寄り添ってくれる物語があるわけじゃない?
Speaker 2: 高齢人の方が死んだ人と会話できるかも、みたいな。
Speaker 1: そうだね。
それを信じちゃうっていうのが、これ、擬似化学のやっぱ特徴なんよね。
Speaker 2: 人に刺さる物語があって、それに乗っかるっていう構造。
Speaker 1: 確かに、UFOとか、熱死とか、土の子とかも知らんけど、たぶんそうなの。
Speaker 1: あとさ、なんか2000年にさ、地球は滅亡するみたいなのさ、ある意味さ、なんか、
Speaker 1: 人の恐怖を煽って、ストーリーっていうところでは、確かに一緒かも。
Speaker 2: そうそうそう。こう言われるとさ、いろいろ事例を見てくと、なんかちょっと擬似化学の特徴見えてくるなって感じもする。
Speaker 1: そうですね。確かに確かに。
Speaker 2: 物語っていうのが結構大事。
Speaker 2: っていうのがここまでね。
Speaker 2: で、ここからも1900年代入ってるんですけど、ロシア、当時ソビエトだけど、
Speaker 2: ソビエト連邦が、世界で初めての人工衛星っていうのを打ち上げに成功するんよね。
Speaker 1: ソ連が初めてやったんだ。
Speaker 2: そう、これ1957年。
Speaker 2: だから、アメリカとかよりも早かったと。
Speaker 2: 当時、冷戦中なんで、アメリカとソ連で、そういう開発競争とかもめちゃくちゃやってたわけなんですけど、
Speaker 2: アメリカからすると、どうしてソ連に送りを取ってしまったのかってなるじゃない?
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 2: で、その答えとして考えられたのが、国民の科学リテラシーが低いからだっていう話になったらしくて。
Speaker 1: アメリカ国民の?
Speaker 2: そう。アメリカ国民のそういうリテラシーが低いから、科学がソ連よりも追いついてなくて。
Speaker 2: っていう、なんつうの、国民の科学の理解っていうのが、槍玉にあげられちゃったというか、
Speaker 2: アメリカで起きたよね。今までそういうことはあんまなかったわけなんだけど。
Speaker 2: で、そういった流れから、これイギリスとかにも波及していくんだけど、国民の科学の理解をもっと進めないとダメだってなる。
Speaker 1: そりゃそうだね。もう国力にかかわるもんね、そんな10年20年帯でいったらね。
Speaker 2: そう。で、ましてや、そういう議事科学みたいなやつに人々が向かっちゃうとさ。
Speaker 1: そういうところも言ってたんだ、アメリカ政府がさ。
Speaker 1: 国民の科学の理解が悪いだけじゃなくて、よくわからん名刺みたいなのも信じてるから、ソ連に引きをとったんだみたいな。
Speaker 2: そうそう。だって、議事科学を信じちゃうっていうことは、科学リテラシーが低いっていうことになるんで、
Speaker 2: それをなんとかしないといけないっていう危機感みたいなのがあったんで、
Speaker 2: ここで積極的に国とかが国民に科学を理解させようとする方向に力が働くというか。
Speaker 1: 逆にそれまでなかったの?1957年とかまでなかったのは、ちょっとびっくりだけど。
Speaker 2: 全くなかったわけじゃないと思うよ。
Speaker 1: より強化したみたいな?理科をちゃんと教えるみたいな?
Speaker 2: そうそう。てかね、それまでとか、もうちょっと昔かもしれないけど、
Speaker 2: 科学をやることが国の繁栄につながるかって、直接結びついてるかって、そうじゃなかった時代、長かったわけなんで。
Speaker 1: でも、さっきイギリスでさ、そういうのにつながるから、ちゃんと教えようみたいになったってきてたね。
Speaker 2: イギリスはそうそう。だけど、それがもうなんか、より強くなったって感じ。
Speaker 1: なるほどね。
Speaker 2: 科学は国家の繁栄とか、国民の生活向上に不可欠ですよっていう前提がまずできる。
Speaker 1: うん、まあ確かに。
Speaker 2: で、今アメリカだったら状況としては、でも一般市民の科学的知識が足りてないよね。
Speaker 2: だけど、知識が増えたら、科学にもっと理解があったり、指示したりするっていうので、どんどんどんどん国の力強くなっていくよね。
Speaker 2: だから、科学者は市民に正しい知識を教えなきゃいけないよねっていう論理構造が成り立つ。
Speaker 1: なるほどね。国のためなんだね。
Speaker 2: そう、最終的に。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: ってなると、とにかく知識を与えようとするわけよ。
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 2: そうすれば、国が発展するから。
Speaker 1: うんうんうん。
ってやるんだけど、これがね、あんまりうまくいかないというか。
Speaker 2: 前、えっとね、サイエントークでもちょろっと話したんだけど、欠如モデルってやつなんですよね。
Speaker 1: ほう、そんな話したっけ?
Speaker 2: えっとね、僕がね、なんでポッドキャストを続けるのかっていうエピソードでちょっと話したんだけど、
Speaker 1: はい。
Speaker 2: 結局、市民って、いろいろ知識を持ってる人は持ってるし、いろんな文化的価値観とか、過去の経験とか、いろんなものがあるんだけど、
Speaker 2: そういうのを無視して、一方的に科学知識とかを注入しようとするっていうのをやる。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: それはね、うまくいかない。
Speaker 1: もうちょっと噛み砕いてもらっていい?
Speaker 2: あー、まあ、なんつーの、分かりやすいのは、やっぱ詰め込み教育的というか、
Speaker 2: とにかく教育で、だからもっと科学のことを教えようみたいなことだけやる。
Speaker 1: うーん、その人の興味とかに関わらず、どんどん科学を詰め込みすぎるのは、結局良くないっていう。
Speaker 2: そうそう、かなりトップダウンで教えようとするっていうのをやるんだよね。
Speaker 2: まあ、いい面ももちろんあると思うんだけど、もちろん理解が進む部分もあるけど、
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 2: だけど、なんかそもそもその姿勢良くないよねみたいなのは、現代で呼ばれてて、
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: そういうちゃんと個々人に合ったような形で、コミュニケーションを通して科学を教えないといけないよねっていう、
Speaker 2: そういう姿勢が欠如してるっていうのが、欠如モデルって言うんだけど、
Speaker 1: なるほど。
Speaker 2: うん。これはね、今のサイエンスコミュニケーションの基本的な考え方として、これ気をつけようねっていうので言われてる。
Speaker 1: うーん、じゃあその人が興味ありそうなことをちゃんと言いましょうねみたいな、興味は引きそうな話にしましょうっていうこと?
Speaker 2: あー、それに近いかな。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: 最終的に、なんかちゃんと対話しましょうみたいな話になってくるんだけど、
Speaker 1: あー、なるほどね。
Speaker 2: うん。対話もなしに一方的にわーって言っても、言われた側そんなん伝わんないよみたいな。
Speaker 1: 確かに。
Speaker 2: 当たり前なんだけど。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: そういうことが起きてたと思う。で、これの何が良くないかって、この国側が言ってることが正しければいいんだけど、間違ってたらやばいよ。
Speaker 1: ほう。
Speaker 1: ん?言ってることっていうのは、科学について?
Speaker 2: そう。
Speaker 1: 科学のなんか、この説がみたいなのを広めるみたいな時に、その説が間違ってると良くないみたいな?
Speaker 2: そうそうそう。
Speaker 1: うーん。
Speaker 2: これ今アメリカで言ったけど、これソ連側でもちょっと似たようなこと起きてて、トップダウンでめっちゃ科学を教えるっていうことをやってるんだけど、
Speaker 1: あー、そういうこと?じゃあなんか、間違った情報をトップダウンで詰め込んじゃうのが良くないってことね。
Speaker 2: そう。
Speaker 1: あー、なるほどなるほど。
Speaker 2: で、これソ連はね、めっちゃミスっちゃうんよね。
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: これソ連は生物学で、遺伝学、メンデルの遺伝学とかあるんだけど、
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 2: そういうのは資本主義的な餌科学だって言って、こればっさり切って、
Speaker 2: 逆に全然違う、これラマルク主義的な理論って言うんだけど、
Speaker 1: ほう。
Speaker 2: めっちゃ簡単なのは、植物の種は冷水に浸すと収穫量が爆発的に上がるとか、
Speaker 1: うん。
Speaker 2: なんか、結構今で言うと、疑似科学みたいな主張をしてる人がいて、
Speaker 1: なんか、科学にも資本主義的と社会主義的があるんだ。
Speaker 2: そうそうそう。
Speaker 1: 面白い。
Speaker 2: もうちょい分かりやすく言うと、メンデルの遺伝学は、遺伝されるのはDNAとかで決まってるけど、
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 2: そっちで決まるけど、そっちはない方は、環境によって獲得されたものが遺伝する。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: だから、種も冷水に浸して、それで増やしていくと、冷水に強いみたいなやつが遺伝していって、
Speaker 2: どんどん強くなりますよ、みたいな。
Speaker 1: ほうほうほう。
Speaker 2: そういう主張なんだけど。
Speaker 1: じゃあ、資本主義型だと、やっぱり強者が残るみたいな。
Speaker 2: そうそうそうそう。
Speaker 1: だけど、共産主義的な、社会主義的な理論だと、みんなが平等に機会を与えられるというか、そういう感じの理論ってことね。
Speaker 1: それを科学に当てはめちゃうんだ。
Speaker 2: そう、科学に当てはめちゃって、これって人間の性質も環境によって改善できるっていう考え方に向かってる。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: これ結構、面白いって言っていいかわかんないけど、これ共産主義の考え方みたいなのに引っ張られちゃってて、科学が。
Speaker 1: それはよくないね。科学は、そういう思想とはまた一線をかくすべきだよね。
Speaker 2: だけど、ソ連はそうやっちゃったんよ。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: 本当は正しいことを言ってる遺伝学の研究者とかを、これもうめちゃくちゃ処刑したりしてて。
Speaker 1: かわいそう。
Speaker 2: 生物学者とか。
Speaker 2: だけど、これでソ連の生物学研究とか遺伝学研究って、もう完全に壊滅するんだよね。
Speaker 1: アホじゃん、政府。
Speaker 2: 今考えたらそうなんだけどね。
Speaker 1: うん。なんか、やってることをむしろ逆行がというかさ、国力強くしたら、ちゃんとそこは受け入れなきゃいけないのにね。
Speaker 2: これはね、すごく悲劇的なことで、ルイ・センコ・ロンソーって名前ついてるぐらいなんだけど、
Speaker 2: これがね、政治権力が科学的真実を決定しちゃって、それが大衆にまでトップダウンで広まって、
Speaker 2: だからみんな、メンディルの遺伝学みたいなことはおかしいでしょっていうのになっちゃって、
Speaker 2: そういう処刑するみたいなことになっちゃったわけよ。
Speaker 1: なるほどね。
Speaker 2: だから、これは議事科学が勝っちゃったっていう例だよ。国レベルで。
Speaker 1: なるほどね。
Speaker 2: ナチスとかもね、ちょっと同じようなこと起きてるね。今日そんなナチスは触れないけど。
Speaker 1: 確かに、ナチスも、ユダヤ人は劣った人種であるみたいな、劣った遺伝子を持ってるみたいな、そういう衛生科学を吹き込んだよね、たぶん。
Speaker 2: まあ、そうね。
Speaker 1: そういう感じか。
Speaker 2: そうそう。まあ、そういうのに近いかな。まあ、でも実際、今の民主主義国家でも、科学への政治的な介入って、割と起きてはいるんだけど。
Speaker 2: だから、この今のソ連の例が、完全に議事科学の中でも、国家が関わると危ないっていう例として、たまに引用されたりするんだけど、必ずしもそうではないかなっていう感じ。
Speaker 1: まあ、国家が逆にサポートとかしてあげればいいのかもしれないけど、でもその国家が、これが科学的に正しいことですよ、みたいなことを決めるのは、それは違うよね。
Speaker 1: なんか、ちゃんとそれは、科学で正しいものは正しいであるべきだと思うけど、なんか、それを国家が決めるわけではないよね。
Speaker 2: っていうのが、なんかすごく、2000年代入るぐらいまでに起きてた、割とトップダウンで教えようっていう発想でやっちゃうと、コントロールできないというか、そんなにやっぱりリテラシー上がんないよねっていう。
Speaker 1: なんか、リテラシーを上げるために、国家がさ、なるべく教育するのは別にいいことだと思うけど、なんか、誤った科学思想を広めるのは、逆にリテラシー下げるというか、だよね。
Speaker 2: そうそうそう。で、これは、だからここから現代にもつながってるんだけどさ、やっぱ難しくて、そこのゼロにはできないわけじゃん、そういう議事科学が広まっていくのを。
Speaker 1: ゼロにできない、常に存在する。
Speaker 2: しかも、これも難しいんだけど、じゃあ、有名な研究者とかが、がんばって普及活動とかしたらいいじゃん、とか思うんだけど、でも、そういうのをやる人は、研究者として二流ってみなされるっていう現象がある。
Speaker 1: 確かに、今でもなんか、科学コミュニケーターと研究者って、ちょっとなんか、別枠なイメージはあるよね。
Speaker 2: そうそうそう。これね、名前までついてて、聖願効果って言うんだけど。
Speaker 1: どういう字?
Speaker 2: 聖願、聖願はカタカナ、人の名前。天文学者のカール・聖願っていう人がいて、1980年代のテレビで、科学の面白さっていうのをめちゃくちゃ広めてた人なんだよね。
Speaker 2: なんだけど、この人がアメリカの科学アカデミーとかで、会員になるっていう投票があるらしくて、それで否決されたと。だから、ガチの学会側からめちゃくちゃ否定されたと、この人、テレビに出すぎて。
Speaker 1: なんか、ファラデーさんみたいなさ、実際にすごい研究成果残すのに、科学コミュニケーターであるような人もいるのにね。
Speaker 2: しかも、この人、めっちゃちゃんと論文とかも出してる。業績ちゃんとある。
Speaker 1: なのになぜか、その時代は、今のものなのかもしれないけど、科学コミュニケーターはダメだみたいな、思われちゃうんだ。
Speaker 2: そう。で、否定派の意見は、だからテレビに出すぎてるので、真剣に研究をしていないとか、
Speaker 2: 科学を単純化しすぎてるっていう批判で、評価されないよ。
Speaker 1: 難しいよね。でも、なんかそんな一般向けに話そうと思ったら、ちょっと単純化しなきゃいけないもんね。
Speaker 2: そう。これ本当に今でもあるなっていう。だから、研究者だったら、めっちゃくちゃテレビ出てたりして、この人本当に研究してんのか?みたいな思っちゃうとき、
Speaker 2: ぶっちゃけ俺、あるときもあるんよ。あんまりに出てると。だけど、それって、この正眼エフェクトって言われてて。
Speaker 1: え、とかさ、ちょっと関係ないけどさ、なんかさ、めっちゃさ、企業家みたいな、なんかさ、めっちゃ素晴らしいビジネスパーソンみたいな人さ、
Speaker 1: めっちゃYouTubeとかに出ててさ、こいつら仕事してんのかなって、よく言ってるよね、君。
Speaker 2: あんまりに出てる人は、暇なんかなって思っちゃうときもあるけどね。
Speaker 2: 正直ね。ちゃんとやってる人いるかもしれないけど。それに近いね。
Speaker 1: それも正眼効果かな、ちょっと。
Speaker 2: それにね、けっこう近いかもしれない。で、本当にちゃんとやってたら、いいと思うよ。だけど、なんか不当に、それで評価が下がるみたいなことは、やっぱ起きがち。
Speaker 2: 研究の世界だと、本当に起きがち。研究市場主義みたいな偏見が。これはね、今の日本でもめちゃくちゃある。だし、僕も思われてそう。
Speaker 1: 君、今、だって研究してないもんね。今、イギリスにいる間はね。
Speaker 2: 今だけの話だけどさ。
Speaker 1: じゃあ、日本に帰っても?
Speaker 1: 確かに。
Speaker 2: そもそもさ、めっちゃポッドキャストやってる研究者ってなったらさ、本当に研究のほうちゃんとやってんの?みたいな思われるのって、これ正眼効果で。
Speaker 1: 確かに、確かに。
確かにね、使ってる時間は有限だからさ、そう思われても仕方ないのかもしれないけど、
Speaker 2: それをやっちゃうと、本当の研究側から評価されなくて、なんていうか、本末転倒になっちゃうというか。
Speaker 2: だから、二刀流で頑張ろうっていう人は、この効果がある限りできないみたいな感じになっちゃう。
Speaker 1: じゃあ、君、無理ってことはもう。
Speaker 2: いやいやいや、でも、結局そういう偏見あるよねっていう話で。
Speaker 2: 僕的には、あんまりこういう偏見あるから気をつけようと思ってる。
Speaker 1: 気をつけようっていうのは?
Speaker 2: この人、いろいろメディアとか出てるから、研究そうでもないんじゃないって、ただの偏見なのよ。
Speaker 2: それ、調べてもないのに言ってて。
Speaker 1: そうならないように気をつけようってことは。
Speaker 2: 実際は、めちゃくちゃすごい人ってあり得るわけじゃん。
Speaker 2: 僕の場合は、何も公開してないから、思われても別にいいんだけど。しょうがないんだけどね。
Speaker 2: だけど、そういう効果あるよねっていうのが、科学コミュニケーションにとっては、結構マイナスなんじゃないっていうこと。
Speaker 2: だって、研究の評価下がっちゃうんだったら、じゃあ、科学コミュニケーションやろうってならない。
Speaker 1: 確かに。
Speaker 2: っていうのが起きちゃって、それもだから、全体で言ったらマイナスだなって感じ。
Speaker 2: それでも、結局ね、ネッシーとかね、ネスコの。
Speaker 2: ていうか、これはスコットランドね、ハイランド地方。
Speaker 1: そうなんだ。
Speaker 2: イギリスです。
Speaker 2: 北のほうにあるネスコ。
Speaker 1: ネスコは存在する?
Speaker 2: ネスコ存在する。
Speaker 2: ネスコ存在しなかったら、まじでバーチャルなんだよ。
Speaker 1: 存在しない湖にいる、存在しない生き物みたいな。
Speaker 2: でもね、これもね、ちゃんと物語があって、ネスコは今、ネッシーが地域の復興にめっちゃ使われてる。
Speaker 1: ビジネスとして。
Speaker 2: 写真売られたりとか。
Speaker 2: 本当はね、潜水艦で調査したいみたいなやつもあったらしいんだけど、お金かかるから無理って言われてないんだけどさ、ちゃんと。
Speaker 2: とかね、そういうのあるんだけど、根強くあるんだけど、そういう背景にある物語をちゃんと知っておくの大事だよねっていうのもあるし、
Speaker 2: UFOもそうだよね。だいたい陰謀論がかからんでたりするんで。
Speaker 2: 政府がなんか隠蔽してるんじゃないかみたいな、そういう陰謀論。
Speaker 2: とか、地球平面説もそうじゃそうか。
Speaker 1: 地球平面説はなんかストーリーあんのかな。
Speaker 2: NASAは嘘をついているっていうのがまず陰謀的なとこで、なんか人々に何かを隠してるんじゃないかっていう。
Speaker 1: なるほどね。そこの恐怖があるから全く違うことを言うんだ。
Speaker 2: そうそうそうそう。だからそれって、ちゃんとNASA側の科学があるからそうやって言われちゃうっていうのもあるし。
Speaker 2: 結構な人信じてるからね、でもフラットワースって。
Speaker 2: アメリカ人の6人に1人は地球が丸いのを納得していないっていう調査結果あったりする。
Speaker 2: 2018年で。
Speaker 1: すごい。
Speaker 2: あとちなみに、2019年の調査では、ブラジル人の成人の7%は地球が丸いことに反感を抱いている。
Speaker 1: どっちでもよくない?とか言ったらあれだけどさ。
Speaker 2: でもなんか、これ教育の問題かもしれない。
Speaker 1: 教育の問題ね。でもアメリカとかでちゃんと教育してそうなのね、その6人に1人とか。
Speaker 1: そんな高い割合で結構反発してるんだね。
Speaker 2: 統計のあれにもよるかもしれないけどね。
Speaker 1: 確かに。そういう科学のやつってさ、結局自分の目で確認することできないからさ、
Speaker 1: 自分でどれが正しいか、どれが正しくないかって決めるしかないよね。
Speaker 2: そうそうそう。だからこれから言うのは、一方的に知識を注入されてたけど、今この結果なわけじゃん。
Speaker 2: だから結局、科学機関側も市民の声とかを聞かなかった結果、こうなってるよねっていう。
Speaker 1: ほうほうほう。
Speaker 2: わかる?なんか、それで疑い持っちゃう人の。
Speaker 1: 無視してたら、じゃあこいつらは何か隠し事してるってなっちゃうもんね。
Speaker 2: そうそうそうそう。だからそういう人たちの意見も聞いて、
Speaker 2: あ、じゃあその意見もあるけど、こっちはこういう情報があって、みたいな。そこが会話なわけよ。
Speaker 1: ちゃんと丁寧に説明しなきゃ分かんないってことだね。
Speaker 2: そう、納得してもらうっていうのが大事。
Speaker 2: そのためには、一方通行だったらダメだよねっていうので、今現代。
Speaker 1: なるほど。
Speaker 2: 対話が重要ですよねっていうのは、まあそういうとこだったりとか。
Speaker 1: その正論効果だっけ?なんだっけ?正言効果だっけ?
Speaker 2: 正言効果。
Speaker 1: 正言効果は、そこも解消していきましょうね、みたいな、そういう動きはあるんですか?
Speaker 2: 解消というか、まあ、そういう偏見があるよねっていうのを自覚することはすごく大事。
Speaker 1: うーん、なるほどね。
Speaker 2: それが一番あるかな。
Speaker 1: なるほど。
Speaker 2: だって、その正言効果っていうのがめちゃくちゃあったせいで、ある意味、その科学コミュニケーションっていうやつを積極的にやろうってなんなかったわけなんで。
Speaker 1: でも、それはさ、結局さ、長期的に見たらさ、科学の発展につながらないからさ、やっぱ誰かがやらなきゃいけないってなったら、正言効果、ちゃんと自覚しましょうってことなんですね。
Speaker 2: そう。だって正言効果が強すぎたら、科学コミュニケーターみたいな人があんま出てこないわけよ、もう。
Speaker 1: 確かに。なんかさ、科学リテラシーについて気をつけてる人はいるかもしれないけどさ、逆にさ、正言効果についてはさ、あんま意識してない人とかもいるんじゃない?
Speaker 2: いると思う。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: これ言って、ハッとしてる人いる気がする、結構。
Speaker 1: なんか、そういう研究者で、研究に身を置いていればいるほど、そう思っちゃうかもしれないから、そういう意味でも、なんか今回のエピソードがハッとさせられたらいいね。そういう人たちを。
Speaker 2: これ聞いてる研究者の人とかも、けっこう思ってる人いると思うんだよね。
Speaker 1: だから、君もね、思ってるよね。
Speaker 2: 僕は、今でこそね、こういう色々勉強して、やっぱこういうとこ気をつけないといけないな、みたいな思うんだけど、たぶん大学院生のときとかって、あいつ研究してねえじゃん、みたいな感じの完全決めつけみたいな、やっちゃってた気がするんだよね、正直。
Speaker 1: うーん、そっかそっか。じゃあ、両方あるわけね。そう、科学の情報を受け取る一般人側からしたら、ちゃんと科学リテラシーを上げなきゃいけないけど、それを教える研究者側もちゃんと性元効果について認識して、なるべく取り除いて、お互いが双方向的なコミュニケーションをしなきゃいけないってことなんですね。
Speaker 2: そうそうそうそう。
Speaker 1: 重要ですね。
Speaker 2: うん、っていうね、めちゃくちゃ重要だなと思ってるね。まあでもね、日本って子供の科学リテラシーめっちゃ高いんだけどね、世界的には。
Speaker 2: うん。なんだけど、理科が好きとか、科学関連の職業に就きたいって答える割合が、先進国の中ではめちゃくちゃ低いっていうのはあって。
Speaker 1: えー、なんか私もでも確かに、小学生ぐらいのときは、めっちゃ理科好きみたいな感じで、一瞬科学者になりたい時期とかもあったけど、なぜかね、中学高校ぐらいでね、あんま好きじゃなくなったんだよな。
Speaker 2: うーん、まあなんかその理科離れみたいな。
Speaker 1: そうそうそう。
Speaker 2: 結構僕らが子供のときから、今も言われてるから、って言われてるんだよね。
Speaker 1: なんなんだろうね、それこそあれなのかな、そういうさ、一方的な教育とかのせいで、純粋な興味とかが失われちゃって、ただただ詰め込み勉強とか、テストで点数取るためだけの勉強みたいになっちゃうってことなのかな。
Speaker 2: うーん、いや、それも全然あると思うし、急に中学とか高校になったときに、難しくなりすぎちゃって嫌になっちゃうとか。
Speaker 1: あー、その話したね、なんか。
Speaker 2: そういうのもあるし、それは東京書籍の森田さんと話したときにも、中学ジャンプみたいな、言ってたけど、っていうのもあったりするだろうし、いろんな要因があると思うんだけどね、高校は。
Speaker 2: だけど、なんか明らかにやっぱ改善点があるよねっていうのはあるよな。
Speaker 1: そうだね、やっぱり日本の国力のためにも、科学の力を育ってほしいですよね。
Speaker 2: そう、あと単純に科学リテラシーというか、科学とか理科が社会でこう役に立ってるよっていうとか繋がってないと、たぶん職業まで繋がっていかないと思うんだよね。
Speaker 1: そうなの?
Speaker 2: まあ、そうじゃない。だって、これ何のためにやってんだろうって思ってたら、やりたくないし。
Speaker 1: あー、でもなんかさ、科学者を選ぶ人ってさ、そういう何のためっていうよりは、純粋な興味とかをずっと持ってる人がやってるイメージだけどな。
Speaker 2: まあ、それもあるんだけど、どっちもあるか。
Speaker 1: でも、確かに実際にどういうふうに社会に役立ってるのかっていうことを認識するのも重要。
Speaker 2: まあ、そうね。しかも別に、そんな研究者になるとか、科学に関連する職業を作るとかじゃなくても、なんかその擬似科学的なものに騙されないっていうことだけでも結構重要なわけじゃん。
Speaker 1: そうだね。
Speaker 2: なぜかというと、擬似科学に人がいっぱい行くと、擬似科学のビジネスが盛り上がって、なんじゃこりゃみたいな経済圏ができるから。
Speaker 1: で、結局さ、まともな科学に行く人がちょっと減っちゃうのは残念だよね。
Speaker 2: そうそう。それはね、不本意なことだと思うし、なんかやっぱこう、不幸な人増えるような気がするんだよね。
Speaker 1: まあね、謎のもの買っちゃったりね。
Speaker 1: そうそう。
Speaker 2: まあ、ちょっと科学リテラシーみたいな話になっちゃったけど、結局その擬似科学の話に戻ると、擬似科学ってなくならないんですよね。
Speaker 1: だろうね。
Speaker 2: なぜなら、この説正しいよねっていうのがあると、いや、それは自分は信じない。自分が正しいんだって思いたくなっちゃう。誰かは。
Speaker 1: それにさ、まともな科学者でもさ、いや、その説反対ですみたいな、なんか自分は別の仮説がありますみたいなさ、人が出てくる可能性もあるしさ、
Speaker 1: なんか、科学が科学であり続けるためにはさ、みんなやっぱ疑わなきゃいけないからさ、いろんな説が出てくるのは必然な感じがしますよね。
Speaker 2: そうそう。で、まあ、擬似科学を信じてる人は、科学を信じてるってことでもあるんだよね。
Speaker 1: そうだね、たしかに。
Speaker 2: だから、そこはすごく難しくて。だけど、僕ら市民側、受け取り手側も、情報の出どころをちゃんと確認するとかも大事だったりするし、全部チェックできなくても。
Speaker 2: ある程度、擬似科学はなくならないんだな、じゃあちょっと気をつけようかなみたいなのだけでもめちゃくちゃ変わると思ってて。
Speaker 1: そうですね。で、最近のコミュニティ限定の音源でさ、めっちゃ似たような、実例みたいなさ、擬似科学の話してる。
Speaker 2: まあ、そうね。
Speaker 1: めっちゃ面白かったけど。
Speaker 2: ちょっとあんまり表にできない話は少々してるんですけど。
Speaker 1: うん、気になる人はぜひコミュニティへ。
Speaker 2: まあ、そうね。それで釣るのもどうなんだって感じするな。
Speaker 1: たしかに。
Speaker 2: ちょっと一緒じゃね?って思われちゃうんじゃない?
Speaker 1: たしかに、たしかに。
Speaker 2: それをね、目的としては入んなくていいですよ。
Speaker 2: 入った人が聞けるオマケ音源なんで。
Speaker 1: はい、すいません。
Speaker 2: まあ、でもね、なんかそういう、今からはすごく対話するのが大事だよねっていうことに最終的になるかな。
Speaker 2: まあ、擬似科学をなくそうってするんじゃなくて、あるのはしょうがない。
Speaker 2: なぜなら勝つ人がいれば負ける人もいるからみたいな感じだよな、正直。
Speaker 2: だし、まあね、いろんなことに政治的に価値があるとかね、そういうのもあったりするんで、なくなりはしないんですけど、
Speaker 2: それとうまく付き合っていくしかないよねっていうことではある。
Speaker 2: で、それは科学コミュニケーションが、なんかもう本当に社会的にというか機能偏禁みたいになっちゃうと、
Speaker 2: 本当に擬似科学側が盛り上がっちゃうみたいなことが起きちゃうんで、
Speaker 2: そうならないほうがいいんじゃないかなっていうのが僕の考えではある。
Speaker 1: はい。なのでまあ、れんくんが頑張ってくださいっていうことですね。
Speaker 2: いやでも難しいんだよね、これ。
Speaker 2: じゃあ僕のこと全部信じれって言ったらさ、途端に僕も擬似科学みたいな感じになっちゃう可能性もあるからさ。
Speaker 2: 気をつけたほうがいいよ。
Speaker 1: うん、みんな気をつけるべきですね。
Speaker 2: そう、最近こういうことばっか言っちゃってる、なんかあれかもしれないけどね。
Speaker 1: まあいいんじゃない?
Speaker 1: うん。
Speaker 1: 最近は啓蒙期間っていうことで。
Speaker 2: あ、啓蒙なのかな、これ。
Speaker 1: 科学リテラシー啓蒙期間。
Speaker 2: 啓蒙っていうとなんか、
Speaker 1: 上から目線か。
Speaker 2: そう、さっきのさ、トップダウンな感じするよな。
Speaker 1: うーん、じゃあ。
Speaker 2: 見下しの態度がたぶん一番良くないんだろうなと思うんだよね。
Speaker 2: この歴史を見ると失敗してきてるから、たぶん。
Speaker 2: だから質問とか募集したりするじゃん、僕ら誰か呼ぶときとかね。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: あれめっちゃ大事だと思ってて。
Speaker 1: 確かに。
Speaker 2: だってあれコミュニケーションじゃん、言ったら。
Speaker 1: うんうんうんうん。
Speaker 1: だから質問募集してるんですよね、いつも。
Speaker 1: なるほどね。
Speaker 2: あと僕らもたまにね、お便り会やって答えたりしますけど。
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: そんな科学の話ばっかりしてないけど、お便り会。
Speaker 1: 私も質問するし。
Speaker 2: あ、そうそうそう。
Speaker 1: 君に。
Speaker 2: てか、僕らの会話って完全に対話だからさ。
Speaker 1: そうだね。
Speaker 2: 僕これ正解の形だと思うんだよね。
Speaker 1: それ前回もその話したけどね。
Speaker 1: 結局ポッドキャストが科学コミュニケーションに一番いいんじゃないか説ね。
Speaker 2: その説はマジである。
Speaker 2: 議事的に会話、議事的じゃないか、会話してるのを聞く。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: っていうのは結構いいんじゃないかなっていう気はするよね。
Speaker 2: しかも君、そんなにね、生ぬるい感じじゃないじゃん。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: 厳しく質問してくるじゃん。
Speaker 1: そう?
Speaker 1: はい。
Speaker 2: そういうのがいいんじゃないかなっていう結論。
Speaker 1: いや、重要な会だったんじゃないですか。
Speaker 2: はい、以上です。
Speaker 2: てことで、今回はまとまってたかわかんないけど。
Speaker 1: でも、結構わかりやすかった気がする。
Speaker 2: わかりやすかった?
Speaker 1: うん。
Speaker 2: 科学vs議事科学って言ったけど、
Speaker 2: vsって言ってるけど、表裏みたいな感じなんですよね、議事科学は。
Speaker 1: そうだね、科学がある限り、偽科学はあるから。
Speaker 2: そう。
Speaker 1: もう、共存していくしかないですね。
Speaker 2: そう。なんか、呪術みたいな。
Speaker 1: え?
Speaker 2: その、呪いみたいな感じじゃん。
Speaker 1: 呪術回戦。
Speaker 2: 呪術回戦みたいな感じ。
Speaker 1: あんまり私、呪術回戦見ないから、わかってないけど。
Speaker 2: じゃあ、いいや。
Speaker 2: まあ、なくならないっていうことなんで、
Speaker 2: まあ、科学がなくならない限り、なくならないんで。
Speaker 1: そうそうそう。だからこそ、科学コミュニケーションがあるっていうことですね。
Speaker 1: はい。
Speaker 2: なので、僕たちはそれを、なんとか頑張って、
Speaker 2: まあ、物語に議事科学引っ張られるっていうことなんで、
Speaker 2: いい物語は伝えるべきだと思うよね。
Speaker 1: そうだね。科学にも物語ある場合もあるもんね。
Speaker 2: そうそうそうそう。で、僕らが話してるのって、だいたい物語っぽい感じのことを話してると思うんですよ。
Speaker 1: 確かに。科学者のね、人生とかね。
Speaker 2: ゴムの話とか、あれも物語じゃん。
Speaker 1: 確かに。
Speaker 2: ホルモンの話とかも物語なんで、
Speaker 2: 僕らは物語を声で届けてるっていう感じのことをやってると思うんで、
Speaker 2: まあ、それってサイエンスコミュニケーションにとっては重要ではない。
Speaker 2: あんまり言ってこなかったんだけど、今までサイエンスコミュニケーションっていうことをあえて。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: 長いし。
Speaker 1: 科学コミュニケーションでしたら、ちょっと短くなるよね。
Speaker 2: 大したか?
Speaker 2: いや、まあ、ちょっと短いけど、
Speaker 2: まあ、完全にこっち側の都合なんでね、それはね。
Speaker 2: 受け取り手にとっては、
Speaker 2: ああ、なんかおもろそうな話してんなぐらいに思ってくれたらすごく嬉しいなっていう感じですけど、
Speaker 2: まあね、それをちょっと改めて大事だなっていうのを思いました。
Speaker 1: はい、またなんか科学の質問コーナーとかもさ、再開したらいいんじゃん。
Speaker 1: ああ。
Speaker 1: なんか今んとこなんかなんとなくお便りって、結構2人に対するお便りが多い質問とかが多い気がするけど、
Speaker 1: なんか昔の方がさ、こう科学の純粋な質問とか来てたイメージがある。
Speaker 2: いや、1回ストップって言ってるんよ。
Speaker 1: ああ、そっか。大変だもんね、君は。
Speaker 2: っていうか、再開しますか。
Speaker 1: いいんだよね、たまには。
Speaker 1: 毎回ずっとやったら、確かに結構君は厳しいかもしれないけど、期間決めてやったりとか。
Speaker 2: ああ、期間決めて。
Speaker 1: 定期的に。
Speaker 2: 期間決めたほうがいいかな。
Speaker 1: いや、わかんない。適当に言っただけだけど。
Speaker 1: まあまあ、君のやりやすいようにやったらいいんじゃん。
Speaker 2: 例えば、夏休み期間に質問相談コーナーみたいな。
Speaker 1: 科学の相談コーナー。質問コーナー。
Speaker 2: っていう企画やってみて、多分それ僕だけじゃ無理だと思うよね。
Speaker 1: 確かに。
Speaker 2: 専門家チームが必要だわ、それやるの。
Speaker 1: 確かにな。
Speaker 2: リスナーさんの質問をリスナーさん答えるみたいなのできたらいいんかな、じゃあ。
確かにね。まあまあ、それもサイエンチャットでなんかちょっとやってたよね。
Speaker 2: あ、やってたやってた。宇宙の話とかね。
Speaker 1: 宇宙の。
Speaker 2: めっちゃいいよね。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: どうしたらいいかな、仕組みにしても。
Speaker 1: でもさ、推し犬があるじゃん。教えて研究者のコーナーがあるから。
Speaker 1: その研究者を呼ぶときに、その人の分野の質問を募集するのがさ、一番ワークしやすいんじゃない?
Speaker 2: そうね。いや、理想は、専門家コミュニティみたいになったら、僕らのやつが。
Speaker 2: もうここに聞いたら、めっちゃ何でも答え返ってくるじゃん、みたいな集団がいると。
Speaker 2: それってもう、最強の科学コミュニケーション場所なのでは?って思うな。
Speaker 1: まあ、専門家がいたら最強だよね。
Speaker 2: そうなんだよね。
Speaker 2: まあ、ちょっとそういうのは、思いを考えたいっすね。
Speaker 1: はい。
Speaker 2: また。はい。ということで、今回は以上です。
Speaker 2: サイエントークは、みなさんからのコメントやお便りをいつでも募集しております。
Speaker 2: ぜひね、気軽に感想など、Xやインスタグラムなど、SNSやってますんで、ハッシュタグサイエントークで送ってください。
Speaker 2: Googleフォームとか、LINE公式アカウントでお便りを送ることもできます。
Speaker 2: 内容は諸説ありますけども、参考文献掲載してたりするのと、
Speaker 2: もし何か気づいた点があった人がいたら、気軽に連絡してください。
Speaker 2: LINEのオープンチャットや、交流コミュニティのサイエントークラボなどもありますので、概要欄や公式ホームページを見てみてください。
Speaker 1: よろしくお願いします。
Speaker 2: それではみなさん。
Speaker 1: ウルトラフォーム。