初対面の店長と実家で収録
みんなの声を届けよう!樋口塾。 音声コンテンツをもっと身近な存在に、ポッドキャストラボ福岡。
シュウの放すラジオは、誰でもポッドキャストを始められたらいいという思いのもとに集まった樋口塾。
そして、RKB毎日放送と日本一のポッドキャスター樋口清則によるプロジェクト、ポッドキャストラボ福岡の一員として配信しています。
シュウの放すラジオ 特別編
シュウの放すラジオ 特別編
樋口さんお邪魔しております。
浜松の英子さんのご実家、シュウ滞在型オフ会の会場でございます。
よろしくお願いします。
今、店長さんと二人ですね。
立派なリビングと、ここがリビング?
人の家の実家で?
不思議な感じですけど。
どういう状況って感じですけどね。
初めて今日お会いしましたね。
浜松駅で集合して、バドさんと?
バドさんとマチャコさんと四人でスタバで一時間過ごさせてもらって、
お二人はそれぞれ帰られたり、別の場所に行かれたりして、今二人で車で帰ってきたところです。
そうですね。
目の前には山村さんからいただいたブロッコリーが、ちょっと茹でたやつがあるので。
店長が今茹でてくれました。
食いましょうか。
食いますかね。
食いながら山村さんの食レポしましょうか。
塩でいただくって感じですけど。
どうですか?
ちょっとかけすぎじゃないですか。
そうですか?
まあまあこんなもんで。
つけすぎましたね。
でしょ?
すみません。
この辺雑なんで。
でもうまいなあ。
つぶつぶのところが、一個ずつがしっかりしてますよね。
そうですね。
おいしい。
マナシキと瞑想の共通点
何喋りましょうかね。
僕はしゅうさんに、しゅうさんがツイートしてたやつで、一個気になるやつがあったんだよな。
マジですか。
マナ式が気になるなって言ってた。
あれどう気になってたんだろうなと思って。
でもなんか最近、そうかと思って。
それこそケイジ君とやってる集計時代で流言三決とかのことを感想みたいに喋ろうとしてたり、
僕自身が瞑想合宿でいろいろ感じてたりすることを総合していくと、
まあ今まで考えてたこととあんま変わんないかもなみたいに言い始めてるんですけど、
僕が参加してる瞑想合宿って、たぶん定座部系みたいな。
そうですよね。
そんな感じなんですね。
まだナーカール・ジューナさんとかが現れる前から、確立されてた手法で瞑想の修行してるみたいな。
ミャンマーとかの方針?
そうですね。
ミャンマーとかタイとかなのかな。
ツイランかもそうなのかな。
その辺のやり方なんで、
僕一年前からその瞑想合宿参加して、
その言語表現で理解して体の感覚を見つめようとしてたんですよね。
それとは別で定座部仏教から大乗、密教っていう風に進んできた流言さんの表現として聞いた、
古典ラジオでの流言三決とかの中で、
マナ式のことを分かっちゃいるけどやめられないとか分かっちゃいるけどやっちゃうみたいな表現されてたから、
それがめっちゃ気になるっていう。
僕は今の世の中がだいぶやばいと思ってる口なので、
タキツコに向かう船みたいにして、
生で聞けた。
そんなもんじゃねえか。
そういう風に感じてるから、その原因が一番気になるんですよね。
マナ式がもし分かっちゃいるけどやめられないとかやっちゃうっていうことであれば、
人間がそれぞれ基本的には自分の動きを制御できてないってことだから、
それはタキツコに向かうよねみたいな感じで捉えてるから気になるっていう。
人一人の中のマナ式っていうよりも、
そういう人がいっぱいいるから、
全体としてマナ式のせいでタキツコに向かうんじゃないかなみたいな。
そういうことだったんですね。
そういうイメージが湧いてるみたいな。
しかもそれが意識できないものだっていう。
自分では制御できない。
そうですよね。
だいぶやっぱりマナ式は厄介な存在とされてるんでしょうね。
有意識っていうものが出てきてから多分その表現出てきたんだろうなって思うから、
瞑想合宿ではその表現とか一切聞かないですよ。
そうですよね。
多分ナガルジュナさんは、
ナガルジュナさんはクーの概念なのね。
その次ですね。
次の方、名前忘れましたけど、
なんとかさんって言ってた気がするけどリュウゲイさんが。
そこで、
名前出てましたね。
褒めてます。
ムジャックとかセシンとかその辺でしたっけ?
なんかそんな響きだったかもしれないですね。
なんかそれかもしれない。
だから、
でも瞑想合宿で言っていることも、
全然それに通じることを言ってるもんで、
僕が教わったのは意識・認識・感覚・反応っていう表現で言われてて、
その感覚と反応は心の癖みたいな言い方をしてるから、
言ってみればまさにそれがまなしきなんだよなって思ったら、
なんだ今まで大事だと思ってたことの別の言い方か、
みたいに最近は思い始めたっていう感じ。
多分料理とかと一緒で別に感覚として、
熱を加えたら美味しくなるみたいなことを、
温度が何度に達して何度に加熱すると、
みたいなことを意識としては分かりやすく解説してくれてるだけで、
同じものができて美味しく食べれますよってことですよね。
僕なんか感覚人間だからざっくり捉えてる意味には似たような感じかなと。
それをより解像度高く、いろんな人に伝わる表現に噛み砕いてくれてるのかなっていう。
そうですね。多分ね。
クーンが最初に出てきて、
みんなが堕落しちゃう人が出てきたみたいな話が、
もう全部クーンだったら意味ねえじゃんみたいなふうに解釈しちゃう人が出てきて、
そうじゃないよっていうのをただすために、
また違う論理を組み立てたみたいな話も聞いたことがあるんですね。
言葉と体験の地図
どうせクーンなんでしょみたいな。
やっぱそのぼんやりしたものっていうか、
それをクーンと呼んでもいいし、
しゅうさんが感覚として捉えてるものっていうのを、
ぼんやりとしたまんまみんなは理解できないじゃないですか、多分。
各字がぼんやりとだったらいいんですけど、
その時にどうしても言葉にしたくなるんでしょうね。
言葉にすると多分どっかはそぎ落とされてしまってる部分があるから、
なんかねじ曲がって伝わっていくとかっていうのもありそうですしね。
確かに。
だからみんな本書かないんでしょうね。
ソクラテスとかブッダとかキリストとか、
言葉にしちゃうとそがれるんだよなって思うんじゃないですか。
ブッダがその大気説法っていう、
人に合わせて出す内容を書いてるっていうのは、
そんなのかなーって思ったりはしてますよね。
なんか有意識だったかの例えで、
地図とリアル世界の、
地図はなきゃやっぱり理解ができない、その世界を。
けど地図をどんなに詳しく作ったとしても、
世界そのものではないみたいな。
そういう部分は言葉自体にも感じますよね。
そうですね。
しゅうさんが毎回生の声で、
モヤモヤしながらおしゃべりしてくれる、
この番組っていうのは、
ありがとうございます。
そっちの方が正しいんじゃないかなって気はするんですよね。
上手くペラペラ喋れる人っていっぱいいるけど、
モヤモヤしたまんま受け取った方がいいんじゃないかなって気が、
最近はなんかしますね。
みんなポッドキャストやったらいいのにっていうのには、
そういう気分もたぶんに染まれてるんですけど、
本当はどうですか?
やってもらうのに今はいっぱいいっぱいで、
うちのキャストたちに。
それ全く別軸ですよ。
でもこうしてたまにお呼ばれしてね。
おしゃべりさせていただくと。
僕も前あれかな、
目安箱?
目安箱は出られてましたね。
山村さんと一瞬くんと、
第2次目安箱みたいな、
ずっと一瞬くん一人でやってたの。
第2次の初回だったんでしょうね。
だいぶ久しぶりにやるってことになった時に、
お呼ばれしましたね。
あれは初めてかな。
僕逆にあれしか知らないですけど、
他にもお呼ばれしてました?
これはギチカン界隈じゃないところで、
おぼあんで、
僕が秋葉原シスターカフェ賞を授与した番組に
一回呼ばれて遊びに行きました。
なんていう番組ですか?
暇だもんで。
結局まだ一回も聞いてないんですけど。
そうなんですね。
あれはケイジ君もプレゼントしてましたからね。
同じ番組に。
ジングル?テーマソング?
ジングルかな?
BGM?
ケイジ君と趣味が合うんですよ。
そっかそっか。
なるほど。
まだ聞けてないですね。
まだって言うと今後絶対聞くみたいに取られられちゃう。
誰もそんな心配しない。
こういう心配ばっかするよね。
こんなんばっかっすよ。
確かに聞いてるとそういうの多いですね。
執着・嫌悪を観察する
マナシキですね僕も。
気にしっていうマナシキが。
分かっちゃいるけど気にしちゃう。
マナシキの解説で読んだことがあるのが、
アラヤシキって別であるじゃないですか。
ありますね。
あっちに今までの自分の見聞きしたものとか、
判断を下したものとかって全部蓄えられていて、
その中にこれが自分であるというふうに決めつけてしまう意識。
それがマナシキなんだみたいな説明の仕方も見たことがある。
なるほど。
それもまさにそうですね。
自分ってこういう人間だからって思いたいとか、
思い込んじゃうもあると思うんですけど。
だからマナシキですね。
マナシキですね。
これが全部剥がれる、
全部ってか分からないけど、
極力剥がれていく、剥がしていくための作業が
瞑想だって僕は思ってやってますけどね。
そこはどういうロジックまではいかないまでも、
この瞑想の中では観察っていうことをおっしゃるじゃないですか。
どういうふうに教わるんですか?
これはですね、僕の表現が正しいか分からないけど、
僕が解釈していることとしてしゃべると、
さっき言った意識、認識、感覚、反応の、
まさにやっぱり感覚と反応が分かれるところが肝だと思うんですけど、
その反応っていうのが別の言い方をすると心の癖だって言う。
それの良くないものの代表が執着と嫌悪。
嫌悪か。
この良い感覚をもっと得続けたいっていうのが執着。
この悪い感覚から一刻も早く離れたいが嫌悪。
それをそうするほどに強まっていく特質があるって言ってるんですよね。
言ってるらしいんですよ、ブッダが。
ゴータマブッダさんですけどね。
で、じゃあ、執着したり嫌悪したりするほどに、
その癖がなくなるどころか強まっていく。
だけどそれを和らげる方法が一個だけあって、
それが観察することだっていう風にブッダは悟ったらしいんですよね。
自分の中に巻き起こった感情というか、反応かな?
反応、反応、そうそう。
その反応が、感覚と反応か。
感覚が反応になるまでの間を観察するってことなんですかね。
感覚と反応は別問みたいな言い方なのかな。
感覚が反応に変わるではなくて、感覚は感覚としてずっと生きてる限り起こり続けます。
それは避けようがない。
でもそれに対して反応するっていう心の癖はなくすことができるって言ってる。
自覚的になって、例えば大げさな話、殴られて怒りになるのか悲しみになるのかって分岐できたはずなのに、
毎回怒りにしちゃってるよね、あなたみたいな話なんですかね。
そうですね。
悲しみもどっちかはよくわからないですけどね。
それを観察していくことで消えていくっていう風に、メソガシクでは教わっちゃうんですけど。
教わっちゃう。
もう1年前にそれを受けて衝撃受けたのに、1年間続けてきてる中でやり方間違えてたって今回気づいたんですよ。
だから頭では分かってたはずなんですけど、その反応、心の癖の執着とか嫌悪が良くないんだっていう風に聞いて、
それを意識してやってると、やっぱりそれが出てきた時に何にもなくまっさらな観察じゃなくて、
やっぱり悪いものが出てきたって思っちゃう。
すでにもうラベル張ってんじゃんっていう感じで。
ラベルというか、嫌悪しちゃう。
出てきたことに対して。
だからまた出てきちゃったってガッカリしちゃう。
罪の意識じゃないけど、そういう、わー、もう、そっかそっかそっか。
罪じゃないけどね、やっぱり嫌ってるんですよ。そのこと自体を嫌いだって思ってる自分から全然抜け出てなくて、
それを修正しよう修正しようっていう悪循環にこの1年間ハマってたんだなっていうのに、
今回改めて全部の講話を聞いて、再認識したっていうのがありましたね。
なるほど。悪いもの、出てきたこと自体を悪いと思って、それも真っ直ぐな見方じゃないじゃんって感じだったんですよね。
実際それがブッダの説によると、そうやってただただ観察することによってその心の癖が消えていく。
だからもう何も考えずに嫌って思ってたものがなくなっていく。徐々になくなっていく。
新しい心の癖の方から順々に消えていくから、それがだんだん観察しているうちに習慣になっていたものがだんだん薄れていってなくなったとしたら、
徐々に古い心の癖が現れてくるって言うんですよ。
逆っぽいですよね。古い方から消えないんですね。
そうそう。新しいものからなんですよ。
僕は最初にそれを聞いた時にイメージしたのが、ダイエットの時の脂肪の燃焼と同じだなと思っていて、新しくついた脂肪の方から燃えるらしいんですよ。
内臓脂肪とかそういうのはなかなか…
しつこい体に染み付いた脂肪ほど最後の最後にならないと燃焼しないみたいなのと同じようなことなのかなってイメージ。
瞑想は心の外科手術
仕組みとしては。根付いている感があるんですね。
だからそれが現れるまでこの瞑想を繰り返していくみたいな感じなんで、
僕はそのやり方間違えてたっていう、ざっくりとさっきの言い方なんですけど、
それによって瞑想っていうものに対する認識も変わったところがあって、
前は僕、瞑想ってただの練習だと思ってたんですよね。
練習。
心の持ち方、心の在り方みたいなものを一人で座って、ただ訓練みたいな。
正しい型があって、それを何回もやることによりっていう。
そういう表現も僕なんかでしたことあるな。野球の素振りとか、空手の政権好きの方とかそういうのをやってるみたいなイメージだったんですよ。
あくまでも日常生活の中で人とやり取りしたりするときに怒りが出そうになるっていうの。
その本番の時に試されるみたいな感覚でいたんですけど、
ブッダのその話でいくと、もう瞑想自体が本番なんですよね。
瞑想の時に現れる心の癖は、まさに自分の心の中に染み付いている心の癖だから、
それが瞑想している最中にただ観察して反応しないっていうことが、瞑想の中でできるようになった時点で、
その心の癖自体を心の外科手術みたいな言い方をするんですけど、実際にその場で手術して取り去っていってるんだって。
毎回毎回がそういうことなんですね。
なるほどな。そうするとちょっとイメージ違いますね、確かにね。
だからもうひたすら人とやり取りしたりする時だけじゃなく、
普段瞑想している瞬間に自分の心の癖みたいなものをなるべく解像度高く見られるようになれば、
本当にそこで手術みたいな感じで心を変わっていくんだ。
癖を取り去っていけるんだっていうのを1年経ってやっと気づいたみたいな。
でもあれですね、今日バドさんとお話ししたからまたくっつけちゃうだけなんですけど、
無理してもダメだって言ってましょうね。姿勢良くしようとしても逆にそれが凝り固まっちゃって、
全然他のところがバランス悪くなってくるとか。
バドさんに毎回ちょっとずつ強制してもらうみたいなのが見えそうになるかもしれないですね。
自分でやるのが。
そうですね。バドさんのだとバドさんにやってもらうしかないけど、
瞑想は自分でやるみたいな。
そういうことか。面白いですね。
なんかその有意識だったかの話の中でも、
修辞っていう言葉ってなんか出てきたことあります?
修辞って書いて。
なんか出てきましたね。
修辞、感覚として何かが入ってきて、
幸せの風景のカレンダーで言うと、映像として入ってくる。
これを綺麗な家だなって見るか、妖怪が住んでそうな怖い場所だなって思うか、
っていうのがもうすでに多分心の癖。
それをさらに何か怖いものだとラベリングして保存するとか、
美しいものとして名前を付けて保存するみたいな風に、
いろんなものが修辞、そして荒屋敷に蓄えられていくんだみたいなことを言うんですね。
それが何かの縁とかその辺も関係するんでしょうけど、
発現してそれをまた見るからループしていくんだよみたいな。
そうですね。
自分の認識が世界に投影されて、それをまた認識して心の癖で歪めて、
それをマナー式はコントロールできないので、
たぶんその修辞として君中とか言ったかな、保存されていく、蓄えられていくこのループみたいな。
いい言葉を使いましょうとか、結局認識を嫌いな人というものが実体としているわけではなくて、
嫌いという感情を持っただけだしとかっていう風に、
意識の部分は変えられるからちょっとずつそういうところをきれいにしていくと、
見える世界まで違ってくるみたいな話を聞いたことが。
似てますよね、たぶんね。
そうですね、似てると思いますね。
結局一緒なんでしょうね。
ブッダさんが言ったことを定座部の方で体でやるんだってした人という意識の方で、
理屈で説明した人と結局一緒なんでしょうね。
たぶん大乗とか密教の方も理屈だけじゃなくて、
肉体の方も重要視してるんだと思うんですけど、
対比するときに分かりやすく見えちゃうっていうことだっていう風には今理解してるんですけど。
いやぁ、仏教面白いですね。
面白いですよね。
シスターカフェやってるんですけど、仏教好きですね。
シスターはキリスト教になるんですかね。
そうそう。
なるほど。
最初シスターになったのは何でしたっけ?
何か言ってましたっけ?理由言ってたんでしたっけ?
既存でうち別のお店もやってたので、そこに何人も女の子たち働いてるじゃないですか。
はい。
何だったら働きたいと思う?って聞いて人気があったのがシスターなだけで、
全然思い入れはないです。
面白いですよね。
10日間の合宿とダーナ
でもあれ本当に面白いですよ。
完成度が高すぎるって思って。
完成度?プログラムとしてってことですか?
うん。
1年経ってもう1回受けてみて、言ってた言葉自体は、
確かにそれ1年前聞いたっていうのを1年後に気付けるって、
どんだけの完成度なんだって思ったんですよ。
1年後に来て、ちょっと違うと思うんですけど、みたいな感想にならなかったっていうのがすごいなって思って。
あのプログラム自体はずっと昔からあるものなんですかね?
っていう感じで言ってますけどね。
いろいろマイナーチェンジはしてると思うんですけど、
ご縁家さんっていう人が今の形にした、もう亡くなった方ですけど、
その人の肉性テープを聞きながらやるんですけど、
ご縁家さんの表現によると、ミャンマーで最初の形をほとんど変えずに2500年間守ってきたやり方で、
あなたたちは今やってるんですよ、みたいなことを言われますけどね。
ちょっと大げさかもしれないけど。
10日間のプログラムに落とし込まれたのは、ここ数十年くらいと思うんですかね?
10日間みたいな表現は相当昔にそういう感じだったみたいなのを聞いた気がしますね。
あくまでご縁家さんの表現ですけど、あんまり大きく変わってないっぽいですよ。
すげー。
実際その10日間やらないと、10日間にしても足りない。
僕だって1年後にやって間違いに気づくくらいだから、10日間って長いけど、
エッセンシャル版ですよね、たぶんね。ギュッと詰め込んだ胃。
10日間じゃ全然足りないんですよ、本当は。言ってることを全部理解するのには。
僕なんかまだ早い方で、7,8年とか10年経って間違いに気づいたっていう人もいるらしいんで。
人生がみんな違うから。
僕でもあの10日間プログラムのことを調べたこともあったし、
体験した人の本みたいなのもよく読んだことありますよ。
本当ですか?
なんとなくイメージついてます。
ぜひそれと一緒かとかいつか確かめに行ってください。
そうなんだよな。
冗談ですけど。冗談って言ったら半分本気ですけど。
ちょっと憧れはありますよ。
人生であそこでしかたぶん体験できないものがある気がする。
僕は今のところしてるもんで、10日間って長いけど人生レベルで言ったら一瞬なんですよ。
通ってるのと通ってないのと違うし、
僕もそうですけど、もっと早く受けたかったっていう、
そう思ってもしょうがないけどっていうのがつくけど、
そういう感想が出やすいものではあるから。
もちろん運ばれるみたいにして偶然受けやすいときにポンと受けれるっていう、
そういうのもあるんですけど。
運ばれるってなんですか?
受ける形に偶然。
導かれるみたいな。
無理やり受けようとしたときには全然受けられなくて、
でももういいやって諦めた。
店員いっぱいいっぱいでとかってこと?
店員もそうだし、自分のスケジュールとか合わないとかいろいろあるけど、
なんかいいかとか思ってたら、あれポコッと予定が空いたぞって思ったときに、
ちょうどぴったりそれが10日間に当たる。
申し込んでみたらちょうどキャンセル待ちで入れたとか、
なんかそういう運ばれるみたいな表現もよく聞くんですけどね。
なるほどね。
でも僕はもう無理やりこじ開けるようにして受けるのもめっちゃ価値あるって思ってるんでね。
2日間とか3日間のコースもあるんですけど、
別であるんですね。
でも最初にそれを受けるっていうのは絶対できないんですよ。
10日間のやつから。
10日間をくぐり抜けた人だけが、
くぐり抜けた人。
だからちゃんと理解しないと意味ないっていうのがある気がしてるんですけどね。
中途半端に曲解されても困るっていうのもあるんですよね。
僕は去年の10月に最初に申し込んだというか受けに行ったときに、
受けに行って最初の受付をやったときに、
僕の1個か2個前の人が、
急に10日間っていう風になって、
急にというか、
10日間の瞑想に入る直前に、
お近所さんからいっぱいくざものをもらっちゃったから、
それを持ってきちゃったんですよ。
で、それを寄付したいんですけどって言ったら、
受け付けられないと。
10日間をくぐり抜けた人からしか寄付を受け付けないんですよ。
そのリパサラ瞑想センターは。
そういうものなんですね。
なんか理屈あるんですかね?
僕の解釈にはなるんですけど、
何か対価を求めるようなものではないっていうのが前提としてあるので、
最初にそのご縁家さんがスリランカの人なんですけど、
インドにブッダの教えを再輸入みたいな感じで、
インドでは途絶えたらしいんですよね、その瞑想法が。
で、それを再輸入みたいな形でもう一回復活させるっていう時に、
最初、私はやり方間違えたんですよみたいなことを言ってて、
参加費は取ってなかったけど、
10日間食事を提供するから、
食事の実費だけ最初取ってたらしいんですよ。
そしたら、こんだけ払ったのにこんな食事かみたいな意見が出てきて、
やっぱりこれは逆だった。
これ僕の表現になると、
インプットが先だったからお菓子っていうアウトプットが先じゃないと、
無料で受けさせてもらったり食べさせてもらったりすると、
純粋な感謝の気持ちが出てきて、
それに対しての寄付が初めて生まれる。
だからそれをくぐり抜けた人からの寄付じゃないと意味がないみたいなことを表現されてたんで、
多分そういう意味だと思うんですけどね。
確かにお金、権利だと思っちゃうとね。
まだ受けてない人が、
それは果物だからそんなことを言う人いない気がするけど、
それがお金だったとしたら、
こんだけ寄付したんだから、
いい部屋でメッセージを受けさせてくださいとか言う人が出るかもしれないし、
実際それで寄付ダーナっていう表現するんですけど、
ダーナでずっと今回してるっぽい世界で100カ所以上のセンターがありますけど、
ダーナだけで回してるっていうのがすごいなって思ってるんですけどね。
実際そのセンターも僕が行くたんびに、
僕は生徒としては2回しか行ってなくて、
5月に奉仕者として参加しましたけど、
メンバーが毎回違うんですよ。
その奉仕者側の人たちが。
奉仕者も参加者も。
たまに1人2人再会する人いますけど、
全員メンバー違うのに回ってるっていうのがすごいなと思ってて、
だからでもその奉仕者って、
要は企業で言ったら従業員みたいな役割になるわけじゃないですか。
でも自腹でやってきて、
給料受け取らずに奉仕していくわけじゃないですか。
だからその人権費がかかんないっていうのも俗な言い方ですけど、
それもすごい発明だなみたいなことを言ってた人がいて、
それはそうだなって思ったりしますけどね。
まあでも奉仕の方に行くことによって、
その人も何か得るものがあって帰っていくってことですよね。
それはそれで修行になっているのがまたすごいなって思うんですよね。
ビパッサナーの具体的な手順
瞑想ちょっと話題変わっちゃうんですけど、
瞑想って結構しない人からすると、
よくわかんないじゃないですか。
多分何してるのかなみたいな。
そのビパッサナーで言われる瞑想の仕方っていうのか、
実際手順なりポーズなり。
改めてちょっと聞きたい部分あるんですけど。
ポーズはもう楽な姿勢でやってください。
自分が一番楽だと感じる座り方で座ってやってくださいって言われるんですよ。
それが後々効いてくるなって思ってて、
それが面白かったんですけど。
楽な姿勢で座ってください。
ただ背中と頭はまっすぐにした方が最終的にはいい。
長い目で見たらその方がいいですよっていうことだけは言われるんですよ。
ただそれしか言われない。
どんな座り方であっても自分が楽な姿勢でやってください。
初日に言われたかな。
次は1時間っていうのが最低の時間なんですね。
1時間か1時間半か2時間っていう時間があるんですけど、
最低1時間のグループ瞑想っていうのが1日3回やって、
3日目までは辛くなったら姿勢変えてもいいですとか、
ちょっとだったら休憩していいですとか、
5分くらいだったら寝ちゃってもいいですって言われるんですけど、
4日目からはそこもなるべく1時間動かないように、
席を立たないように、姿勢もなるべく変えないようにしましょうって言われるんですけど、
それがあなたが一番楽だって決めた姿勢で、
最初の。
だから言い訳ができなくなってくる。
あなたが一番楽だって決めた姿勢ですよね。
それで頑張ってみましょうっていう表現になっていくから、
そこが面白いなって思ったんです。
結局そこまで含めると、
このマス、背筋を伸ばして、
形がやっぱり楽ってみんな思うんですかね。
背中と首がまっすぐなのは、
特に理由がどうかは言わなかったけど、
長い目線で見たらそれがいいですよって言われてるだけで、
実際僕もそうだよなと。
こんな重たい頭を支えるわけだから、
曲がっているよりはまっすぐ骨で支える。
これはバトさんもよく言われるんですけどね。
骨で立つみたいな言い方を。
骨で座るとか。
それはまさにそうなんだなって思うんですけど、
姿勢的にはそうです。
意識することは、
10日間で徐々にステップアップしていくんですけど、
最初は呼吸から入るんですね。
呼吸に意識しましょうって。
呼吸って半分は意識的にできるけど、
意識してなくても呼吸してるじゃないですか。
だから自分の体っていうものが、
どういうものなんだっていうものを感じるための
ツールとして役に立ちますって言ってるんですよね。
呼吸を自分でコントロールするんじゃなくて、
呼吸がどうなってるかっていうのを
ただただ観察するっていうのに役に立ちますと。
なるほど。
いわゆる深呼吸みたいなことをしましょうっていうのとはちょっと違う。
全然違います。
そういうのとは違いますみたいなことを明確に言われるんですけど、
そういう修行法もあるけど、
リパッサーナ瞑想では、
なるべく自分で意図してないけど勝手に動いてる体の代表として
その呼吸に注目してひたすらそれを観察します。
イメージありそうなのは、
吸って、吐いていくとか長く吐きましょうとか
っていうことではなくて、
ただ自然発生的にしてる呼吸を
今吸ってんだなとかを見るっていう感じなんですか?
そうですね。観察する。
最初は鼻孔?鼻孔かな?
鼻の穴。
忙しく何回も参加してるのに表現するのがちゃんと分かってない。
鼻の穴と鼻の下ですね。
上唇のところまでの三角形。
陸のてっぺんまでっていう。
これポッドキャストで指で指示してるからだけど、
その三角形。
眉間を頂点として口の両端を点とした三角形ですね。
そこに意識を集中させて、
そこに現れる感覚だけを感じるようにして、
他の例えば手とか足に痒いとか痛いとかがあっても
それは無視してください。
練習として呼吸として感じる三角形の部分だけに
現れる感覚をひたすら。
みたいなのが3日目まで。
その感覚ってのは空気が通ったなとか
出てったなみたいな感覚ってこと?
それも含むけど、五感全部なんですよ。
五感って言っても四角がここに含まれないと痒いとか
汗いなとか。
外側でもムズムズするでもいいとか。
汗ばんできたなとか。
匂いも含めていいと思うんですよね。
その感覚をただただ観察する。
ジャッジしない。
良いとか悪いとか。
これは痒いから嫌だ早くどっか行けとか思い始めると
それは反応だから。
なるべく反応しないように気をつけて
ただただ観察するっていうのを
1時間から2時間の間やるわけですよね。
4日目以降は呼吸じゃなくて
感覚っていうものにも
ダイレクトに意識を集中させていくっていう
その訓練のために最初呼吸をやるんですけど
その三角形もだんだん範囲を狭めていくんですよ。
一番空気が通る鼻孔の中がやっぱり感じやすいんですけど
鼻の穴から下だけになっていくんですよ。
上唇から
なっていくっていうのは
そこに集中してくださいと言われるってことですか?
指示が出るんですね。
それ以外を無視するっていう
無視しない範囲が
鼻の穴より下になって
上唇より上っていう
小さい台形的な三角形になっていって
そこだけに集中してっていう風に
範囲を狭めれば狭めるほど
感覚が鋭くなっていくっていうんですよ。
ピンポイントで把握できるってことですか?
微細な感覚まで感じられるようになるから
そうやっていくと
今度はその鼻の
鼻下の部分だけじゃなくて
じゃあ頭のてっぺんっていう風に意識を集中したら
頭のてっぺんの感覚が感じやすくなってるはずですと
あれ?これ修さん言ってたんですけど
耳動かせる
そういうことですね
あの感覚も通じてるというか
そこに意識が
極端な話そうかもしれないですね
耳の筋肉を僕が意識できるようになったから
動かせるようになったんだと思うんですけど
それは動かす動かさないだけど
感じる感覚として
そこからの信号とか
やりとりできるようになるってことですよね
おそらく
やりとりまでは表現されないけど
とにかくその感覚をひたすら観察する
頭のてっぺんから始めて
頭全体に広げていって
今度は顔みたいな
肩っていう風に全身を組まなく
スキャンしていく
そうそうスキャンして足の先までいくみたいな
いろんな順番でそれをやるようにして
4日目から10日目まではひたすら
作業としてはそれ
それをよりどんどん細かくしていくみたいな
ガイド的な音声は流れますけど
でもその順番も
自分の好きな順番でやっていいけど
毎回それは決めて
1回この順番で観察しますって決めたら
もうひたすらそれを
同じように毎回変えていったりしたら
だんだん感じられる感覚っていうのが
おろそかになっていくから
ひたすらジャッジせずに
順番にどこ
体のどの部分であっても
感じられるように
感じにくい場所とか出てくるんですよ
実感あります?
ここむずみたいな
僕もそうだったし
わりと10日目にみんなで喋った時に
わりと一致してたのが
背中系はみんな感じづらい
背中とか脇腹とか
そういうのが感じづらいって人が多かったのは
僕も一致してましたね
なんでなんですかね
わかんないですけど
パトカーとかで喋った時は
でも実際その整体とかやってても
背中っていうのにあんまり意識が行ってない人は
多いと
体を動かす時も
背中の筋肉とかは使ってない人が多い
みたいな話にもちょっと通じてるのかな
シンプルに見えないから
目は前向いてるから
なのかなって思ったり
でもそれを分け隔てなく
どの部分も体は
どの瞬間も生きて動き続けていて
変化し続けてるっていうことを
ひたすら体で覚えるというか
体でそれを感じられるようになると
理屈でそう
自分なんかにこだわってもしょうがないって
頭では分かってるけど
でもやっぱり自分が大事
自分のものが大事ってなるじゃないですか
それは体でそう感じてないからなんだっていうのが
ブッダの
イーブンって言ったら
言われてること
そうですね
今ここを観察する瞑想
その瞑想を目つぶって
基本的にやってらっしゃるってことですよね
意識するぞとは思っていながらも
目つぶるといろんな考えが巻き起こってくるじゃないですか
それはどう対処しなさいっていう
基本は
今ここっていう表現も出てくるんですよ
今ここっていう表現じゃなかったかな
そういう未来とか過去のことを
ひたすら考えるみたいなのも
心の癖ですと
自分の心が
いかに制御不能かって
分かったと思いますみたいなことも
初日の講和とかで言われるんですよね
だからそれを
いずれは
猛獣使いのようにみたいな表現をするんですけど
象とかも最初
象が言うこと聞かなくて
それを制御しようとしたら大変
だけど
一旦だんだん
自分で
象の扱いっていうのが分かるようになってきて
象もこっちの言うことを聞けるようになってきたら
これほど頼もしい見方はいませんみたいな感じで
自分の体を上手く
自分で本当に思った通りに動かせるようになるのが
目標みたいなところなんですよね
だからそれを邪魔してるのも
未来のことを考えてみたり
過去を悔やんでみたりとか
そういう心の癖が邪魔してるんですよっていう話なんで
体の感覚を感じるっていうのは
今ここでしかありえない
過去の感覚を思い出して感じるとか
それはもう感覚を感じるではないじゃないですか
観察するでもない
だから
解像度高く微細な感覚を感じ続けるっていうのは
今ここを生きることそのものなんで
それを瞑想によって
そういう感覚なんですね
今ここってよく出てくるじゃないですか
分かりづらいですよね
瞑想合宿で
ブッダが2500年前にも今ここを言ってたんだと思って
それもびっくりしましたね
この感覚
体に巻き起こる感覚とかっていうのも
リアルってのも変だけど
観察できるのが今でありここでしかないという意味だったんですね
何だと思います
なんか多分
ちょっとイメージしているのと違う人多いんじゃないですかね
瞑想を
かもしれないですね
なんか呪文とか唱えてるのかなとか
呪文
魔法
何万だ何万だとか
オッケーみたいな
それもあるかもしれないですね
僕もビパッサナー瞑想ってタイトルに入ってる本を
読んで実践してた時期があって
合宿3日前ですけどね
それとすらだいぶ違ったんですね
その本では雑念は
一応こう
目指してる状態を邪魔するものだから
雑念が現れたら
雑念雑念雑念って3回唱えて
追い出すようにしましょう
敵と捉えるようにしましょうみたいな表現してたけど
だから僕それが難しすぎて
やらなくなってたんですよ
一時期続けてたけど
それは敵として捉える時点で剣をしてるじゃないですか
さっきの話と一緒ですね
だからそれは今は僕はあのやり方
僕には合ってないし逆効果なんじゃないかなって
今は思ってますけどね
チュウさん今毎朝毎晩やってて
どっかに集中っていうのもまたやってるんですか
プログラムと同じように
それに沿ってって順番は
だんだん慣れていくためにその順番になってるんですけど
10日間終えて毎日続ける人に対して言ってるのは
基本的にはその感覚
体の感覚の方を頭のてっぺんから足先までずっと感じるっていう
それを繰り返してやってください
ただ必要に応じて呼吸に意識しようとする
それビパッサナっていう
ビパッサナは体の感覚を感じる瞑想法なんですけど
呼吸に集中するのはアーナパーナって別の名前があるんですよ
アーナパーナは必要に応じてやってくださいって言われるんですけど
それはビパッサナを実践するには
まず心が落ち着いてないとできない
どうしてもその日その時の状況によって
心が全く落ち着いてない状況で
瞑想を始めるってこともあるじゃないですか
その時にはアーナパーナやった方が
心が落ち着きやすいんですよ
呼吸に集中するっていう方が集中しやすいんで
そういう時はまずは呼吸に意識集中して
落ち着いてきたらまたビパッサナ戻ってくださいって言われます
効果と目的が違うんですね
だから必要ない時にはアーナパーナはやらないんですけど
そのまま行ける日もあるけど
でも僕旅してたりすると落ち着かない環境とかあるわけじゃないですか
その時はやっぱりアーナパーナ対応したりしますね
下手したら1時間近くアーナパーナやってる時もありますね
あまりにもざわざわしてるとこでやらないといけない時は
ビパッサナの方やってる時は一旦心落ち着いてる時じゃないですか
こうやってて全然違うこと考えてたみたいになる時も
その時にまたアーナパーナやったりする時もあります
そういう感じなんだ
面白いですね
具体的な話が聞けて僕は
なるほどですね
すみません僕の話ばっかりになっちゃった
結構みんなね
瞑想気になるんじゃないですかね
なるんですかね
僕の表現が上手くできてないからね
あれなんでしょうけど
ブロッコリー行こう
一旦区切りとしてこの辺りで区切っといて
これ以降は出すか出さないかわからないみたいな雑談しながら
フリートークしますか
というとこで一旦終報
今日配信する分としてはこんな感じにしておきたいと思います
ありがとうございます
