Speaker 1: 何でも噛んでも、舐めてみるぞっていう気持ちになってほしくないね。
Speaker 2: それはね、これを聞いてる皆さんは、舐めないでください。危ないやつもあるんでね、もちろん。
Speaker 2: レンです。
Speaker 1: エマです。
Speaker 1: サイエントークは、夫婦で科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
Speaker 2: 人って、甘いもの好きじゃないですか。
Speaker 1: はい。
Speaker 2: 僕大好きなんですけど。
Speaker 1: はい。
Speaker 2: なんでやめられないんだろうなっていう。
Speaker 1: うーん、やっぱ、本能的に欲しがる。
Speaker 2: うん、本能感あるよね。
Speaker 1: うん。少量でもすごいエネルギー蓄えられるから。
Speaker 1: で、昔ってそんなにエネルギーがさ、すぐ取れる状況じゃなかった。
Speaker 1: 食べ物とかも借りしなきゃいけないから。
Speaker 1: だから、食べれるときに、砂糖とかあったら、いっぱい食べとこうみたいになってる。
Speaker 1: 今はさ、いっぱい砂糖とか手に入るけど、
Speaker 1: 本能的な砂糖への欲求みたいなのが、今もあるから、みんな必要じゃないけど、今でもいっぱい食べちゃうみたいな。
Speaker 2: あー、まあまあ、そんな感じだよね。
Speaker 1: って聞いたことある。
Speaker 2: わかんない。他の人どう思ってるかわかんないけど。
Speaker 2: うん。
Speaker 2: 今ってさ、人工的に甘いものとかも作れるわけじゃないですか。
Speaker 1: 確かに。
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: 甘味料とかね。
Speaker 1: うんうんうんうん。
Speaker 2: でもさ、そういうのがいっぱいあるけど、砂糖ってずーっとあるじゃん。
Speaker 1: あるね。
Speaker 2: 置き換えられてないじゃん。
Speaker 1: ま、人工甘味料に一部置き換えられてたりはするけどね。
Speaker 2: でも一部じゃん。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: なんか、砂糖よりもさ、もっと甘い甘味料とか生まれてるけどさ。
Speaker 2: あー。
じゃあ、それに置き換わるのかなと思いきや、砂糖はずっと残り続けてる。
Speaker 1: 確かに。絶滅はしないね。
Speaker 2: そう。これなんなんていう?
Speaker 1: いや、でもやっぱ砂糖は重要な栄養素だし。
Speaker 2: まあね。いやでもね、これちゃんとね、理由があるよ。
Speaker 1: あー、それは何?なんか科学的な理由?
Speaker 2: そう。糖と甘味料で、ちょっとやっぱ体の受け付け方が変わったりとかがあるよね。
Speaker 1: はんはんはんはんはん。
Speaker 2: 同じ甘味でも。
Speaker 1: あー、じゃあ、人工甘味料だと体が受け付けない人がいるから、やっぱ砂糖しか食べれない人がいるみたいな?
Speaker 2: うーん、っていうよりかはね、誰でも受け取り方が変わる。甘味っていうものの。
Speaker 2: だからね、ちょっとね、それの話もしたくて。
Speaker 2: 甘いって、まあ、甘いって言葉なんだけど、甘いは甘いなんだけど、結構複雑で。
Speaker 1: ほうほうほう。
Speaker 2: だからちょっとね、甘いっていうことについて、ひたすらちょっと今日話してみようかなと。
Speaker 1: おー、おもしろそう。確かに、何を持って私たちは甘いって感じるんだろうね。
Speaker 2: そう。そうなんよ。
Speaker 1: ね、砂糖じゃなくてもいいわけだもんね。
Speaker 2: うん。
Speaker 2: だし、なんかさ、野菜の甘味とかもあったりするわけじゃん。
Speaker 1: 確かに。
Speaker 2: とか、なんか甘味にもいろいろあるし。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: で、それってどうやって区別されてるの?みたいな。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: 話とかもちょっとしたいなと。だからね、今回は、なぜ甘いものを食べてしまうのかっていうのと、
Speaker 1: はい。
Speaker 2: ある意味、人間と甘味の関係性というか。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: 甘味とは何なのかっていうのを深掘りするっていうお話です。
Speaker 2: で、最終的にどうしたらいいんだろうねっていう。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: 僕が甘いものをやめるためには、どうしたらいいんだろうねっていう。
Speaker 1: 自分のための回ってことですね。
Speaker 2: もちろん。
Speaker 1: はい。
Speaker 2: 前半はほとんど僕が言い訳します。
Speaker 1: はい。
Speaker 2: 甘いものを食べるのは、もうしょうがないことなんだっていう話をほとんどするんだけど。
Speaker 1: はいはい。
Speaker 2: 最後にちょっとどうすればいいのか考えるっていう回です。
Speaker 1: なるほどね。
Speaker 2: はい。
Speaker 2: そもそも、味って大きく分けて5種類ありますけど。
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 1: 甘い、しょっぱい、すっぱい、辛いは違うんだっけ?
Speaker 1: 辛い?
Speaker 2: 辛いは違う。
Speaker 1: 辛いは違うか。
Speaker 1: 甘い、しょっぱい、すっぱい、苦い、渋い。
Speaker 1: 渋い。
Speaker 2: それ苦味なんじゃないか、それ。
Speaker 1: 苦味。
Speaker 2: まあまあ、1個ちょっと特殊だけど、言わないほうがいい。
Speaker 1: うま味。
Speaker 2: ああ、そう、うま味です。
Speaker 2: まあまあ、その5種類ですね。
Speaker 2: うん。
Speaker 2: 甘味、塩味、酸味、苦味、うま味。
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: っていうのが、5つの基本の味っていうので知られていて。
Speaker 1: はいはい。
Speaker 2: それぞれに対応する、受け取る需要帯っていうんだけど。
はい。
Speaker 2: 受け取るものがあるよね、下の上に。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: っていうのがまずありますと。
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: この甘味っていうものの特徴としては、これカロリーが入ってくるよっていうシグナルとして。
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: あの、すごく関連付けられてると。
Speaker 1: ほうほうほう。
Speaker 2: いうことなんですよ。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: まあ、最初にもちょっと言ってたけど。
Speaker 1: 確かにね、なんか、塩味があってもカロリーないし。
Speaker 2: うん。
Speaker 1: うま味も別にカロリーじゃないよね。
Speaker 2: うんうん、そうなの。
Speaker 1: それ以外は全部カロリーじゃないのか。
Speaker 2: エネルギーっていうもの、まあカロリーって言ったらエネルギーの単位ですけど。
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: そのエネルギーに結びついてるのが、まあ甘味の特徴ではあるよね。
Speaker 1: うんうんうんうん。
Speaker 2: じゃあ、なんで甘味イコールカロリーのシグナルになってるのか。
Speaker 2: うん。
Speaker 2: っていうのは、まあ甘いって感じる物質は、まあほぼほぼ糖類。
Speaker 1: はいはいはいはい。
Speaker 2: まあお砂糖の糖。
Speaker 1: はい。
Speaker 2: で、糖ってこれ体が一番早く楽にこう燃やせる燃料なんよね。
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: 簡単に言うと。
Speaker 2: まあ例えばよく比較されるのは脂肪。
Speaker 1: はいはい。
Speaker 2: お腹とかの脂肪って、これってエネルギーとして燃やすためには、まあ結構時間もかかると。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: まあすぐなくならないじゃないですか、脂肪って。
Speaker 1: うんうんうんうん。
Speaker 2: だけど糖って摂取すると、まあほぼ即座にエネルギーに変わって、もうすぐ燃料として使えるっていう。
Speaker 1: なるほどね。
Speaker 2: だからイコール糖が体に入ってくる、これはすぐ使える燃料が入ってきたぞっていうシグナルになっていて、それが甘いっていう。
Speaker 1: うんうんうんうん。
Speaker 2: ことになってるってことですね。
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 2: で、まあこれって概念的なことなんだけど。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: じゃあ物理的にどうなってんのっていう。
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: ことなんだけど、まあこれは甘い、まあ砂糖だったら糖っていうのは、まあこれ分子を摂取してるわけですよ。
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 2: 化学物質を。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: で、その化学物質がピタッとはまる甘みの需要帯っていうのが知られていて。
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: で、それに糖がくっついたときに生じる脳の感覚が甘み。
Speaker 1: ほうほうほう。
Speaker 2: だから、分子がそのものが甘いんですよっていうわけじゃなくて、その分子とそれがくっついたっていう事実。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: その結果が甘いってことだよね。
Speaker 1: なるほどね。
Speaker 1: じゃあ、その下の需要帯みたいなのがなくなっちゃったら、いくら砂糖とか取ったとしても、甘いって感じないみたいなことかな。
Speaker 2: そうそうそうそう、そういうことですね。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: だから関係性に名前がついてるみたいな話だよね。
Speaker 2: うん。
Speaker 1: まあでもさ、だいたいの感覚って、なんかそんなイメージがある。
Speaker 2: まあね。
Speaker 1: こう、触覚とかも実際に感じてるっていうよりは、手のひらとかの何?なんか需要帯がそれを検知して、で、脳にシグナルを送って、脳で初めて、あ、触ったみたいなふうな感覚になる。
Speaker 2: うんうん、そうそうそう。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: まあなんかね、若干哲学っぽいんだけど。
Speaker 1: たしかに。
Speaker 2: どこに、何に名前をつけるのかっていう話なんだけど、まあ甘いっていう、まあ味覚は全部そうなんだけど、基本的に摂取する化学の分子と、まあそれを受け取るやつの、まあくっつくっていう、そのくっつくっていうのが味ってことですね。
Speaker 1: なるほど。
Speaker 2: うん。で、まあこの甘みにちょっとやっぱ特徴があるのが、糖じゃなくても甘いって感じる場合があると。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: まあそれ何かっていうと、まあ最初にちょっと言った、例えばエビとかカニとかの甘み、あれは糖じゃないんですよ。
Speaker 1: へー。
Speaker 2: あれはね、アミノ酸なんだよね。
Speaker 1: へー。
Speaker 2: だからね、同じ甘いでも、物質がそもそも違うっていう場合がある。
Speaker 1: アミノ酸、え、何のアミノ酸?
Speaker 2: えっとね、グリシンとか、ディアラニンとか、まあそういったものがある。一部のアミノ酸っていうのは甘い。
Speaker 1: そうなんだ。
Speaker 2: そう。
Speaker 2: へー。
Speaker 2: まああと、ホタテとかウニとかの甘みもアミノ酸って言われてる。
Speaker 1: へー。
Speaker 1: それを、その糖とかを受け取る需要帯と同じ需要帯が受け取って、甘いって感じるってこと?
Speaker 2: そう。需要帯は一緒なんよ。
Speaker 1: ふんふんふん。
Speaker 2: だけど、くっつくやつが全然違うのに、同じ甘いっていう感じ。
Speaker 2: まあ、ちょっと違うかもしれないけど、似た甘いっていう感覚になってる。
Speaker 1: うーん。じゃあ、甘味料とかもそういうことだよね。
Speaker 1: 多分、物質的には糖と全く一緒じゃないけど、甘いって感じる、需要帯にくっつくから甘く感じる。
Speaker 2: そうそうそう。というかね、もう全然違う形してても甘いって感じるものたくさんある。
Speaker 1: あ、そうなんだ。結構同じ形なのかと思ってた。
Speaker 2: いや、全然違ったりする。
Speaker 1: へー。
Speaker 2: まあ、だけどね、ポイントになってるパーツとか、そういうパターンみたいのはあったりするんだけど、
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: まあ、でもパッと見全然違うなーってやつでも甘いってなったりするんだよね。
Speaker 2: まあ、すごい不思議な感じもするんだけど。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: まあ、なんでかっていうと、すごいわかりやすい例えをすると、自分が社長だとして、面接をしますと。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: そしたらさ、めっちゃ性格良さそうな顔の人とかいるじゃん。
Speaker 1: うんうんうんうん。
Speaker 2: で、そういう人がいたら、お、いいじゃんと思って、君合格ってなる。
Speaker 1: はい。
Speaker 2: でも、実際どうかわかんないじゃん。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: まあ、みたいな話じゃないよ、この甘いって感じるの。
Speaker 1: あー。
Speaker 2: 実際にそれがエネルギーになるかどうかとかは全然わかんないんだけど、
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: パッと見、こいつ良さそうみたいな、甘そうみたいなのがあって、
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: それがイコール甘いっていうのになる。
Speaker 1: なるほどね。
Speaker 1: うん。
Speaker 1: まあまあまあ、想像はつくよね。
Speaker 1: だいたい、需要態でそういうもんなのかな。
Speaker 1: だから、他の味の感覚、例えば苦味とかさ、
Speaker 2: うんうん。
Speaker 1: うま味とかも、一つの物質だけじゃなくて、いろんなものを受け取って、
Speaker 1: でも、受け取ったら苦いになるとか、うまいになるとか、
Speaker 2: そうそう。
Speaker 1: そういう感じなのかな。
Speaker 2: うん、そう。
Speaker 2: まあ、それで、さっき糖じゃなくて、アミノ酸でも甘いよって言ったけど、
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: まあ、違うアミノ酸だったら、苦いとか、
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: あと、うま味だったりとか、
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: まあ、アミノ酸っていろんな種類があるからこそ、いろんな味になったりするんだよ。
Speaker 1: ほうほうほう。
Speaker 1: でも、塩味はさ、塩しかないかな。
Speaker 2: 塩味はね、塩しかないんじゃないかな。
Speaker 1: まあ、単純な分子だもんね。
Speaker 2: そう、単純な分子だね。
Speaker 2: で、前も紹介したことあるけど、最近はね、ちょっと電気流したら塩味っぽい感覚を引き出せるっていうのがあって、
Speaker 1: ほうほうほう。
Speaker 2: あの、電気が流れるスプーンみたいなやつがあるんだけど、
Speaker 1: ほうほうほう。
Speaker 2: 弱いね。
Speaker 2: で、それしょっぱさ感じれるとかね。
Speaker 1: へえ。
Speaker 2: まあ、そういうのがあったりするんだけど、味覚ハックみたいな話だよね。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: で、甘味は、けっこうその分子の形自体で、味覚ハックみたいなのがけっこうされてる。
Speaker 2: それが甘味料ですよっていう感じだね。
Speaker 1: ほうほうほう。
Speaker 2: で、これ面白いのが、すごい詳しくは言わないけど、
Speaker 2: 甘そうな分子が来た時に、合格、君は甘いですってなった瞬間に、
Speaker 2: 体中に連絡網みたいな感じで、シグナルが走ると。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: で、それも全部、タンパク質がリレーしてくっていう感じだよね、仕組みとしては。
Speaker 2: 最初の需要帯に甘いとされるものっていうのがくっついた瞬間に、
Speaker 2: 形が変わると、その需要帯の。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: で、その形が変わったのにまたくっつくやつとかがいて、
Speaker 2: で、最終的にそれがまた別でイオンを細胞から出したり、入れたりってするのになって、
Speaker 2: それが電気信号になってて、最終的に脳にこう伝わっていくっていうのの最初のきっかけが、
Speaker 2: その結合ってことなんだけど。
Speaker 1: なるほどなるほど。
Speaker 2: これって同時に、その脳に甘いっていう感覚を伝えるだけじゃなくて、
Speaker 2: いくつかの関連してる場所にも情報が行ってる。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: で、その一つが報酬系ってやつ。
Speaker 1: あー。
Speaker 2: これは前も出てきたけど、ドーパミンですね。
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 2: ドーパミンを出すっていうシグナルにもなってる。
Speaker 1: おー。
Speaker 2: やっぱなんか何かが欲しいとか、そういう感覚ですよね。
Speaker 1: やっぱちょっと依存っぽくなっちゃうんだ。
Speaker 2: そう。これが完全な依存になるかっていうのはなんか議論がまだあるみたいなんだけど、
Speaker 2: まぁ少なくともドーパミンが放出されるとか、
Speaker 2: あとは感情的においしいとか好きっていう、
Speaker 2: 快か不快かっていう判定も同時にされてる。
Speaker 2: へー。
Speaker 1: それはじゃあ、快になる人が多いのかなやっぱり。
Speaker 2: そう、これはね快になる。
Speaker 2: 旨味は快に結びついてるっていう。
Speaker 1: ほうほうほう。
Speaker 1: 旨味?
Speaker 2: あ、旨味じゃない。
Speaker 1: 甘み?
Speaker 2: 甘み。
Speaker 1: 甘いの嫌いな人もいるけどさ、そういう人にとっても基本的にみんな快になるんだ。
Speaker 2: まぁ不快になる人もいるんかな。
Speaker 2: 苦味とかは不快になりやすいっていうのはあったりするんだけど。
Speaker 1: うーん、なんか人それぞれ好みもでも違うけどね。
Speaker 1: ちょっと苦いのが好きとか、甘みのが苦手みたいな人はいるけど、
Speaker 1: それは好みとしてはまた別で、
Speaker 1: 人間としての基本的な反応として、
Speaker 1: 甘いのは好きってなって、苦いのは嫌いってなるみたいな?
Speaker 2: あ、そうそうそう。
Speaker 2: それは本能的なところではある。
Speaker 2: これこの後ね、赤ちゃんの実験の話とかもするんだけど。
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 2: っていうのがあったりとか、
Speaker 2: まぁあとは普通にお腹いっぱいになるみたいな方のスイッチが入ったりするとかね。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: 甘みってもうこれ以上食べられないっていう方に、
Speaker 2: まぁちょっと体がスイッチ入るっていうのにつながってたりとか。
Speaker 2: だから甘いものっていうのは結構いろんな場所に同時並行で、
Speaker 2: 脳の中でもシグナルが行ってるってことなんですね。
Speaker 1: なんかこれからその糖を分解するぞみたいなさ、
Speaker 1: そういう用意とかにもなるんかな、そういうシグナルが。
Speaker 2: あー、まぁでも満腹中枢とかのスイッチってそういうことなんじゃないかな。
Speaker 1: 脳だけじゃなくてさ、お腹とかでさ、分解する準備みたいなのもさ、
Speaker 1: 甘いって感じて、そのシグナルによって、そういう準備がされたりとかするのかな。
Speaker 2: あーそれもある。
Speaker 2: ホルモン分泌するっていう方にも指示が出たりするんで、
Speaker 2: まぁそれはだから消化しようとかね。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: まぁそういうことですね。
Speaker 2: で、これたまにこうめちゃくちゃジャストフィットするっていうやつがあるよね。
Speaker 2: 甘い分子として。
Speaker 2: もう砂糖よりもフィットするやつっていうのがいる。
Speaker 1: おー。
Speaker 2: で、例えばこれ天然に存在してるんだけど、
Speaker 2: 西アフリカの果物のカテンフェっていう、
Speaker 2: もう聞いたことないような果物の中に入ってるタンパク質らしいんだけど。
Speaker 1: カテンフェ、うん。
Speaker 1: 食べてみたいな。
Speaker 2: ソーマチンっていうタンパク質があって、
Speaker 2: これね、砂糖の3000倍甘いって言われてる。
Speaker 2: えー。
Speaker 2: スプーン1杯で砂糖3キロ分の甘さらしいの。
Speaker 1: なんか、こわっ。甘すぎて。
Speaker 1: え、それがさ、じゃあその果物の中に結構いっぱい入ってるみたいなの?
Speaker 2: いや、いっぱいは入ってないのかな。
Speaker 1: あー。
Speaker 1: とりあえず、じゃあその果物めっちゃ甘そうだね。
Speaker 2: うん。もうね、バチバチにこの甘みの需要帯にはまっちゃうらしくて。
Speaker 1: ふんふんふんふん。
Speaker 2: で、一応ね、食品添加物とかで使われたりもしてるみたいなんだけど。
Speaker 1: ふんふん。
Speaker 1: なんかよく天然の甘味料とか買いしたりするよね。
Speaker 2: そう。
Speaker 1: なんか人工のよりもイメージがいいみたいな。
Speaker 2: まあまあまあ、一応天然なんだよ。
Speaker 2: うん。
Speaker 2: でも、3000倍甘いとかもあると。
Speaker 1: それが一番甘いやつ?
Speaker 2: そうだね。これが結構トップクラスじゃないか。天然だとトップクラスかな。
Speaker 1: ふんふん。
Speaker 2: 人工だともっと上がいるんだけど。
Speaker 1: 人工だとどんどん作れちゃうからな。
Speaker 2: うん。で、あと、これもちょっと有名だけど、これミラクルフルーツっていう、知らない?
Speaker 1: 知らない。っていう名前のフルーツ?
うん。があって、ミラクリンっていうそれもタンパク質があるんだけど。
Speaker 1: かわいい。
Speaker 2: これ自体は甘くないんだけど、これをなめて酸っぱいものを食べると甘く感じるっていうやつね。
Speaker 1: ほう。
Speaker 2: これ結構有名だと思うんだけど。
Speaker 1: えー知らなかった。
Speaker 2: これはミラクリンが下の甘み状態にくっついて、で酸性になると甘みを感じるっていう、そういうちょっと特殊な役割をするんだけど。
Speaker 1: えー、じゃあなんかまた別な方法で甘みをハックしてるみたいな感じか。
Speaker 2: そうそうそうそう。
Speaker 1: じゃあ、レモンが苦手みたいな、なんか酸っぱすぎて苦手だみたいな人がいたらさ、
Speaker 1: でもレモン食べなきゃいけないみたいなときに、
じゃあそのミラクリンをまず取ってからレモンを食べれば、あんまり酸っぱさを感じずに甘さを感じられるみたいな。
Speaker 2: うん。てかね、レモンはね、オレンジジュースの味になるらしい。
Speaker 1: えー面白い。
Speaker 2: 面白いね。
Speaker 1: え、それは酸っぱさはもう感じなくなるってこと?
Speaker 2: 酸っぱさ感じなくなる。甘くなる。
Speaker 1: えー、じゃあなんかその酸っぱさが甘くなるっていうだけじゃなくて、このもともとあったその酸っぱさも解消されるみたいな。
Speaker 1: 酸味は受け取らなくなるの?
Speaker 2: そう、まあ完全にではないと思うけど、そうじゃない。甘みが上書きしてるんだろうね。
Speaker 1: えー面白い。
Speaker 2: 面白いね。で、まあこういうやつがいろいろあるんだけど、こういうのってカロリーはほぼないの。
Speaker 2: だってちょっと糖じゃないしね。
Speaker 1: はいはい。
Speaker 2: まあそういうカロリーがほぼゼロなのにめちゃくちゃ甘いっていうのもあるし、
Speaker 2: まああとはこういうめちゃくちゃ甘い天然のものって、熱帯雨林の植物に入ってることが多くて。
Speaker 1: ほー。
で、これはなんでかっていうと、やっぱ猿とか鳥とかも好きで。
Speaker 1: はいはいはい。
それを好んで取るから、あの動物がその植物を遠くまで運んで、植物的にはこう種を広めていけるっていう。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: だから植物側も甘くするっていう。
Speaker 1: なるほどね。
Speaker 2: 甘くするというか、甘いものが生き残ってるっていう感じだからね。熱帯雨林ってね、超甘い分子がね集中してる。
Speaker 1: 熱帯雨林じゃなくても、他の場所でもそういう生存戦略みたいなのでありそうだけど。
Speaker 2: あまりそうだけど、なんかそういう特徴があるらしいよ。果物とかって大体そういうところに入るよね。
Speaker 1: 確かにね、あんまり寒いところに果物生えてるイメージは確かにないかも。
Speaker 2: で、だから自然界で甘いものって、あとはね、果実が熟してるとかそういう目印もなったりするんだけど、
Speaker 2: それをね、昔の人間の祖先も好んで食べてたっていうのがあるんで、僕たちも甘いもの好きなんじゃないっていうのはある。
Speaker 1: それは、そういう甘み需要帯にフィットするものを食べたら、不甲斐の甲斐のスイッチが押されるし、報酬系とかのスイッチも押されるっていうこともあって、みんな本能的に好きっていうことか。
Speaker 2: そうそうそうそう。で、これなんならね、僕たちって生まれてくる前に、もうこの機能持ってるって言われてて。
Speaker 2: 妊娠20週頃で、もうね、下の需要帯の構造ってできてきてるの。
Speaker 1: そうなんだ。
Speaker 2: そう。で、なんなら胎児って、お腹ん中で1日に500から1000ミリリットルぐらい養水、お腹ん中の水だよね、飲んでて。
Speaker 1: そうなんだ。
Speaker 2: 母親の食事の風味が養水に移って、それを赤ちゃんが摂取することもあると思う。
Speaker 1: そうなんだ。なんか、へそ脳から栄養を得てるのかと思ってたけど、それだけじゃなくて、飲んでるんだ。
Speaker 2: まあまあ、もちろんへそ脳もあるけど。
Speaker 1: だから、そっか、なんか、そんなに、その時期ってまだ舌とか使わないかなとか思ったんだけど、実際はめちゃめちゃ使ってるってことか。
Speaker 2: そうそう。だからね、実はね、生まれてくる前からね、味の体験っていうのは始まってるっていうのがあるらしくて。
Speaker 1: なるほどね。
Speaker 2: だから、ニンジンジュースを妊娠中にって、なんかラップ見てたな。
Speaker 2: ニンジンジュースをお母さんが飲んでて、それで生まれてきた赤ちゃんって、離乳食でニンジン味を好む傾向が強いとかもあったりする。
Speaker 1: へー、そうなんだ。
Speaker 2: だから、やっぱそういうのが好きになるんじゃないかっていう。
Speaker 1: へー。
Speaker 2: っていうのもあったりしますね。面白いよね。
Speaker 2: だから、かなり本能的なとこに近いね。生まれた瞬間からも、やっぱ甘みって感じれるって、それでわかってるんで。
Speaker 1: それだけ重要ってことだよね、たぶん。
Speaker 2: そう、それだけ重要。
Speaker 1: 生きるためにね。
Speaker 2: これは、たぶんあれだよね、母乳も甘くて、母乳をやっぱ積極的に飲むっていう。で、それにも関係してるんじゃないっていうのがある。
Speaker 1: 確かに、なんかまずいものだったら飲もうとしないもんね、きっと。
Speaker 1: だから、ある程度、貝によるような味にしとかなきゃ、たぶん本能的に飲まないってなると、確かに甘くしとくっていう感じかもね。
Speaker 2: そうそうそう。一応ね、申請時も、生まれて1日後の赤ちゃんでも、砂糖水とただの水を交互に与えたりすると、やっぱ砂糖水のほうがいっぱい飲むっていうことはもうわかってるんで。
Speaker 2: もう意識とかじゃないよね、本能が。
Speaker 1: 本能なんだ。
Speaker 2: 本能で甘いのが好きなの。
Speaker 1: ちなみにさ、なんか前牧場でさ、絞りたて牛乳飲んだことなんだけど、めちゃくちゃ甘くてびっくりした。
Speaker 2: あー、うまいよね、絞りたて牛乳はね。
Speaker 1: バニラアイス溶かしたみたいな味で。
Speaker 1: で、普通のそこらへんに売ってる牛乳って、やっぱ加工されて甘くなくなってるんだって思った。
Speaker 2: まあ、いろんな処理されてるもんね、加熱処理とかね。
Speaker 2: できたてがうまいよな。
Speaker 1: じゃあ、牛乳は甘いってことか。
Speaker 2: で、あとね、ちょっとこれ調べてて、じゃあ本能的ってなんだよって思い始めちゃって。
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 2: 本能的だって言える条件も一応あるんだけどさ。
Speaker 2: 例えば、時間軸的に学習する暇がないとかね。
Speaker 2: 生後すぐに反応が出るやつはもう本能的って言えるとか。
Speaker 2: あとはこれ、解剖学的にも脳の大脳皮質って理性を司ってるっていう場所ね。
Speaker 2: これドーパミンの回でも言ったかもしれないけど。
Speaker 2: そういうところを持ってない赤ちゃんとかが生まれてきたりすることが、それは病的なものだけど。
Speaker 2: そういう赤ちゃんでも甘いっていうのはやっぱ好きなんだ。
Speaker 2: だからやっぱ反射に近いよね。
Speaker 2: これも本能的でしょうっていう。
Speaker 1: なるほどね。
Speaker 2: で、もう人種とか、あとは文化圏、言語圏全く関わらず甘いっていうのはみんな好き。
Speaker 2: っていうので、甘いのはしょうがないもん、好きなのは。
Speaker 1: そうだね。
Speaker 2: これね、今正当化してる、自分を。
Speaker 2: これはね、抗えない。
Speaker 2: でも、君あんま好きじゃないか。
Speaker 1: 好きだけど、コントロールはしてるかも。
Speaker 2: それは理性でってことだね。
Speaker 1: そうだね。
Speaker 1: あとなんか、やっぱしょっちゅう甘いもの食べてると、より欲しくなる気がする。
Speaker 1: 甘いものをそんなに摂らなかったら、少しでもオッケーみたいな感じがするから、少しでもオッケーな状態になるようにしてるかな。
Speaker 2: それはね、慣れ的なところはもちろんあると思うし。
Speaker 1: なんかドーパミンとか関わってそうな気もするけどな、知らんけど。
Speaker 2: 関わってると思う、それも。
Speaker 1: だよね、なんか。
Speaker 2: だんだんだんだん、もっと欲しくなってくっていう。
Speaker 1: そうそうそうそう。
Speaker 1: 私、昔とかさ、ご飯食べた後に、デザート食べなきゃ気が済まない時期が普通にあって。
Speaker 2: 今もじゃないの?
Speaker 2: 今もでしょ。だって食べてんじゃん。
Speaker 1: いやいや、毎回は食べてないよ。
Speaker 1: それ君でしょ?
Speaker 2: いやいや、僕はもちろんそうなんだけど。
Speaker 1: 君が結構ひどい、買い貯める習性がある。
Speaker 1: こそっと買い貯めて、こそっと食べてるっていうね。
Speaker 2: これちなみに、日本帰ってきてから収録してるんですけど。
Speaker 1: そうですね。
Speaker 2: 日本帰ってきて、速攻でまずカントリーマウム買って、冷蔵庫に入れてるからね、俺。
Speaker 2: 食後に食べてるけど。
Speaker 1: そうだね。
Speaker 2: カントリーマウム、こんなうまいんだって。
Speaker 1: 確かに。なんかちっちゃくなったよね、カントリーマウム。
Speaker 2: なった、ちっちゃくなった。
Speaker 1: そこが若干不満だけど。
Speaker 2: それもわかるけど、こんなとこで文句言ったらしょうがないけど。
Speaker 1: でもおいしい。
Speaker 2: おいしいよね。お菓子とかやっぱおいしいし、アイスとかもおいしいし。
Speaker 2: やっぱ甘いもんって食べたくなっちゃうんだよな。
Speaker 1: チョコもおいしいしね。
Speaker 1: なるわ。
Speaker 2: だからしょうがないよね。
Speaker 1: しょうがない。
Speaker 1: わかんない。
Speaker 1: ちょっと努力はしようよ。
Speaker 1: まったくゼロにするのって、別にする必要はないかもしれないけどさ、
Speaker 1: 食べすぎはやっぱ体によくないわけじゃん。
Speaker 2: まあまあ、もちろんね。
Speaker 1: その努力はしようよ。
Speaker 1: 最近さ、その努力を君は私に全部なすりつけて、
Speaker 1: 私が君を制限しないから、よくないんだみたいな。
Speaker 1: 言われる。
Speaker 2: たしかに。
Speaker 2: 止めてくれって言ってんだけど、まあまあ、ちょっと止まらないっていう。
Speaker 1: 止めようとすると、怒るじゃん。
Speaker 1: だけど、止めなかった、止めなかった、止めなかったで、私がなんか、
Speaker 2: もうちょっと待って。
Speaker 2: 怒ってなくない?止めようとしては怒ってないでしょ。
Speaker 1: ちょっとブツッとするみたいな。
Speaker 2: 止めてよって言いながら食べてる。
Speaker 1: いやいやいや、買っていい?とか言われて、
Speaker 1: やっぱ買っちゃダメみたいなの言ったら、なんかちょっとブツッとなる。
Speaker 2: カットしてるね、これ。
Speaker 1: あの、ガチギレとかじゃないですよ。
Speaker 1: ガチギレとかではなく、表情がね、ブツッとなる。
Speaker 2: これ編集するのつらいな。まあまあ、いっか。もういいや。
Speaker 1: そういう責め気合いが君の中にもあるってことですよね。
Speaker 2: でもまあ、ちょっとまだまだ肯定してきてるんだけど。
Speaker 1: まだまだ肯定してる。
Speaker 2: ちなみにね、猫は甘み感じないらしいです。
Speaker 1: あ、そうなんだ。
Speaker 2: 猫科の動物はね、遺伝子的には、この甘味重量体の遺伝子持ってるんだけど、
Speaker 2: それが機能してないと。
Speaker 2: ずっとこう、肉食、肉だけ食べる動物とか、
Speaker 2: 猫科でもやっぱね、トラとかチーターとか、特にそうですけど、
Speaker 2: まあまあ、そういう動物って、やっぱり甘いものをそんな食べてこなかったと。
Speaker 2: だからね、機能として失ってたりする。
Speaker 1: なんでだろう?
Speaker 2: いらないんじゃない?
Speaker 1: 肉が主食だから、肉の中にある脂肪とかでエネルギー補給してるかできるから、
Speaker 1: 別にわざわざ甘いもの食べる人じゃないみたいな。
Speaker 2: そうそうそうそう。
Speaker 2: だからね、意外とね、食べるものによって体が最適化されるというか、
Speaker 2: 鶏卵なんだけど、
Speaker 2: その食べてるもの次第では、別に糖からエネルギー取る必要もないと。
Speaker 2: 魚とかもね、結構そうだったりするんだけど。
Speaker 2: どっちかというと、アミノ酸をエネルギー源にするんで、
Speaker 2: 別にそんなに糖に依存性がないとかね。
Speaker 1: なるほどね。
Speaker 2: ある種類ももちろんいるけど。
Speaker 1: なるほどなるほど。
Speaker 2: っていうのがあったりするから、
Speaker 2: これ動物によって結構変わったりしてるなみたいな感じなんですけど。
Speaker 2: でね、もうちょっとやっぱり甘いもの深掘りしたいなっていう時に、
Speaker 2: ちょっと歴史も見てみると、
Speaker 2: やっぱね、甘いもの本能的に欲しいっていうのは、
Speaker 2: 奴隷を生み出しちゃうレベルだっていうのがある。
Speaker 2: これ結構有名だと思うんだけど。
Speaker 2: 奴隷貿易とかで、砂糖製造めっちゃ関わってたっていう。
Speaker 1: なんかありそう。
Speaker 2: なんかあるんだけど、
Speaker 2: 歴史的には砂糖って、もともとは薬扱いだったって言われてて。
Speaker 1: そうなんだ。
Speaker 1: でも希少価値が高い、すごい高価だったみたいなイメージあるよね。
Speaker 2: そうそうそう。
Speaker 2: 1キロで、現代で言うと数十万円するとかいうレベルの、
Speaker 2: すごいね、超高級品だったよね、昔は。
Speaker 2: その、胃整えるとか、腫瘍競争みたいな。
Speaker 2: なんかね、昔からね、この糖っていう、砂糖は体に良いとされてて。
Speaker 2: で、普通に医学として処方されたりもしてたんだけど、
Speaker 2: だからニーズはあるわけですよ、そういう。
Speaker 2: で、昔はだから、サトウキビですよね。
Speaker 2: サトウキビを畑で作って、それを抽出したりして砂糖を作るわけですけど、
Speaker 2: これがね、けっこう労働が過酷らしいんよね。
Speaker 1: そうなんだ。
Speaker 2: まあまあ、ぐつぐつ厚い釜で煮たりとか、
Speaker 2: あとは収穫もね、たくさんしないといけないからさ。
Speaker 1: サトウキビから砂糖できるまでのプロセス、全然知らんわ。
Speaker 2: たしかにね、プロセス、煮て抽出すんのかな。
Speaker 1: 大量に買ってきて、煮て抽出して、それを乾かして、サラサラにするみたいな。
Speaker 2: 一応、そうだね。
Speaker 2: 昔、紀元前4世紀ぐらいにインド人がサトウキビ汁を煮詰めて、
Speaker 2: 煮詰めてると結晶化するっていう技術をたまたま見つけて、
Speaker 2: それが始まりらしい。
Speaker 1: あ、そうなんだ。
Speaker 1: うん。
Speaker 1: それまでは、じゃあ砂糖ってなかったってこと?
Speaker 2: そう。
Speaker 1: なんか普通にフルーツとかさ、サトウキビのそのままの汁とかを飲んでたみたいな感じかな、じゃあ。
Speaker 2: あーんとね、それよりさらに前は、このサトウキビを生でかじって甘い汁を吸うっていうのは、やられたらしい。
Speaker 2: 1万年前ぐらいで。
Speaker 1: へー。
Speaker 2: で、栽培し始めたっていうのがあるんだって。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 1: まあなんか、花の蜜飲むみたいな、そういう感じかな。
Speaker 2: ああ、まあそうだと思う。
Speaker 2: で、原産がこれニューギニア原産だから、
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: で、そこからインドの人が大陸に持ち込んで、
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: で、インドで広まって、で、それがアラブに伝わって、ヨーロッパに伝わっていたっていう、
Speaker 1: へー。
Speaker 2: 感じらしいよ。だから本来そういうとこにはなかったんだよね、サトウキビ。
Speaker 2: あー。
Speaker 2: どんどん広まっていったんだ。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: 面白いね。
Speaker 1: 面白いね。
Speaker 2: で、まあニーズがあるってなったらさ、やっぱり大量生産しようとするんですよね。
Speaker 1: そうだね。
Speaker 2: うん。なんで、まあまあそういう、キプロスとかなんだけど、
Speaker 2: サトウキビ畑作って、そこにそれまで大々的に奴隷をこう集めてなんかするとかそんななかったらしいんだけど、
Speaker 2: まあ一部あったのかな、でも奴隷貿易とか始まるほんと前ですよね。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: に、もう奴隷を集めてサトウキビ畑に。
Speaker 1: へー。
Speaker 2: 働かせて、で、利益上げてっていうのをやり始めているのが、13世紀とかのヨーロッパとかですね。
Speaker 1: うん。あ、じゃあ、里の製造が一番初めての奴隷貿易みたいな。
Speaker 2: そうだね。うん。
Speaker 1: うん。そこからいろいろ別なものに広まっていったんだ。
Speaker 2: うん。あの、バルカン半島とかで最初始まってて、
Speaker 1: どこだっけバルカン半島って。
Speaker 2: まあヨーロッパの南東部、オーストリアとかあるとこですね。
Speaker 1: うーん。
Speaker 2: で、その辺に住んでたスラブ人。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: スラブ系の人たちっていうのがバルカン半島住んでて。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: で、その人たちが集められて、スラブ系の人が、そのまんまね、スレイブって奴隷って意味じゃないですか。
Speaker 1: あー。
Speaker 2: そっから来てるんだって。
Speaker 1: へー。
Speaker 2: 民族の名前がそのまんま奴隷っていう名前になっちゃってる。
Speaker 1: うーん。
Speaker 2: なかなかね、すごいけど。
Speaker 1: それは、白人系の人たちかな、スラブ。
Speaker 2: 白人系かな、今度は八九人系かな、でも後々ね、黒人の人とか。
Speaker 1: そうそうそう、っていうイメージあるよね、なんか。
Speaker 2: うん、集められてるけど。
Speaker 1: うーん。
Speaker 2: まあこのスラブ系の人々の奴隷化っていうのが、後々のアフリカ人の奴隷貿易につながる、モデルになったっていう感じ。
Speaker 1: へー、それが13世紀か。
Speaker 2: そう。だからさ、ある意味これ、砂糖が原因でもある。
Speaker 1: おー。
Speaker 2: 原因というか、元凶というか。
Speaker 1: 人間の本能である砂糖を得るために、奴隷が始まった。
Speaker 2: めちゃくちゃシンプルに言うと、そうかもしれないけど。
で、あとある意味、効率的に砂糖きびから砂糖を作るっていう、大量生産の方法とかですよね。
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: これもね、かなりね、完全に資本主義なんですよね、やり方が。
Speaker 2: もう一個の作物だけを、ひたすら効率的に作るっていうのをやるっていうのが、これプランテーションとか言うんだけど。
Speaker 2: そういうプランテーションのモデルっていうのができて、後々ね、ゴムとかもね、プラントで作られたりとかいう歴史、前紹介しましたけど、
Speaker 2: そういうのは結構砂糖がきっかけになってたりもしてる。
Speaker 1: へー。
Speaker 2: えぐい。
Speaker 1: えぐいけど、まあなんか、人類の歴史の発展というか、技術の発展って感じするね、少しずつね。
Speaker 2: まあこれはね、闇もあると思うよ。
Speaker 1: 闇もある。
Speaker 2: うん。
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: まあ良くも悪くも、結構歴史を変えてるなっていう感じ。
Speaker 1: そうだね。
Speaker 2: そうっていうのは。
Speaker 2: で、まあ現代もね、いまだにね、めちゃくちゃ安い給料でね、働いて砂糖きびを収穫してる人っていうのは、いまだにいますから。
Speaker 1: 砂糖きびってどこで取れるんだ?だいたい。
Speaker 1: えー。
Speaker 1: やっぱ熱帯ウリン系のとこで取れるかな。
Speaker 2: うんうん。とかね、ドミニカ共和国とかは、今も50万人以上がね、時給1ドル以下で砂糖きびを作っていると。
Speaker 1: えー。
Speaker 2: 言われてたりもします。
Speaker 1: ドミニカ共和国って、南米とか?
Speaker 2: 中南米かな。
Speaker 1: 中南米。
Speaker 2: うん。
Speaker 1: うーん。
Speaker 2: だからまあそれが作種行動なんじゃないかとかね、まあそういう話もありますよ。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: 2023年時点でそれだから。
Speaker 1: えー。すごいな。
Speaker 1: で、アメリカはさ、あんだけお金持ちだもんね。
Speaker 2: そうね。
Speaker 1: 同じ米なのに。
うんうん。で、まああとは、まあそういったね、普通の砂糖っていうのは、まあ結構植民地みたいな話で、かなり闇なんだけど、
Speaker 2: まあそれとね、同時に19世紀後半ぐらいから、砂糖の代わりになる物質を作ろうっていう。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: 試みも結構たくさんある。でね、これがね、面白い。
ほうほう。
Speaker 1: あ、じゃあ19世紀後半にはもう、分かってたんか。砂糖の代わりになる物、だけどめっちゃ甘いと感じる物があるっていうことは、分かったんだ。
いやでもさ、これどうやって分かると思う?
あー、確かに。だって、まだ科学とかって分かってるんだっけ?キミストリーは。発展してる?
Speaker 2: まあまあ、19世紀後半だと結構合成とかは、したりとかしてますね。
Speaker 1: なんかさ、普通にさ、天然の甘味料のもとになるようなさ、やつはあるわけじゃん。
Speaker 1: だけど普通にさ、何も科学の知識とかなかったらさ、これは砂糖だなって思ってそうだなって思って。
Speaker 2: あー。
Speaker 1: だから、これ違う物質で、で、砂糖じゃなくて、エネルギーにならない物だっていうことが分かってたのだろうか、当時。
Speaker 2: まあ狙って作れてたのかっていうのは結構難しいじゃん。
Speaker 2: うん。
Speaker 2: まあ白い粉だったら全部砂糖に見えるっていうのももちろんあるんだけど。でね、これ実際ね、狙って作れてはないよ。
Speaker 1: ほう。
Speaker 2: で、例えばこれ一番最初に見つかった人工甘味料っていうのは、これ学生なのかな、当時。
Speaker 2: アメリカのジョンズ・ホップキンス大学の人が研究室で、コールタールとかの研究をしてたと。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: で、ある日帰宅してパン食べたら、パンめっちゃ甘いっていうのに気づいて。
Speaker 1: ほう。
Speaker 2: で、これ手を洗わずに食べたせいだって気づいて。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: 洗えよって感じなんだけど。
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: で、まあそのラボのこれどれが原因でパン甘くなったんだっていうのを、もういろんなもん舐めて。
Speaker 2: うん。
Speaker 2: これだってなったやつが、それもうほんと過豪物ですよ。実験室で使われてる。
Speaker 1: ほう。
Speaker 2: それがベンゾイクスルフィミードっていう、まあサッカリンっていうやつなんだけど、これ砂糖の300倍甘いやつで。
Speaker 1: へえ。
Speaker 2: で、これが世界最古の甘味料。
Speaker 1: いつって言った?
Speaker 2: 1879年。
Speaker 2: へえ。
Speaker 2: で、まあもうこれね、世界大戦中とかもね、結構配られたりとかして、砂糖の大大使として。
Speaker 2: で、これめちゃくちゃ広まったってことですね。
Speaker 1: でも結局さ、エネルギーにはなんないんだよね。
Speaker 2: なんない。
Speaker 2: なんないというか、だって300分の1入れれば十分なぐらい甘いから。
Speaker 1: そうだよね。
Speaker 1: うん。
Speaker 1: しかもエネルギーにならないからさ。
Speaker 2: うん。全然糖じゃない。
Speaker 1: 糖じゃなくて、そんなになんだろう、気持ち的に楽になるぐらいかな、じゃあ。
Speaker 1: 砂糖欲しいよって気持ちを沈めるだけで、実際体としてはさ、何にも栄養になってないってことだよね。
Speaker 2: まあまあそうじゃない。味付けみたいなもんじゃん。
Speaker 1: あ、そういうことか。
Speaker 2: うん。で、あとは1937年。これもね、大学院生なんですけど。
Speaker 1: はい。
Speaker 2: 大学院生が下熱剤を合成してるときに、休憩でタバコを吸いに行ったら、タバコがめっちゃ甘いって気づいたと。
Speaker 1: おお。
Speaker 2: で、あ、これ指についてたやつのせいだなってなって、これもシクラメートっていう甘味料。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: これも砂糖の30から50倍甘いっていうやつなんですけど、まあまあそれが見つかったりとか。
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: まあ今ではね、これ使われてないんだけど。
Speaker 1: 安全性とか。
発眼性懸念で、禁止されたりはしてるんですけど。
Speaker 2: でもね、これね、その後の研究で一応発眼性は否定的で、ヨーロッパとか日本では今も使用されてる場合があると。
Speaker 1: あ、そうなんだ。
Speaker 2: シクラメートとか、こんなんばっかりなんですよ。
Speaker 1: へえ、結構偶然見つかることが多いんだね。
Speaker 1: うん。
Speaker 1: それはそうだよね。
Speaker 1: なんか、意図的にさ、今は意図的に作ろうとしているのかな。
Speaker 2: まあ今はね、意図的に作ろうとしてる研究はある。
Speaker 1: だよね、なんか需要帯でこういうのが需要しやすいみたいなの分かったら、それに似せたやつをいろいろ作ってみるみたいなの出来そうだもんね。
Speaker 2: そうそうそうそう。だけどね、結構1900年代になっても、もう偶然がいっぱいあります。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: スクラロースってやつは、これロンドンだけど、これもインド人留学生が見つけてて。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: 実験中に、これをテストしてっていう意味のテストディースっていうのをテイストディースだと思ったの。
Speaker 2: これをテイストしてくださいっていうのと聞き間違えて、実際なめたらめっちゃ甘かったっていう。
Speaker 2: そういうリスニングミスで生まれたやつもあったりする。
Speaker 1: それは留学生だからこそ見つけられたね、じゃあ。
Speaker 2: そうだよね。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: とか、こんなのがいっぱいあります。
Speaker 2: だいたいね、間違ってなめたら甘くて、それを実際突き詰めたら甘味料になりましたみたいなやつばっかり。
Speaker 2: うん。
Speaker 1: でも、だからといってさ、なんでもかんでもなめてみるぞっていう気持ちになってほしくないね。
Speaker 2: それはね、これを聞いてる皆さんはなめないでください。危ないやつもあるんでね、もちろん。
Speaker 2: ほとんどがね、自己的に見つかってるっていう感じ。
Speaker 1: なんか、変なさ、人とかでさ、なめる人いたけどな、たしかに。学生のとき。
Speaker 2: うーん、いた?
Speaker 2: いた。
Speaker 2: なんか、なめても大丈夫。
Speaker 1: なめてみるみたいな。
Speaker 2: 大丈夫ってわかってるやつをなめてるでしょ。
Speaker 1: あー、かもしんないね。
Speaker 2: だよね。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: ほんとにわかんないやつなめないよな。
Speaker 1: たしかにね。
Speaker 2: 手はちゃんと洗うよね。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: さすがにね。
Speaker 2: うん。
Speaker 2: アスパルテイムとかも有名だよね、人工紙を。
Speaker 1: あー、たしかにたしかに。
Speaker 2: これもね、紙めくるときにね、指なめたっていうので見つかってます。
えー。
Speaker 2: あ、待って待って、それもなんか合成中に。
Speaker 2: で、まあ、今んところ最強なのが、このアスパルテイムをさらに、これはね、ねらって改良してるやつで、アドバンテイムってやつがあって、
Speaker 2: これ、砂糖の2万倍甘いって言われてます。
Speaker 1: へー。
Speaker 2: これね、今最強ぐらい。
Speaker 1: ふつうに使われてる?
Speaker 2: あー、使われてんのかな、これ、アドバンテイム。
Speaker 2: ちょっとわかんない。
Speaker 2: 使われてんのかな。
Speaker 1: えー、でもさ、おいしいんかな、そういうさ、甘味料で作ったお菓子とか。
Speaker 2: まあ、でも甘いっていう感覚を感じるから、おいしいんじゃない?
Speaker 1: あ、でも、今思い出した、私、甘味料でめっちゃおいしいチーズケーキ作ったことあるわ。
Speaker 2: あ、そう?
Speaker 1: うん。で、めっちゃ好評だった。
Speaker 2: 別にわかんないよね、砂糖かどうかなんて、それで。
Speaker 1: えー、でもなんか、ちょっとやっぱ風味が違う。
Speaker 2: あ、ほんと?
Speaker 1: 甘さは、そりゃ一緒だけどさ、風味ってあるじゃん、たぶん別の物質がちょっと入ってるかわかんないけどさ、
Speaker 1: 塩でもさ、けっこうあんだよ、なんか。
Speaker 1: 塩の種類によって風味が違うみたいな。
Speaker 1: 多少ね。
Speaker 1: それで、そうそう、差は出る感じはするから、難しいね。
Speaker 2: じゃあ、これ最初のね、オープニングの時にもちょっと話した話に戻るんだけど、
Speaker 2: じゃあ、この人工甘味料さんざん作られてるけど、砂糖とほんとに一緒なのかっていう。
Speaker 1: ほうほう。
Speaker 2: まあ、だってさ、こんな2万分の1はちょっと極端かもしれないけどさ、
Speaker 2: まあ、もう100年以上前に300倍甘いやつが見つかってるわけで、砂糖。
Speaker 1: なに、同じなのかっていうのはさ、それは高度としては違うわけじゃん。
Speaker 1: 甘さが一緒なのかっていうか、味が一緒なのかってこと?
Speaker 2: あ、そうそう、味は一緒。てか、まあまあ、甘いっていうのは一緒じゃん。
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: まあ、ちょっと風味の差はある。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: そしたらさ、別に砂糖の300分の1でいいんだったらさ、
Speaker 1: うん。
Speaker 2: まあまあ、それ作ってたほうが合理的ではありそうじゃん。
Speaker 1: 現代人にとってはね。
Speaker 2: そうそう。だけど、それが置き変わらない。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: し、なんなら現代って、肥満とか糖尿病とか増え続けてると。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: これ糖が原因だったりもするんだけど、
Speaker 1: うん。
Speaker 2: これなんでだろうねっていう。
Speaker 1: ほう。
Speaker 2: で、これなんでかっていうと、舌は騙せるけど、腸は騙せてないっていう。
Speaker 1: ああ、そりゃそうだろうね。
Speaker 1: てか、お腹いっぱいにならないってこと?
Speaker 2: うーん、まあ、お腹いっぱいとはまたちょっと近くて、
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: 腸にも甘みのセンサーがある。
Speaker 1: あ、そうなんだ。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: で、そこに反応するかどうかっていうのは、また別の話だよ。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: まったく同じように舌で甘いって思っても、
Speaker 1: うん。
Speaker 2: 体がそれを、あ、ちゃんと甘いもん取れたなって判断するのは腸だ。
Speaker 1: うーん、あ、じゃあ、腸の甘みセンサーは、もっと厳格というか、砂糖のみを甘いと感じる?
Speaker 2: そう、そうそうそうそう。そこがね、違うよ、厳格度が。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: 舌はね、最初のほうにも言ってた、重量体があるわけだけど、まあ、意外とね、こうガバガバだと。
Speaker 1: うん、ガバガバだね、だいぶ。
Speaker 2: 割とはいろんなもん甘いって思うんだけど、これね、腸にはね、同じ重量体もあるんだけど、
Speaker 1: うん。
Speaker 2: えっとね、ニューロポッド細胞っていう、腸のこの感覚細胞があって、
Speaker 2: で、これが本物の糖が入ってきたときだけ、それに反応して、
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: で、神経伝達物質を出すっていう細胞だよね。
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 2: で、それがシグナルとして、脳に本当に糖が来てるよ、みたいな、ある意味に信号を送ってるわけですよ。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: だけど、人工甘味料とかはこれ反応しないと。
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: だからね、脳は食べて、まあ腸に行くためには時間かかるけど、
Speaker 2: 後々、食べたやつが本当にエネルギーとして有効だった糖だったのかっていうのはわかってる。
Speaker 1: はい。
Speaker 2: ってことは、甘いっていうのをさ、僕たちは舌で感じてさ、
Speaker 1: うん。
Speaker 2: 美味しいってなるじゃん。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: だけど、それが腸まで行って、実は糖じゃありませんでしたってなるってことは、じゃあ甘いもの摂取できてないじゃん。
Speaker 1: あー。
Speaker 2: もっと欲しいってなる。
Speaker 1: なるほどね。
Speaker 2: うん。
Speaker 1: へー。
Speaker 2: っていう、ある意味説明がつくっていう。
Speaker 1: そうなんだ。
Speaker 2: うん。甘さに反応するっていうのと、カロリーに反応するっていうのが違いますよっていう。
Speaker 1: なるほど。
Speaker 2: うん。だからね、余計ね、欲しくなっちゃうよ。
Speaker 1: 余計。
Speaker 2: 甘いものを食べてるはずなのに、どんどん甘いもの食べたくなっちゃうよ。
Speaker 1: 余計欲しくなっちゃったら、もうそれで、そのまんまもう、砂糖じゃなくて、ずっと甘味料与え続けて、どうなんだろう。
Speaker 1: そしたら、もっとさらに欲しくなって、でも、無限に終わらないみたいな。
Speaker 2: 無限に終わらないっていうか、どんどんどんどん、やっぱ甘いもの食べたいっていうのが終わらないよね。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: これちょっと怖くない?こう考えると。
Speaker 1: そうだね。よくできてるね、人間の体は。
Speaker 2: うん。よくできてるってことなんだけど、二重チェックみたいなことされてるってことだよね。
Speaker 1: そっか。
Speaker 2: うん。っていうのがね、結構ちゃんと説明できるんですよね。
Speaker 1: うんうんうんうん。
Speaker 2: で、あとその腸の細胞もそうだし、脳でもちゃんとカロリーゼロのマスクラロースっていう人工甘味料を摂ったときと、本物の糖、グルコースですね。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: っていうのを摂ったときの脳の活動を比較するっていうのもやられていて、やっぱ脳の活動はグルコースだけで反応してる場所とかもちゃんとあると。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: で、その反応してる場所何かなっていうと、カロリーが実際来たよっていう、そういうシグナルを処理する場所だった。
Speaker 1: うんうんうんうん。
Speaker 2: っていうのがわかってるんで、で、人工甘味料は甘いって感じるけど、満足感はないっていう状態になる。
Speaker 1: うんうんうんうん。
Speaker 2: でも、甘いって感じた時点でドーパミンは出てるわけですよ。
Speaker 1: うんうんうん。
Speaker 2: だから、もうそのドーパミンでもっと咲かそうっていうのだけが残るみたいな感じ。
Speaker 1: なるほどね。
Speaker 2: これはね、しょうがないね。
Speaker 1: しょうがないね。
Speaker 2: しょうがないんですよね、これ。
Speaker 2: じゃあ、そろそろじゃあどうしたらいいっていうやつ最後に言いますか。
Speaker 1: そうですね、はい。
Speaker 2: まあ、一応ね、いくつか甘さへの対抗策っていうのはね、言われてるのはあるんだけど。
Speaker 1: はいはい。
Speaker 2: まあもうね、すっごくシンプルなやつは、やっぱりね、まずちゃんとタンパク質を摂ってちゃんと寝よう。
Speaker 1: あ、そうなの?それをするとやっぱ甘さが欲しいっていうのがちょっと軽減される?
Speaker 2: 要はさ、欲しいって思っちゃうのはあるから、だけどタンパク質とかちゃんと食べて、で、ちゃんと満腹感を得ると。
Speaker 2: そしたら、その余計なもの食べようっていう気は失せると。
Speaker 1: 確かに確かに。
Speaker 1: お腹いっぱいすぎると、もうデザート食べなくなるもんね。
Speaker 2: でね、一応ね、朝食に卵を食べるかシリアルを食べるかっていう比較実験がされてて、
Speaker 2: 卵を食べたほうが午後の甘いものの要求が優位に低下するっていうのはわかってる。
Speaker 1: そんな感じするよね。甘いもの食べたらより欲しくなるっていう感覚は、なんかみんなあるよね、たぶん。
Speaker 2: うん、あると思う。加速してる感じするよね。
Speaker 1: うん、するする。
Speaker 2: で、やっぱ睡眠不足も甘いものが欲しくなるっていう割合が高くなると。
Speaker 1: そうなんだ。確かに睡眠不足だったら、よりなんか脳はエネルギー必要としてそうだから、すぐエネルギーに変換できると欲しいってなるかもね。
Speaker 2: そうそうそうそう。っていうのがあったりとか、あとはね、これ腸内細菌とかも影響してるっていうのも最近わかってますね。
Speaker 2: 腸内細菌の蘇生が甘みの欲求に直接影響するっていうのは、動物実験でも人の実験でも言われてる。
Speaker 2: 一応ね、いいって言われてんのは、水溶性食物繊維。豆類とか海藻とか摩擦するのは結構いい。とか、発酵食品とかですね。
Speaker 1: そういうのを食べたら、腸内細菌のバランスが整って、甘いものを極端に欲しいみたいな感じじゃなくなるってこと?
Speaker 2: そうね。これがバランス崩れすぎると、やっぱり甘み欲求につながるっていうのは言われてるね。
Speaker 2: バランスとってこれ本当人によるからね、これ食べればいいっていう話ではないと思いますけど。
Speaker 2: 食物繊維と発酵食品が良さそうっていうのも言われてる。
Speaker 1: なるほど。
Speaker 2: あと運動すね。
Speaker 2: この辺はもう当たり前ゾーン。
Speaker 1: なんで運動したらさ、甘み欲しさが減るの?逆に増えそうだけど、だって運動したらさ、エネルギー使うわけだからさ、エネルギー補充しなきゃみたいな、なりそうじゃない?
Speaker 2: いや、これはね、エネルギー欲しくなるかもしれないけど、運動すると、ドーパミン感受性が一時的に落ち着くっていうのがあって。
Speaker 1: そうなんだ。
Speaker 2: だから、糖への強烈な欲しさみたいなのがちょっと収まるらしい。
Speaker 1: じゃあ、ダイエットしてる人で、めっちゃ甘いもの食べたいわみたいな人は、でも人工甘味医療さ、食べたらもっと甘いもの欲しくなっちゃうから、
Speaker 1: その代わりに走ったら、今のカロリーも消費できるし、かつ甘いものへの欲求も抑えられて、一石二鳥ってこと?
Speaker 2: そうじゃない?
Speaker 2: あとは単純にね、ストレスが減って、ストレス食いが減るっていうのがある。
Speaker 2: 複合的な話だとは思いますけど、やっぱり、有酸素運動とかはいいっていうのはありますね。
Speaker 1: なるほどね。
Speaker 2: この辺ね、ちょっとちゃんと調べた。何が効くんやっていう。
Speaker 1: でもさ、結局だいたいさ、健康系のやつは、食事、睡眠、運動に落ち着くよね。
Speaker 2: もうちょっとテクニカルなやつだと、目に見えるとこに置かない。これでも意外と大事だと思う。
Speaker 1: 寝る寝る寝る寝る経験ありましたね、私たちね。
Speaker 2: そう、机の上にチョコとか置いてあるとね、見るたびにね、欲しくなっちゃうっていうのがあるんで、食べちゃうんですよね。
Speaker 1: じゃあ、冷蔵庫にカントリーマンを置くのやめたら?
Speaker 2: うん、やめよう。やめましょう。
Speaker 2: とか、あとはもうこれね、甘いものというか、代わりの行動を仕込むっていうのもあったりする。
Speaker 2: 例えば、3時になったら甘いもの食べようみたいな時の習慣をもう変えちゃうとかね、3時はもうお茶飲むとか、ガム食べるとか、散歩するとか、そういったものに置き換えるっていうので、ちょっとずつ減らすっていう。
Speaker 1: なるほど、なるほど。
Speaker 2: だからね、これ本能的なものに対して、認知行動みたいなので、アプローチするしかないんですよね、僕たちは。
Speaker 2: もう我慢しようっていうのだけだときついから、これちょっと工夫が必要っていう。
Speaker 2: で、あとね、これも大事だなっていうのが、これ、マインドフルイーティングってやつがあります。
Speaker 1: マインドフルイーティング、そんなのあるんだ。
Speaker 2: 食べるときにスマホ、テレビを切りましょう。味と食感に集中するっていうのがあって。
Speaker 2: やっぱね、ながら食いって、食べたのに食べた気がしないっていう状態になって、ついかで食べたくなるっていうのはあるらしい、やっぱ。
Speaker 1: なるほどね。
Speaker 2: 感覚的にわかるよね。
Speaker 1: わかるわかる。
Speaker 2: 俺で1回ケンカしたよね。
Speaker 2: そう、そうだね。
Speaker 1: なんか、私は結構、食べながらなんか見るっていう習慣がずっとあったけど、君はそんななくて、
Speaker 2: そう。
Speaker 1: こう、ながら食いが多くなっちゃうから、やめたいみたいな。
Speaker 2: そう。
Speaker 1: 言われて、なんかちょっと若干、もめたみたいな。
Speaker 2: うん。でね、やっぱりよくないらしいよ。
Speaker 1: うん。最近はね、見てないよね、あんまり。
Speaker 2: 最近は見てないね。
Speaker 2: てか、まあ、ちょっと引っ越しとかでね、ちゃんと整ってないっていうのもあるかもしれないけど。
Speaker 1: あと、思ったんだけどさ、テレビの電源をもう消しとくとさ、
Speaker 1: はじめ、コンセントから抜いとくとめんどくさいから、わざわざ見ないっていう。
Speaker 2: うん、そう、わかる。
Speaker 1: そういう工夫が重要だよね、たぶん。
Speaker 2: 遠ざけてるって感じがいいんだろうな。たまにはいいと思うけどね。
Speaker 1: うん。だから、結局、程度の問題ですよね。
Speaker 2: そうそう、程度の問題。
Speaker 2: 完全にね、甘いものをやめるっていうのは、それはそれでね、逆にね、ストレスになって、一気に食べちゃうとか。
Speaker 1: なんかさ、昔さ、糖抜きダイエットみたいなの、流行ってなかった?
Speaker 1: 何だっけ?炭水化物抜きダイエットだっけ?
Speaker 2: うんうんうん。
Speaker 2: 2万年じゃないか、それ。
Speaker 1: でも、なんか、けっこう前に流行ってた気がする。
Speaker 2: でも、炭水化物大事だけどね。
Speaker 1: そうそうそう、それで、けっこうなんか、みんな健康を害した人がいるみたいな。
Speaker 2: それはそう。
Speaker 2: 必要なものは取ったほうがいいです。
Speaker 1: そうですね。
Speaker 2: だから、糖も一緒よ。糖もね、言ってね、エネルギーですから。
Speaker 2: 食べすぎるとよくないって話なんでね。
Speaker 2: うん。
Speaker 2: まあ、ていう感じですかね。他にもいろいろあるんだけど。
Speaker 1: はい。
Speaker 2: 最後の、全部できるかどうかは別として、今回の話まとめますか。
Speaker 1: はいはいはい。
Speaker 2: まとめると、甘いものが好きっていうのは、正直本能ですと。
Speaker 1: そうだね。
Speaker 2: うん。で、その正体は、分子が需要帯と物理的にはまって、それが脳がエネルギー手に入るぞっていうシグナルになってますっていう。
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: で、それを甘いっていうことだと、僕たちは感じていると。
Speaker 1: はい。
Speaker 2: まあ、その欲求はめちゃくちゃすごくて、奴隷貿易とかにつながるレベルでやばいんだけど、
Speaker 2: 実は腸は騙されてないぞっていう。
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: 人工甘味料みたいなものがあったとして、甘いって感じるけど、エネルギーとかになってないものっていうのは、ちゃんと体は分かってて。
Speaker 2: うん。
Speaker 2: だから、そういうものは、まだもっと糖が欲しいっていう気持ちが抑えられなくて、もっと甘いものを食べちゃうとか、そういうふうにつながっている。
Speaker 1: うんうん。
Speaker 2: まあ、まずそれを分かってたらいいかなっていうとこですかね。
Speaker 1: そうだね。だからなんか、全部人工甘味料で置き換えようみたいな人がもしかしたらいたかもしれないけど、
Speaker 1: そういう人もさ、ちょっと人工甘味料のデメリットとかも分かった上で、適切な程度を摂取するほうがいいかもね。
Speaker 2: そうそうそう。で、人工甘味料が全部悪っていうわけではないと思う。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: もちろん。
Speaker 1: もちろんもちろん。だからまあ、予想あるさを分かった上で使う。
Speaker 2: まあまあ、糖分取るにしても、砂糖は取りすぎずに。
Speaker 1: 確かに。
Speaker 2: ちょっと食べて、ちゃんとそのちょっとで、ちゃんと満足するっていうのが結構大事だっていう。
Speaker 1: うん。でもテーブルの上とか置かない。
Speaker 2: そう。いやいや、結構大事だと思うんだよね、これ。
Speaker 1: うん。大事大事。
Speaker 2: 取りすぎちゃうもん、どうしても。
Speaker 1: そうそうそうそう。
Speaker 2: っていうのがあるんで、まあちょっと気をつけようって思いました。
Speaker 1: はい。気をつけましょう。
Speaker 1: だからといって、糖全く取らないのもよくないから、
Speaker 2: よくないね。
Speaker 1: それも程度ですよね。
Speaker 2: そう。一応ね、推奨されてる量とかね、すぐ出てくるんで、調べたらね。
Speaker 2: これぐらいだったらいいですよ、みたいなね。
Speaker 1: どれぐらいなん?ちなみに。
Speaker 2: まあ一応、一番広く知られているWHOのガイドラインだと、
Speaker 2: 1日2000キロカロリー取る場合は、50グラム未満が強い推奨。
Speaker 1: へえ。
Speaker 2: さらに健康効果を求めるなら、2000キロカロリー中25グラム未満。
Speaker 1: 25グラムってどれぐらいなんだろうね。チョコレートとかだったら。
Speaker 2: 角砂糖。
Speaker 1: 角砂糖。
Speaker 2: 角砂糖約6個。
Speaker 1: おお。だいぶ少なそうなイメージだね、それは。
Speaker 2: うん。
Speaker 1: だって、ジュースとか多分めっちゃ溶けてるもんね、砂糖もね。
Speaker 2: うん。まあ、でもね、結構難しいのが、果物とかさ、野菜とか牛乳とか自然に入ってるじゃん、糖類は。
Speaker 1: 確かに確かに。
Speaker 2: まあまあ、そういうのはね、別にいいよ、みたいな。
Speaker 1: じゃあ、あくまでも追加の砂糖が25グラム以下が推奨?
Speaker 2: まあ、なんかその、添加されてる糖の推奨っていうのがある。
Speaker 1: なるほどね。それは具体的にさ、なんかチョコ何枚分とか、そういうのはよくわかんないけど、そこらへんはそれぞれの人が調べて。
Speaker 2: チョコ何枚分かっていうのは、もうわかんない。チョコによるよな。
Speaker 1: チョコによるよね。
Speaker 2: チョコの中にどんぐらい砂糖使ってるとかってわかんないよね。
Speaker 1: そうそうそうそう。
Speaker 2: まあ、でも一応、日本のね、厚生労働省も同じWHOのやつ参考にしてね、ぐらいなことは開催するけど、厳密に数値基準を設定してるわけじゃない。
Speaker 1: なるほど。
Speaker 2: っていう感じかな。参考値って感じだね、WHOのやつは。
Speaker 2: まあ、でも確かに結構少ないね。
Speaker 1: ね。
Speaker 2: コカ・コーラ500ミリリットル1本で、ちょいオーバーしてるぐらいだったよね。
Speaker 1: なるほどね。それはわかりやすいね。
Speaker 2: 一応、チョコレート板1枚50グラムとして、その中に砂糖が25グラムぐらい。
Speaker 2: だとしたら、1日1枚。
Speaker 1: なるほど。
Speaker 2: が基準ぐらいですね。まあまあ目安ですね。
Speaker 1: そうですね。
Speaker 1: うん。
Speaker 1: たぶんこれより多く食べちゃってる気がするけど、ダイエットとかする人はそんな感じでさ、ちょっと厳密にやったほうがいいと思うし、そうじゃない人はまあ、自分のライフスタイルに合わせて。
Speaker 2: まあ、そうね。
うん。
Speaker 2: 正解ないんで。
Speaker 1: はい。
Speaker 2: はい。っていうぐらいですけど。
Speaker 2: まあ、なんでちょっとこれね、うまく糖と付き合っていきたい。糖というか甘みと付き合っていきたいなと思いました。
Speaker 1: そうですね。
Speaker 2: はい。ということで今回は以上です。
Speaker 1: はい。
Speaker 2: サイエントークはお便りやSNSのコメントを募集しております。
Speaker 1: はい。
Speaker 2: ハッシュタグサイエントークでよろしくお願いします。
Speaker 1: よろしくお願いします。
Speaker 2: あとはLINEの無料のオープンチャット、サイエンチャットをやってたり、ノートのコミュニティ、サイエントークラボというやつもあります。
Speaker 1: はい。
Speaker 2: まあ、今書籍化プロジェクトとかをやっていて、本を書いている様子を公開してたりとか。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: まあね、限定音源なり、コミュニティなり、いろいろやってますんで、ぜひホームページ見てみてください。
Speaker 1: ちなみに学生さんは無料ですね。
Speaker 2: ああ、そうです。確かにね。学生さん無料で。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: なんか学生さん発表会みたいなやつをね。
Speaker 1: やりますね。
Speaker 2: 今度、てかこれ出るときにもやってるか。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: あったりして、なんかちょっと盛り上がってきてるんでね。
Speaker 1: うん。
Speaker 2: ぜひ、学生さんもぜひ入ってほしい。
Speaker 1: そうだね。
Speaker 2: 盛り上がってるんで。
Speaker 2: うん。
Speaker 2: ということで、以上です。それではみなさん。
Speaker 1: ウルトラフォー。