00:01
はい、こんにちは、ポイエティークRADIOです。
お相手は、私、柿内正午と奥さんです。
どうぞ、よろしくお願いします。
今日はね、マジで話すことが思い浮かばない。
え、まず、年末の挨拶しないの?
あー、年の瀬〜。
年の瀬〜。
年の瀬ですね。
これが配信されるのは、26日です。
もう、その次の週が、何日かは分かんないけど、
1月なわけだよね。
うん。
3日?あれ?分かんないよ。地震だったら。
3月にしたら、でもそのぐらいになるのか。
そういうね、感じですけど。
2022年、最後の配信でございます。
ですね〜。
ぜひね。
去年、あ、ですね〜って言ったの。
ん?まあ、いいよ、何々。何か話してた。
え、なんか去年のね、マジでね、
あ、ですね〜って言ったの。
あ、ん?まあ、いいよ、何々。何か話してた。
え、なんか去年のね、マジでね、
年末、どういうことを話したのかな。
もう、年の瀬って言ってたことしか覚えてない。
うん、年の瀬っていうのは言ったけど、
去年、何話したんだろうね。
全然分かんない。
あ、そっか、新年何話したか分かんないし、
何なら先週何話したかも分かんないから。
うん。
先週何話したんだ?
先週…え? エリザベート行ってきたのはその前?
その前かな? エリザベートの話したんだけど結局
ちょっとだけね ちょっとだけしたのか
ほとんどあなたが、えっと何だっけ何の話? マルコビッチのあの、え?違う
あ、違う、えっとあれ、あのブラック… 黒人映画の話をしてたのか
おーすごい、マシンガントーク されて、あなたが、ぽよーって
してたんだ
してた。のが先々週? 先週か先々週?
03:01
じゃない? 先週は何だろうね
こんな感じで来てるね、何も覚えてないよ すごいね、だからあのさー
だからなんていうの、2022年って何があったんだろうね
きっと覚えてないぐらいだからいろんなことがあったんだよ なんかなんか2022年って
いつから?
あ、いやあの知ってるよ、カレンダー的に1月から いやいや、何してたぐらいかって話でしょ
いやって、そうそうそうそう、例えば その
だってとりあえずジン2冊出してるでしょ それもそうなんだけど、なんかそのクールのねアニメ
何だったっけみたいなことよ なんか今さ、ドイツというセリフが終わってさ
しんみりしてるけどさ まあなんかだから今期は割と真面目にいろいろ見てたんだよ
今期めっちゃ見てるよ だけど今期だけじゃないはずなんだよ
いや今期は異常だよ だからなんか
22年の1月から始まってるアニメとかを見てたんじゃない? だって今期6本ぐらい見てない?
今期はドイツというセリフとボッチザロックと 彗星の魔女とポプテピピックとチェーンソーマンとイルマくん
なんならイルマくんは1期2期から続けて見てるからね やっと今3期に追いついてね
リアルタイムに追いついてない 森川はちょっと今回あんまり面白くなかった
だから6本? そんなに見てたの?
見てたのっていうかまだ終わってないからね ポプテと
ルイというセリフが終わったけどね ルイというセリフはいいアニメだったな
かわいい すごかった
そうっていうのは覚えてるけど
前のクールのアニメ何見てたかすらもう思い出せなくない?
前のクール…
前のクール…
何見てなかったのかな?
あなたがめっちゃバイオレットエバーガーデン見てた
クールと関係なくね
リアルタイムで見始めたのが実は最近なのかもっていう気がするんだけど
でも何かしら見てるはずじゃん
って思ったんだけど何も思い出せないなと思って
結構いろいろ見てたはずなんだけどね
全部忘れちゃうね
だからねこの年のせいにせっかくだから振り返るかって思ってさ
いろいろ考えたんだけどさ
あれ?なんか一番遡って今季のアニメが来たって思ったんだよ
あとひろあかんは見てないけど見てるからね
見てないけど見てるからねいつでも考えてるからひろあかんの子とかね
06:01
この年末年始にまとめてみてつらいお正月にするか悩ましいね
そうだね
え?本当に何見てた?
これ多分本当に何も思い出せないからさ
1時間ずっとうーんって言ってるだけで終わる
そうなんだよそうなんだけどすごい気になってる今
ちょっとあなたさ本気のアニメ調べて
前期?秋クールってこと?
なんか見てたと思うんだよ
なんか適当に喋ってて
今日ね
こっこつ?
なんかさっきジン二冊出したよねってあなたが言ってくれましたけど
なんかニュースレターを一応ね
昨日出してさ年内最後のニュースレター
めっちゃサボってるからもう月1くらいの頻度になっちゃったけどニュースレターは
振り返ってリストアップしてみたのが本当に何やったかなって
でまぁあまり読めない日っていうね
日記本の
雑談オブザデッドっていうゾンビの本を二冊作って
あと円盤に乗るばのフリーペーパーを作って
であとまぁ日記祭りでアクチさんとおしゃべりしたりとか
オンリーディングで青木さんとおしゃべりしたりとか
あのポッドキャストで山本ポテトさんたちとおしゃべりしたりとか
であとは文学会にちょろっと書評とかエッセイを書いたりしたなみたいなところで
こうやって振り返ると意外といろんなことやってるんだけどさ
実感としてなんか何もやってないなって思う
だよね不思議だよね
今やってるわけじゃないしね
もう終わっちゃってるから忘れちゃうんだよねやったこともね
すごいなんか忘れちゃうなっていうのを思ったのと
あとねそもそもねあれなんだよね本当に
この2020年から全然変わった気しないんだよ
ずっと1年なのだからずっとセットなのなんか
ずっと例外だといまだに思いたいみたいなところがあるみたいで
20年21年22年が僕の中でもなんかセットになっちゃってて
逆にそこで起きたこと全部今年のこととしてカウントしてるみたいなところもあったりするから
なんかね全然こうなんか変わってる感がね
09:03
実感持ちづらいというか
なんか今は違うんだよみたいな
時間の外にいる感じになっちゃってる
そういう感覚に陥ってるみたいなところはちょっとあるんだよな
発表していい?
発表してください
あるったよ
夢中になってたやつ
ちなみに今季が秋クールだねそういえば10月始まりだから
だから1月から始まるのが冬
待ってアニメって年に何クールあるの?
4クール3ヶ月ごと
まず頭が冬クールってこと?
まあ年で分けるならそうね
1月3月が冬クールで4月から春6月から
7月からかが夏で10月から秋クール
今は秋クールのお尻
だから夏
メイドインアビス
めっちゃ見とった
あと多分あなただけ見てたのは邪神ちゃんとリコリコ?
邪神ちゃんとリコリコね
リコリコはまず何も語るところがないんで
だから置いとくにして
邪神ちゃんも途中までしか見てないんだよね
邪神ちゃんも1期から見て
邪神ちゃんの3期が始まったっていうのを見て
1期2期を見て
力尽きて3期は多分ね
1話2話ぐらいしか見てないんじゃないかな
そういう感じね
だから楽しみにとって
そっか邪神ちゃんがあったね
メイドインアビスがあったよ
メイドインアビスはまじでとんでもない
まじでとんでもない
本期一番面白かったアニメかな
今年?
今年一番面白かった
多分ハルコールは3つ見てないかも
ないっていうか
ん?
ファイヤー
そっか見てないか
アビス
アビスがあったね
そうか冬は?
今見てるの?
映像の1月3月
今年の1月3月
今年の1月3月を今見てて
スパイファミリーは結局あんま見てないし
パリピコーメン
パリピコーメンがあれ最後もつぶんなかった
文句ばっかりだな
そんなもんだな
そんなもんか
パリピコーメンが今年の1月3月か
なんかもっと最近な気がしてた
ね
ね2022年春
そっか
吸血鬼すぐ死ぬとかは
12:02
吸血鬼はもう一個前かな
多分
なるほどね
多分その頃昔のアニメは結構まとめて見てたんだな
さっき言ってたようなバイエル・テーパー・ガーデンとかね
フリーとかね
フリー見てたね
最初のアニメシリーズだけだから
映画とかいろいろ残ってるから
全然いろいろあるけど
何話してたんだっけ
アニメの話をしてた
その前
なんかいろいろやってたけど
でもその2020そのイレギュラー
うん
じゃん一応
でもね私はその前を思い出せなくなってきたからね
それもあるのだからすごい認知が変わってるかなって
だからなんか最初の方はさ
人生のロスタイムとかさ
今積み上がってるこの2年間のロスタイムをね
人生の終わりの方でね
何か取り戻せるような気がありえないんだけど
でもわかるような感じ
だから今はもう大死の分のみみたいなさ
感覚が確かに最初の方あったんだけど
現実的に言ってそんなことはないし
このままこの家から全然出ない生活によって
私の健康寿命はどれだけ短くなってるんだろうって思いながら
短くなった健康寿命とともに生きていくしかないし
そうだね
別にかからなくても全然健康に悪い生活なことにかかりないし
まあでもストレスは減ったなぁと思いつつ
その分健康寿命伸びてるんじゃないかっていうところ
だから別にそれはそれなりに慣れてきたのもあるし
私はやっぱ劇場が空いてるようになった
やっぱりライブ
いや難しいよね
なんかライブは戻れない
戻ってきてないし
なんか行ってもしょんぼりしちゃうんだろうなっていう気持ちが強くて
なんか行ってるは行ってるけど
なんかすごい期待値下げていくみたいな感じ
だけど舞台はね
なんか多分むしろ前より行ってるし
そうだね
バケットが取れるようになったっていうのがあるかもしれない
いや取れないよ
取れないか
自粛期間中に推しができたっていうのがめっちゃ大きいけどね
15:24
年明けからなんかライブが結構発生回帰になるんだけど
出していいよって言われて出せるもんなのかっていう
演者側も無理地位するわけじゃないじゃん
出したくないっていう人ももちろんいる
それは元々だけどさ
結局なんか声が出てるか出てないかをさ
盛り上がってるかどうかのバロメーターに使えないっていうのは変わんないから
盛り上がってる感ってなんだろう
普通に声出しとかする方じゃないから書けないはずだけど
やっぱすごい萎縮するよね
なんかそうなんだ
でも結局さ
そうやってぬるって戻っていく
戻っていくというか変化していく
ぬるっと変化していきながら正常化していくわけじゃん
別にガラッとは変わんないんだよね結局ね
なんだけどすごいなんか
なんとなくいつになったらガラッと変わるかなみたいな気分が
不自由になるときはガラッと不自由になって
自由になるときは徐々になんか
説中案を探していくからさ
すごい小さい例えしていい?
いいよ
なんかさロングとショートどっちがいいかなって考えるじゃん
ショートってさ絶対すごい変化するでしょ
髪型の話ね
ごめんそう髪切るときに
ロングってさ徐々にロングになるからさ
なんか久々に合わない限りさなんかロングに言及されないじゃん
ショートはさなんか汚ねーって絶対なるわけじゃん
18:02
なんかそんじゃない?
なんのショートにしちゃうじゃん
そうだよね
劇的だもんね
なんかロングの地味さ
生活じゃん
でもそうなんだよねだからだいたいロングヘアってことだよね生活はね
だからそのさ家から出るなって言われるのはさショートにさせられてさ
なんか気づいたら実はバッサリ切る前と同じくらいの長さになってるんだけど
なんか気づいたら伸びてるから
なんか戻ったなーみたいな気持ちないじゃん
そうだねいい例えだね
なんか無視になっちゃった
いやでもすごいいい例えだと思うしけど
なんか例えの方に実感がこぼれすぎてる感じがあるよね
そう
だからエクステつけたらすごい変な感じになりそう
そうだね確かにね
なんか突然ショートになることはあるけどさ突然ロングになる
確かにね
ただなんかえーってなるよね
確かにそれは面白いかも
すごい自然に抗ってる感じがする
なるほど
それをすごいいい
だからエクステつけたいってことでしょ
そうエクステつけたいってことだと思う
でもなんかやっぱりさ
いきなり家から出なきゃいけませんみたいになったときはさ
やっぱりちょっとさショートになるときのインパクトすごいわけだ
だけどさ気づいたらさ元のさ長さにまで伸びて
同じ話してるなさっきのあなたとの
いやだから言いたいこととしてはなんかさ一回ガラッと変わったわけよ
でガラッと変わったのに結局落ち着くところに落ち着くまで2年半とか3年とかかけてさ
結局なんか残ってほしくなかったものが残ってさ
なんか変わってほしくないとこだけが変わって
ぬるっとこうなんか徐々にこれを平常運転としていってる感じがあるじゃん
だから僕は具体的にめっちゃ電車混んでんの
意味わかんねぇなって思うわけ
だって僕家から出る必要ないのに仕事上
なんでわざわざこれに乗っていくんだろうみたいなのに
なんかさ納得いかなすぎて朝起きれなくなってるとかあるじゃん
だから具体的になんかそういう感じで半端に戻る
半端に平常に軟着力しようとしていることによって今一番しんどいなって
いうのがあってさ
今一番しんどい理由とさ
21:00
なんか
私たぶんうちの会社はもうね
出勤原則出勤に戻ることはないんだけど
なんかこの間アンケート取られて
まあなんかこう出社のメリットデメリット在宅のメリットデメリットみたいなので
バランス出社と在宅のバランスを取ることについてどう考えてますか
バランスを取るために出社を増やすという方向性に対して賛成しますかみたいな項目があって
バランスを取るってなんだよってなっちゃって
何のバランスやのっていうのでね
すごい何のバランス質問の意図がわからんっていう気持ちをすごい込めてね
在宅って困ってないんだから
リスク回避のために在宅にしてるんだからバランスとか意味わからんみたいな回答を書いたんですけど
それは当然の回答です
でもなんかさ
たぶん別にそのコロナ云々関係なくさ
ものすごい景気が悪くなってるじゃないですか今
物価とかね
やばいじゃん
このやばい途中が一番やばい
すごい仕事で感じることが多くて
なんか開発
ITの開発だから私の業務って
やっぱ買い叩かれる側なんだけど
なんか自分たちが買い叩かれるっていうか
お客さんがねすごい回ってないなみたいな
だから結局景気が悪くなって
そもそも経済活動がどんどん縮小していくとさ
小さいなりでさこれぐらいのキャパで回してこうねっていうところにいつか落ち着くわけじゃん
でもその途中って
そのキャパがね前のキャパの気持ちで
でも現実的にかけられるコストが減ってて
だから
なんか
120%働かないとそのキャパにたどり着かないみたいなさ
目標を掲げ続けちゃう時期があるわけじゃない
その身の程にね諦めをかつくまで
なんかその過渡期の感じがすごいはしばしって出ててきついなって思って
そういう意味でなんか変化の途中きついなっていうのを感じてて
24:01
そのパンデミックの対策っていうよりはね
もっとどうしようもないというか
うつてがないタイプの話で感じますね
なんか新規くさくなってきちゃったね
年の瀬だからね
年の瀬って新規くさくなるよねやっぱり終わっていくからさ
大人ってやだね
やっぱ閉じてくるときには新規くさくなる
やっぱりさ要らなくてもクリスマスプレゼントと年玉をさ
用意したほうがいいんじゃない
明日クリスマスプレゼント買う
なんだろうね
でもなんか別に大人になったから欲しいものがわかんないんじゃなくて
別に割と昔からなんかもらいたいけど別に何も欲しくなかった
バカでかいぬいぐるみとかさ
とりあえずテンション上がって後で冷静に考えるとめっちゃ困るやつとかも送るのがいいんじゃない
なんか特に欲しいものないけど
くれるっていうならもらいたいからっていうので
親には爬虫類の写真集のシリーズを頼んでた
だからもうそのシリーズが尽きるまでネタがあるわけじゃん
そういうのもいいよね
本当にだからさこれ前も話した気がするけどさ
寒くなってるこの時期にさ
イベントごとがさいろいろあってさ
みんな走上げるっていうのは本当にいい装置よね
普通にだから正直さその日に合わせなくてもいいからさ
何かしら理由なくてもはしゃいだ方がいいよね
上げていかないとさどんどん神経不足になっていくからね
ほっといたら落ちていくからたまに上げてやっと水平になるからね
やっぱそれはね
それで今日僕はめちゃくちゃ失敗したんだよ
この話はねまた来週にしようかなと思ってるんですけど
なぜならあなたも見に行くからね
僕はこの前自分の休みに
三宅翔監督の結構目を澄ませてっていう映画を見てきて
これもう大変映画でね
でちょっとあなたも見ようということで
あなたとね明日一緒に見に行くんだけど
三宅翔を初めて見たのね
27:02
もともとむすびが好きだからラッパーの
ザ・コクピットっていうメイキングというか
アルバム作ってるのを追ってるドキュメンタリーがあって
それとかすごい見たいんだけど配信でないから見れてないんだけど
とか気になってる監督だったんだけど
今回初めて見ていいじゃんってなった
いいじゃんってなったから
俺までなんとなく見ないでおいたね
ネットフリックス版の呪怨呪いの家もね
30分かける6話のシリーズなんですけど
3時間かけて全部見たわけです
いやいやなんかクオリティで言ったら高いんだけどさ
とにかく趣味に合わなくてさ
すごい今それで落ちてるのかも
美味しく食べられなかったっていうことにね
だから本当にそういうね落ちる話をね
今このタイミングで接種するのは間違ってたの
あれじゃない夏にさ階段でさ
上げすぎんなよって意味なんだよねあれね
夏だから涼しくなりましょうじゃなくてさ
クールダウン
そうそうそう落ち着けってことなんだと思って
あれはでも夏に見たとしても同じくらい腹立ってると思うんですけど
いや
それはだってもうホラーの趣味がクオリティとかじゃなくて
何か誰かがヘマをしているわけじゃなくて
とにかくホラーの解釈が趣味じゃなかったんだよね
簡単に言うとだから社会しかない映画だったから
やっぱりホラーっていうのは社会が綻んだり破壊されたりするもの
あるいはそういうほころびや破壊を予感させるものとしてあるというか
やっぱり恐怖っていうのは自分の足元がぐらつく
今自分がこれまで当たり前だと思っていたものが
そうではなかったかもしれないとか
世界の捉え方が変わってしまうっていうのが
僕の中でのホラーの定義なわけですよ
この足元は揺るがない
この社会に出口はないみたいな映画
ホラーじゃないんだよね
嫌な映画なんだよ
あなたの解釈だとね
僕の中だとあれはホラー映画ではない
ただの嫌な映画
だからもう映画ですらない
何だったら
映画というもの自体に僕がこう思っている
託しているものからすると
僕の定義からするとあれはもう映画じゃない
ただの社会
30:02
っていう感じで
それはだから監督のっていうよりは
普通にプロデューサーと脚本家のコンビが
リングとか撮っている
だから本当にJホラーの
Jホラーの階層というよりは
Jホラーってその人たちしか作ってないと思うんだけど
そのJホラーの人たちの
あれと合わないんだろうなっていう
それもあれだって
今日はあなたが冴えてない理由?
うーん
だから今この全然こう
顔がくしゃくしゃな理由?
声がずっと小っちゃい理由
今つけたよ
うん、ありがとう
で
でもちょっとこの話あんまりする気なかったんだけど
結局しちゃったけど
うん、広がらない
私が見てない
でも
でも
でも
広がらない
私が見てないから広がらない
だけど結構皆様としては見た方がいいので
ぜひね年末年始のお休みに
何か1個しようと思っている人がいたら
その何か1個映画館に行って見る
この映画見るということにした方がいいんじゃないかと思ってますが
今って都内じゃないと見れない?
いやそんなことない
分かんない
単関系ですか?
でも単関系は
どこにでもあるからね
東京以外にもって言うね
うん
そしたら多分やってるんじゃないかな
じゃあ
調べて
うん
行ってほしいな
久々にそうやって何か人に進めたくなる
うん
まあとか言いながらね
来週もしそれについて話すとしてさ
うん
すごいあなたの趣味に合わなくて
僕みたいになったら面白い
そうね来週しゃべろうね
来週話した方がいいかなって思うから
予告編でした
はい
なんか最近自分が面白くなくて
VTクラジオ聞き返してないんですけど
このままだと今週も面白くなくて聞き返さない気がする
えなんで?
今のところ面白くないじゃん
マジか
雑談やっぱ面白くなくない?
面白い時ってどういう時なの?
なんか社会なんてないよって私が言ってる時
だからやっぱり僕が主語をでかくしてしゃべんないといけない
いや別に主語が大きくなくてもいいんだけどさ
なんかなんだろう
その2人の人間がいると2つのものの見え方があるなみたいな
のが解禁されてる
私にはこう見えてるよっていう話をさ
33:03
綺麗に言語化できた時にさ脳汁が出るじゃん
そうだね
雑談ってだよね
分かるしかないじゃん
そうだね
僕らがしてるのは雑談じゃなかったってこと?
録音で
なんていうの?
あなたが聞き返したくなるような録音でしてたの?
雑談
だからレストランで隣のカップルがしてたら
喧嘩してんの?ってなるぐらいに
立場の対立があるやつが
いやそうじゃない
喋ることに真剣すぎて怖くなってるからね
ディスカッション
何かしらが対立してる
だって分かるものの話しててもさ
何も生まれないじゃん
生まれる?
伝承法的な発想だね
積み上げていくことはできるけど
分かり合い同士でも
やっぱり殴り合いたいのかな
それは非常に今の話は面白かった
今の話は面白かったっていうのはさ
要するに
今の気分としてさ
共感ベースの積み上げ型のコミュニケーションっていうものをさ
もうちょっとみんな頑張っていこうみたいなさ
雰囲気あるじゃん
聞くよとりあえず
対立は良くないみたいなことよね
歩み寄りってこと?
歩み寄りっていうか何て言うの
瀬戸物と瀬戸物がぶつかり合うと割れてしまうみたいな
そうじゃなくって
積み上げていこうねみたいなさ
後半は別にそう言ってないんだけど
とりあえずなんかそういう
衝突を避けるみたいなのがさ
3個ある
その制度設計みたいなさ
こう気分がさ
あるんじゃないかなって思うんですよ
あなたはそう思うんだね
でも
でも
でも
でも
でも
でも
でも
でも
でも
でも
でも
36:00
嫌な感じだな
だって知らんし
でもなんかさ
なんかその批判とさ
批評のさ
とさ
悪口とさ
言っちゃうもののさ
区別があんまりつけられない
みたいなこととかさ
あるわけじゃん
なんかそういうのとかさ
だからそういうのに
抗っているわけだよね
反社会的だから?
反社会的だからっていうわけじゃないけど
私が反社会的だからつい抗っちゃうのかな
そういうことを言ってる人もいるんだけど
でもなんかその
でもさ
おしゃべりってさ
このお味噌おいしいってことでしょ?
聞こうか
いやあの私すごいあの
昔文庫さんのさ
帯に書いてた新鮮なのみそが吸いたい
がすごい気に入ってるからさ
すごい使っちゃう
全然のみそ吸うじゃなかったっけ?
吸うか
帯に書いてあったんだ
それを吸いたいよねって言って
すごい気に入っちゃうからさ
すぐ使っちゃうんだけどさ
ちゃんと元ネタがあるんですけど
シンマークつけて
新鮮なのみそを吸うのが
他人にね興味を持ち得る
なんか私にとっては大きな動機
というか大きくて少ない
数少ない動機だなって
基本的に薄っすら人間嫌いじゃん
そうだね
嫌いな薄っすら人間が嫌いな中で
面白いのみそが入ってる人間がいて
面白いのみそは興味あるじゃん
でもさ
だから分かってるもの同士の積み上げってさ
同じのみそ大体同じってことじゃん
いやなんか同じものに対してね
スタンスが一緒でね
でもなんかちょっとずつね
照らし方が違うみたいな感じでね
像がね
より立体的に結ばれていくみたいなのもね
いいんだけど
それってでも結局のみそ違うから
見え方が違くて
その視点なかったってなって
面白いってことじゃん
だから別にそれも
なんかさ
なんていうの
衝突が起こるか起こらないかじゃなくてさ
物の見え方が違う人が
どう違うかをさ
伝え合うっていう話でしょ
でなんかそれを
雑談っていう体でやるの
結構難しくないというか
なんかそれなんだろうな
てか雑談って何?
みたいな感じはあるんですけど
なんかそこまで真剣な話してない
みたいな空気になる
39:00
雑談でそういうなんか
それはどういう論理展開で
そういう解釈になったの?
みたいなさ熱量でいくとさ
雑談ってそんなにやる気満々で
やることなんだっけみたいにさ
雑談ってなんだよって思うんですけど
雑談オブザデッドも別に
そういう意味では
雑談の熱量じゃないじゃんって
思うんだけど
独自のというか
自分の位置から見える
その思考回路っていうものを
開示するっていうところが
やっぱり面白いみたいなね
っていうことだよね
だからこう
なんかさ
地図もっと
地図持ってなくて
電話だけ繋がってて
全然違うところに
なんか同じね
場所を目指してるんだけど
全然違う方角から来る人が
えっとね今右にね
なんかビルが見えるみたいな
そういうのがさ
それでなんかちょっと近づいてきたね
みたいなのがさ
楽しいよね
そう思うとさ
なんか応援して
それを私たちがやると
喧嘩してるみたいなさ
こうさ熱量になるじゃない
すごい一瞬脱線していい?
いいよ
あのA3のね
てかAステのね
秋がこの間終わったじゃないですか
であれ秋
季節ごとにさ
オープニング曲の歌詞が違くて
秋組って基本的にみんな喧嘩とか
ヤンキーみたいな
それをね
見てるね夏組がね
魂のディスカッションっていう
喧嘩のこと魂のディスカッションって言うんだって
でも今この話をしてたら
魂のディスカッションしてるつもりが
多分旗から見てると
すごい口論してるように聞こえてることあるから
だいたい一緒なのかもしれないって思った
僕らがしてるのは雑談じゃなくて
魂のディスカッションだったね
だけど魂のディスカッションが
最近はあんまり発生してないぞと
なんか私は
私はぼんやりしてるし
あなたはしょんぼりしてるし
お互い生命エネルギーがすごい
減退してるからね
でもあとねやっぱりね普通にね
問いがない
そうなんだよね
問いがあればその問いに対してのアプローチが
違うのは当たり前じゃん
電話かけてまで行きたい目的地があるわけじゃん
だけど今我々は万全と散歩してるわけじゃん
徘徊
徘徊してるわけじゃん
42:01
徘徊してる時に特に
行きたい場所も帰りたい場所もないわけだからさ
何かが右に見えるって言われても
うん見えるで終わっちゃうんだよね
行きたい場所も帰りたい場所もない
え?亡霊じゃん
自爆霊じゃん
でもなんかそれはあるんじゃないかっていう気がするよね
今ちょっと楽しい
今ちょっと楽しくなってきたよかったね
まあやっぱりね声が小さいとテンション上がらない
あーなるほどね
それはあるよね
声がでけえやつが一番芝居がうめえからな
ディスカッションがうめえからな
ディスカッションがうめえからな
くそな世の中だね
声の大きい人がディスカッションに強い
絶対間違ってるよ
そう絶対最悪
リベートの授業を受けた方がいいわ
絶対最悪な世界じゃんそれ
っていう感じはあるけど
それはそれでその通りなところがあるからね
声が大きいと骨粒が良くなるから脳に酸素がよく供給されて
脳に酸素が行き渡ってないやつより
立地的になるから強い
声に出すと気持ちいいのかいっていう劇団があったよね
あったね
いい名前だね今
マジの発声だった今
思いついたから言ったやつだった
今のは純粋な発声だった
けれどね
でも何かないかね
さっき話してたけどね
さっき話してたようなことは一個あるけど
だって永遠にできる話だよね
永遠にできる話だよね
でも答えがない話
授業みたいなことになっちゃうじゃん
どちらかというとね
ある意味結論が決まってしまってる話というかさ
最終的に黙り込んでしまう話になっちゃうんだよね
でも黙ってると何も変わらないよっていう話
でもあるんだけどね
そうさっき話してた
でもさっき話してたのは難しいなって思ったんだけどさ
サマリーをするとね
今はその
名前忘れちゃった
清田孝之さんの
一般男性のやつ
武勇伝でも自慢話でもない
一般男性の話を聞いたら
辛かったみたいなさ
45:00
タイトルに
後でちゃんと調べておきますけど
みたいな本があるんじゃない?
それ読んでてね
結構途方に暮れたって話をしてたんだよ
途方に暮れた理由っていうのがね
僕もそうだし
あなたより僕の方はそうだけど
なんていうのかな
署名言っていい?
自慢話でも武勇伝でもない
一般男性の話から見えて息づらさと男らしさ
という本をあなたが今読み終わったのかな?
読み終わった
特命の男性
普通の
普通のというのもなんだって話だけど
弱者男性を自称するほどでもないってこと?
いろんな人が出てくる
東大生の4年生から
人活中の
30代の会社員から
お笑い芸人から
いろんな人が出てきて
自分のそういう男らしさ
周りの話をするみたいな本で
語り下ろしみたいな景色で
インタビューなんだけど
一人で全部話してるみたいな
手でまとまってる本なんだけどさ
なかなかにね
おおって思う
何が面白かったかっていうと
ある意味ステレオタイプ的な男らしさの世界
例えばゴリゴリの体育会系で学生時代
頑張ってきて
会社でも大きい挨拶して頑張ってますみたいな
人の方が
ある意味自分の男性に
自覚的であり得る言葉の運用をしたりするんだよね
本の中でね
逆にだから
例えば
そういう男らしな世界は苦手だったみたいな
その距離を取り方をする人の方が
ねぶけみたいな発言が
ぽろっと出たりするんだよ
今そういうのを見てて
自分の身を振り返ったときに
僕自身もだから
基本的に常に仲間外れというか
そういうある意味一般男性的なポジションから
こぼれ落ち続けてきたというさ
意識があるわけですよ
大枠ではね
でもそれがあるからこそ
48:01
なんとなく自分を男性というか
ジェンダーとしての男性とか男らしさみたいなものの
外垢に置いている感覚がやっぱり強いわけですよね
ある意味それは自分は男らしくなれなかったみたいな
ある種の挫折としても解釈し得る感覚だけど
元からあまりそこに挫折という感覚もなくさ
ただ単純に外にいるなみたいな感覚があったんだけどさ
その感覚自体があんまりだから
なんていうのかな
フラットなものじゃないというか
ある意味ジェンダー的なところで
自分が男性であるということは
ありきでの相対感でもあるわけだけど
その辺の自分とあまり関係ない話として
そういう話をある程度捉えてしまう
得てしまうということによって
逆に
隅っこの方に頑固にこぶりついたカビみたいな感じで
めっちゃこれ固まってる部分があるよなと思って
すごいそれに思い立ってね
はぁはぁって思って考え込んでしまっているなっていう話をね
さっきしたんだよね
それに対して私が
だって見えてるものが違うからそりゃそうだし
別に私に対してもそういう発言は過去にあったよっていう話をしてた
そうでもしてたんだけどやっぱりそこでもね
さっきあなたが何を話してくれてたかっていうのを
じゃあもう一回再放送
やるか
いやなんかこの話そのものをするの
まあいいやじゃあ僕の方から一回まとめるね
結局それまた僕の方からまとめるから
なんかちょっとあなたからすると違う話になるかもしれないけど
一回さまるね
一回さまると2個話をしたの
1個はその接客業に対しての話で
もう1個は夜道の話だったんだけど
実はその2つって同婚だよねって話をあなたが指摘したわけよ
で1個目の接客の話は
あなたはその知らん人と不特定多数の知らん人と触れ合うみたいなのは
リスクだからやりたくないみたいな話をしてたわけだよね
でも特にその話をあなたがした当時
僕は接客業に従事者であったこともあって
すごいそこででもなんか極端なそのね
なんかお客さん1人2人の可能性だけで
51:02
あらゆる不特定多数の人に
もうみんなを敵と見なさなくてもよくないみたいなことを
言ったわけですよね
それに対してさっきあなたが言ってたのは
とはいえ1人2人いるわけじゃんと
そのリスクを回避するために
こう避けるっていう話をしてるのに
その可能性の低さの話をされても
そもそも議論がすれ違ってるよねっていう話を
まずあなたが指摘してたわけじゃん
それでもう1つあるのは
僕はずっとあなたがね夜遅くなるとさ
ちょっと心配になるわけじゃん
それはやっぱりあなたが世界で一番可愛くてさ
これは主観だけど
事実としてすごいさちっちゃい小柄でさ
なんかひょいってどっか連れてかれちゃう
フィジカルなものを持っているという事実もありつつでさ
なんかすごい心配だなって言ってるけど
でもそこで心配してるのって
要するにその夜道に極端な人が1人いる可能性っていうものへの怯えなわけじゃないと
それと接客業における1人っていうのは別に同じことであって
それのどっちかをね
恣意的にどちらかを解消化して
リスクを過度に軽く見積もって
もう1つのリスクを過大に見積まるみたいなのは
すごいその結局なんか
恣意的な先行に過ぎなくないみたいなところを
だけあなたが指摘したわけよね
あってる?
あってる
あってるっていうか自分が言った時よりも確かにって思った
そうそう
それで僕はすごいその話をあなたがされた時に
めっちゃマジそれだって思ったわけ
でここでここからが難しい
ここからがさっきと違う話
違う話っていうかさっきより発展系の話で
僕さっきさ僕の問題は何かっていうと
もともと自分は男子グループにあんまり入れなくて
基本的に女子グループに幼稚園の子らはずっと仲良くしてもらってたし
その中学高校とかに入って
男女が割と別れてきてから
もう男の子グループの1個に入るってことしなかったんだよ
なんかいろんなグループ行ったり来たりしてさ
コウモリ野郎だったから
その都合のいい時だけひょいひょいひょい
グループ分けで困ることはなかった
どこにでも入れるから
だけど逆に言うと
どこにでもどっぷりと使ってたわけじゃないみたいなのがあって
すごいホームソーシャルな集団に距離感があったから
自分の関係ないところ
そういう男らしい世界
自分とは関係がないけど
ところみたいなイメージがあるから
自分の中で男らしさの弊害みたいなものは
ある意味人ごとであるし
人ごとであるんだけれども
男らしさって脅かされることはないっていう
54:02
脅かされてはいたからあれだけど
どっちかというと被害者意識はあるんだけど
そこに当事者意識があんまり希薄なわけですよ
っていうのが
そのことによって結局自覚しないまま
自分が当事者としてね
持ってしまっている
負の男性性みたいなのを
見過ごし続けてないかっていうさ
問いがさっきさ
僕が話してたわけじゃないですか
今のさっきの恣意的なコントロールの
その恣意的なコントロールの
接客業と夜道で僕の中での評価が
108度違うこと自体は
なんか本当に
超三母子的なね
支配者の欺瞞でしかないから
そこはやっぱり僕の中での特権性というかさ
自分の中での
都合のいい解釈だけで
同じ事情に対して違う判断を
下しているっていう不正はあるのは
その通りなんだけど
ここでね僕はね
何を思ったかっていうと
僕のせいじゃないなって思ったんだよ
僕のせいじゃないなっていうと
すごいなんか僕悪者っぽくなるけど
あえてちょっと強めにするよ
どういうことかっていうと
どっちにせよ
悪いのは僕でもなく
その接客業において
現れる大多数の
無害な人たちでもなく
現れるかもしれない
一人の極端な悪い人じゃん
って思ったわけよ
これだから構造としてはでもさ
同じことなんだよね
なんていうのかな
ある意味その
何の話をしているかというと
社会って言い方があれかもしれないけど
外部に対しての信頼の問題において
今その話って
その外部を社会と悟込として
その社会にあなたに対して
一旦じゃああなたにするよ
あなたに対して何か
悪意を持って害を及ぼそうとする
人が一人で混じっていると
他のみんなが
あなたに優しかったとしても
その外部は信頼に足るものが
なくなっちゃうわけじゃん
要するにその一つの
悪意によって台無しになってしまうのが
信頼
外部への信頼というもの
悪意を
嫌だというのが
構造的にそういう悪意を
内包してしまう
社会構造というものが
正すべきなんだという
論の
根底にあるものなわけじゃん
最初からみんなが悪なんだと
誰も言っていないわけじゃん
そこに1点か2点
ないしは実はそう言いながら
潜在的にはもっとたくさんの悪意があるんだ
それ自体によって
損なわれている信頼が問われているわけじゃん
それで言うと
あなたが夜道を歩いている
一人で夜道を歩くことに対して
僕が心配するのは
要するに僕自身が
57:01
外部を信じれていないわけじゃん
そういう悪意の存在を
どこかしらで
そういうものだと思っているというか
あるものだ
それを事実として認めているわけじゃん
だけどその
悪意というのはさ
今この
論でいくとさ
僕じゃない人なんだよ
さっき僕は
元々男性性の話は
僕とある意味
ちょっと関係ないこととして見てたから
なんかその
からこそ知らず知らずのうちに
自分の中で見過ごしているものがあるかも
という話は
僕に問いを立てたじゃない
これはこれで多分あるの
これはこれはさっき
それはあるし
例えばそのある一つの一面として
接客業と夜道を別のものに
別の問題として扱うみたいなところに
の都合の
運用の都合
会社の都合の良さのところに
それは一つ現れていると思う
僕の中でのそういう不正に関してはね
だけど
もうちょっと拡大して考えていくと
社会の話になっていく
社会の話になっていく
構造の話になっていく
みたいになったときに
内政とか構造的な問題とは
また全然別の話になって
きちゃうのよな
って思ったよね
うまく話してるかな
なんていうの
すごいまた全然別の話よなって
多分
私がしてるのはずっと
構造とかじゃなくて
その
だから通り物に当たる
っていう話をしてる
分かるよ
だからそれに対して
なんかあなたが
そういうね
ある種特権的な
判断をするっていうのは
それは確かに構造から影響を受けた
思考だと思うんだけど
私はまあその話をしてなくて
僕はその話をしてたんだけど
今話してるのは
今話してるのは
だからその
なんていうのかな
今のようなさ
構造的なね
その
不平等のある
社会っていうのは
違うからもっとよくしていこう
みたいなさ
運動がさ
あるわけじゃない
そこまでは
良いじゃない
なんだけど
実はそれって構造の問題
ではない
というかあなたがさっき今話してたみたいに
その
事実ベースとして悪意というものがあるっていうさ
話にさ
なっちゃうわけじゃん
その悪意の
1:00:00
拡大再生さんだったりとか
その極
罪化みたいな
極端にその悪意が増幅していく
みたいなことに
その社会構造が
寄与していることは間違いないじゃん
それは間違いないとは思うんだけど
とはいえ悪意の存在自体は
果たして
構造だけで
ゼロになるかと
言ったらさ
ならないわけじゃん
ってなってくるとさ
よりそう
どうしたらいいんだろう
ってなるよね
どうしたらいいんだろうな
ってなってるよ
どうしたらいいんだろうな
ってなってさっきはすごい
どうしたらいいんだろう
ってなってたんで
何て言うのかな
本当にその
何だろう
見もしたもない
耳も舌もない話って、だから僕がさ、どれだけさ、例えばこれからそういう構造的なさ、不正義にね、自覚的になってさ、あなたにそういうさ、こう、
なんだろう、ずさんなことをさ、言わなくなったとしてもさ、事実さ、事実例えばさ、その接客業怖いこととかさ、
夜道が怖いことはさ、変わんないわけじゃん。
変わんない。変わんない。変わんないし。
変わんないし、それを例えば全ての男性がね、全ての男性がそこの例えば今の僕が陥ってしまった認識の罠みたいなところで、
その接客業のリスクと夜道のリスクをちゃんと同じリスクとして認識できるように、
立場を獲得したとしてたら、そういう心のない発言、部活の発言はなくなるかもしれないけど、事実のリスクの可能性は依然そのままなわけじゃん。
あとぶっちゃけその、そういう悪意って別にジェンダー関係ないから。
それは果たしてそうかなっていうところがあるけど。
うーんと、なんだろうな。要はさ、あのなんだっけ、あれ、悪人?悪人じゃない。
えっとなんだっけ、あのさ、マドンソク。
悪人伝ね。
悪人伝。
でもさ、悪人伝の無差別殺人鬼がマドンソクすら刺し殺しに行く無差別さを持ってるっていうのはフィクションだからね。
がすごいって思うのは、本当の無差別犯は無差別じゃないから本当に無差別だってなるっていう話じゃない。
で、ターゲットがね。
普通の人間、まともじゃない人間であっても普通はマドンソクには向かえない。
そこはもうそうなんだ。
1:03:03
だからそこ。
だから別に、いやでもさ、なんかだって通り間とかあるわけじゃん。
まあ遠い陸上山も死ぬからね。
通り間あるしさ、だって通り間だってさ、車で突っ込んでたりするわけじゃん最初。
そこで惹かれる人に男も女もないわけじゃん。
うーん。
いやだからすごいそのね、夜道のね、心配をされる時にね。
別にその、特定の個人が悪意を持って接近してくるじゃなくても事故とか普通にあり得るわけじゃない。
そして車の前で人体はみんな誤差の範囲だから別に私とあなたで交通事故にあるリスクって大差ないわけじゃん。
とかっていうことをね、思いながらね、そのね、ちゃんとさっさと帰ってこいっていうね、小言を聞いてたわけ。
うーん。
いやでもさ、でもさ、でもさ、でもさ、でもさ、でもさ、それはそれでわかるよ。
それはそれでわかるんだけど、それはそれでわかるんだけどとはいえ、全体的にさ、そこはイーブンではないじゃん。
うん、イーブンではないよ。
だから。
イーブンではないのに、イーブンではなくて、接客業でも女性の方が圧倒的にクレーマーに絡まれることが多いのに、
なんで接客業だったら、いや別にお客さんは意外と言うこと聞いてくれるよとか、
聞いてもないこと言うんだこいつって思ってたよっていう話をしてたっていう。
いやまあまあ、もともとね、個別はね。
でもそこの、もっと個別具体的な文脈の話にもう一回あえて引き戻して、
あえて僕がグダグダと反論するのであれば、そもそも接客業の話をあなたには最初から一言で、
だってそこに選んでないんだから。
僕がそこを選択しているっていう意味だと、当事者性で言うと僕の方がでかいんだよ。
いや、でも私はその当事者性の話をしてないから。
いやいやいや、あなたはしてないだけじゃん。
いやいや、これいつかわかんないけど録音で喋ってるから。
あれ嘘だっけ?
聞き返したらどっかで出てくると思うけど、
社会の信頼がないっていう話を私はしてると思うから多分。
だからそれをさ、選ばない私の当事者性っていうのはさ、接客業への当事者性じゃなくてさ、
その世界に信頼がない人間が職業選択の上で自分から可能性を閉ざすっていうことの話をしてるわけじゃん。
いやそうそうそう、わかるよ。
だってそれはさ、パーセントはいっぱい以下じゃんかもしれないけど、その一人に当たったら当たりたくないわけじゃん別に。
いやいやわかるよ、それはわかるんだけど別にそれは選んでない中での話なわけじゃん。
だから選ばないって話をしてる。だから選ばない人間の当事者の話をしてる。
選んだ人間の当事者の話を聞いちゃいないんだよ。
1:06:02
いやわかるわかる。でもだからそもそも選んでない人の話をされても、選んだ側からすると選んだ側の話はできないじゃん。
っていう面はあるよっていう話がしたいだけだから。
別にあなたの選んでない発言に対して何か別にいいくれめたいわけではなく、
素朴にでもだって選んでる人たちっていうのは別にそういうリスクを見過ごしている馬鹿なわけではないよって話がしたかっただけなんだよっていうことよ。
だからさっき話したときは、そこで私がしてほしかったのは、そういう話じゃなくて。
いやそうそうわかるよ。だからそこは今前提で、そこはもうだからさっき最初の話の中であるんだけど、でもそれをそのこう
何ていうの、当事者同士というかさ、異なる立場同士で話すとどうしたって平行線になるよねっていう話ではあるよっていうのを
エクスキューズをね、どうしても言えなくなってしまうんだよなっていう。
それはわかるよ。それはわかるよ。
でもそういう話をしたかったわけじゃないじゃん。
あなたはね。
うん。
そう嫌だから。
いやてかなんだろうな。
いやなんでさっきはスッと話ができたのになんで今できないの?
今はあなたはそういう話をしたかったんだねって話をさっきまでしてたんだけど、なんで僕がじゃあその時言えなかったのかっていうと、僕はこういう話をしたかったからだよっていう説明パートとして話してるんだけど、あなたがそれを
求めてないからね。
あなたがそれをこう受け取ってくれないからだよ。
うん。
っていう気はする。
だからすごいそこが難しいんだよね。
うん。
だからお互いの話をお互いの聞いてほしいというかさ、お互いの中での話として、お互いの内在する論理として聞くっていうのはさ、だからむずいわけよ。
うん。
別に私も不特定多数じゃないのはやったことあるしね。
うんうん。わかるよそれは。
うん。
だからそもそもそこのリスクの計測の時点で、大きく見積もるか小さく見積もるかで差があるわけじゃん。
うん。
で、その差を立場の違いというかさ、見てるものの、見えてるものの違いの話でもともと話してたわけじゃない。
それはすごいわかるし、あなたの方が大きくリスクを見積もること自体も、それは別にあなた個人の特性ではなく、あなたに付与されている諸々の特性によっての見えているものの違いなこともわかるよ。
1:09:13
うん。
で、今はだからそういう、別にそこでリスクの高の話をしてもしょうがないよねっていうのも僕はすでに納得してるよ。
うん。
納得してるんだけど、当時なんでそういうことを言ったかっていうと、文脈上そういうリスクの計算をないものとしてみんな選んでるわけではないよねっていう話が、
自分がそこに重視していて、そこに別にあなたと同じような属性を持った人たちがたくさん重視している中で、僕も一緒に働いているから、
なんか一言言いたくなっちゃったんだよねっていう話を僕にただしたいだけよ。
うん。そうだね。
うん。
うん。
でもその人たちは私じゃないから。
え、だからあなたの話は今してないの?
うん。私は私の話しかしてないから。
だから今あなたの話が2回対してのあなたはこうだったんだねって確認が終わったから、それに対してあなたじゃない人の話を僕は始めた。
うん。
うん。
うん。
で?
ちょっと今ちょっとなんか途中で脱線しすぎて何の話をしたくてこの話をしたのか分かんなくなっちゃったよ。
いや何が構造の話…え?っていうかこう…え?あ?ん?構造の問題じゃないじゃんっていう話になったんだっけさっき。
ちょっと待ってね今これ今何の話をしてたかここに辿り着いたのか分かんなくなっちゃった。
うん。
あ、思い出した思い出した。
うん。
思い出した。今の話が大事なんだよだから。
あ、大事なの?
今の話なんでわざわざ今あなたじゃない人の話を持ち出したのかがすごい結構重要な話なんだよ。
なぜかというとリスクはある。
うん。
けどそのそんなに多くないっていう風に僕は言ってあなたは多くはないというリスクがあるということ自体が嫌って言ったわけじゃん。
うん。
でもそこにそこにも割と多分リスクの見積もりとして差があるわけですよ。
うん。
それはさっきあなたが言ったように女性の方がクレーマーに会いやすいみたいな具体的な数値として出てくる話なわけじゃん。
うん。
でそこにまで行くとさっきあなたが言ったマゾンソクや車にお前に男女の差など無意味というかさ無差別にリスクというその死ぬリスクはいつだってあるみたいな話はさ嘘になるわけだよね。
1:12:03
現実に即してないわけじゃん。そこの時点で明らかに。
うん。
リスクに偏りはあるわけじゃん。
うん。
からの?
それは。
うん。
そのある程度は構造の問題では。
はい。
ありうるよねっていうのはありつつも。
でなんかそのなんかなんていうのかな。その構造の問題としてそのこうそのなんていうのかな。ある程度までの是正はできたとしてもそのあなたがその今言った極論のさ車のリスクとかはさゼロにはなり得ないわけじゃん。
うん。
でなんかねなんていうのかな。そのゼロになり得ないってなった時に果たしてどこまでマドンソクから僕らまで同じねリスク規模になるかっていうとまたちょっとまたこう別の話になるよなっていう気がしたい。
特にそこを目指してるわけじゃなくない?
今誰がどこを?
何だかこの世をマドンソクと私たちがのリスク許容度がフラットになる世界を目指してるみたいな話をしてる。
いやいやそうじゃないそうじゃないそうじゃない。
そうじゃない。
そうじゃないんだよ。そうじゃないんだよ。
なんていうのかな。なんだろうな。だから。
いやうーんと。なんだろうな。
分かる?分かるでしょ?
うん。
言わんとしていること。
あとちょっと弁明させてほしいんだけどさ、接客業を禁止する理由の一つは同じ給料だったら他のバイトをするっていうだけの話だよ。
その額で許容できるリスクじゃ私にとってはないっていう話だから。
別に嫌なことを我慢した額をもらうわけじゃないじゃんお仕事って。
別に楽しいことやってお金もらえるんだったらそれでいいわけじゃん生化物に対して報酬が支払われるんだから。
っていうだけの話でそもそもうっすら人間が嫌いな私は人間と関わってるだけで辛いからわざわざ辛いことを職業選択しなくていいでしょっていうだけの話。
いや分かるよだからそれはそれで分かるし。
でその人間への嫌さの一つにそのみんな同じに見えるけどみんな違う人間でみんな違う人間の中にはいろんな人がいるっていうことが怖いっていう。
いい人もいれば怖い顔していい人もいれば怖い顔して怖い人もいれば優しそうでめっちゃやばい人もいるわけじゃん。
1:15:05
というそのランダム性に思いを馳せるともうそれだけでクラクラしちゃうからたくさんの人と関わる場所にいるっていうのが自分には向いてないなって思うみたいな話よ。
いや分かるよそれはそれで分かるよ。今その文脈の話をするとあなた個人の特性の話になるからそうじゃさんに社会属性の話の方に寄せて話してたんだけど。
でも一回そういうさ決定的に人間が怖くなるさ体験をしたらさもうこの先人間怖いわけじゃん。
でそれがさなんか性別に結びつくような被害だった時にさ異性が怖くなるかもしれないけどさ異性に限らないけどその加害者に類似した属性を持つ人間に対して恐怖心を持ち続けることになるけど
なんかなんだろうそれって別に性別だけじゃないし。
うんそうそうもちろんもちろん。
だから別に今あなたに接客業の魅力をねプレゼンしたいわけではないよ。
いや分かってる分かってる分かってる。
分かったわちょっとねいい?もうちょっと喋ってない?
だからなんかそういうの一つの些細別にね決定的じゃなくても些細な嫌さですごい全部嫌になっちゃう自信があるから。
いやでもちょっと一旦ね分かった。
てかなんかあなたに反論したくなってた理由がねすっきりした。
さっきまでのちょっとそのジェンダー観点での反論は全部忘れて。
それは全部僕がね。
言いたかったのね。
いや僕がなんであそこで何かしらこじつけてでも言いたくなったのかの理由が分かった。
何?
僕のね薄ら人間嫌い感とによる人間リスクとしての他人戦略とあなたの戦略とが対立してるんだ。
僕は密室というか一つの共同体の中の一個人の方が脅威になりうるっていうスタンスなんですよ。
どちらかというとね。
例えば接客業で100人に相手するときにそのうちやばい奴が来るとして1人2人なんて。
例えばね。
だけど同僚に3人いたときにその3人の中に1人やばい奴が混じってる可能性の方が
接客で会う人たちの中に1人混じってその1人に出くわす可能性より大きいんだよ。
1:18:07
これは僕の感覚上の話ね。
一旦ちょっと聞いて。
要するに接客業じゃなかったとしても同僚の小規模な3,4人の規模の中に1人やばい奴が混じってることの方がリスクとしてでかい。
なぜならそこに1人いたらマジでアウトだ。
だけど接客はめっちゃ分散してるしその人と過ごす時間も相対的に限られるから。
何ならストーカーぐらいまでのことに行くとまた別だけど
普通に困った客ぐらいだったら一日耐えれば避ける。
終わるわけじゃん。
っていう人間に対しての感じる怖さの差なのかもって思った。
要するにちょっとだけ会うような接客上で出会うようなちょっとした1時間2時間の人間関係において感じ悪くなる奴ってさっきから知れてるんだよ人数としては。
そうじゃなくて何日も何年も一緒にいる関係の人が凶悪になる可能性の方が大きいと僕は多分思ってるんだよ。
だからむしろその接客ってのは救いなの僕にとって。
これは明確に自分の体験としていかにバックヤードで辛くてもお客さんは優しいんだよ。
自分がどんな行為を、どんだけ精一杯かつその中で最善だと思われることをしても
いびられる、怒鳴られる、何かを叩きつけられる環境にいたとしても
お客さんにはやったらやった分だけありがとうが返ってくることが多いんだよ。
もしくはそこで怒る人は割と正当なリアクションなんだよ。
自分がやらかした時に怒られるのはある意味自分がやらかしてるからとかって
反応がある程度の納得度があるわけ。
日があったかもなもの不のリアクションも含め全部あるんだよ。
だけどそういう何をしたからこうみたいな価値判断すら無効化されてしまう人間関係っていうのは
固定した人間関係の中で初めて成立することなわけだよね。
さっきのだからさ、もともと僕があなたの積楽と夜道の解釈を分けてさ
恣意的にコントロールしようとしたみたいなさ、極悪発言もさ
僕とあなたの関係だから出てきてるわけじゃん。ある意味では。
1:21:03
だからそれこそただ単純に
価値判断がブレてるっていう意味だよね。
単純に例えば飲み屋でたまたまってさ
なんとなくその場で話してたらあなたが積楽無理なんですよねみたいな話をしたとしてさ
普通だったらさ、ああそうなんですねっていうさ
マジでそれこそ雑談で終わるんだよ。
一朝によく終わるんだよ。
だけどそこで例えばちょっとでもなんかそういう関係がさ
なんか仲良しになってきたりするとさ
お前はマジでそういうところで人間を嫌いすぎるみたいなことでさ
人格否定されるリスクがより高まるわけだよね。
みたいなところで僕はそういう中にいる人たちの方が怖い。
なるほどね。
で、外にいる人は
だからある意味僕はその建前というか
僕は外当たりはいいから。
外当たりのいい人たちのその量は割とだから
の方が信頼してて
中にいる人の方全然信頼してないんだと。
だから例えばあなたがやってたような清掃バイトとかさ
逆に僕は怖くて絶対できない。
なんかそこに一人でも怖いさ
先輩がいてさ
馬鹿じゃないの?そんなホップのかく方とかってさ
言われたりさ洗剤かけられたりさ
なんか僕にだけいつもトイレ掃除僕にだけ押し付けられたりとかしたらさ
もうやっていけない
みたいなところで
だから僕はすごい内側の人間関係に対して
信頼がより一層ないんだなっていう
気がして
だからこそより一層
さっきのあなたの怖い人に合わないの
リスク計算の話の時に
そんなこと言ってる間に後ろから刺されるぞ
みたいな気持ちになって
反発したくなっちゃったみたいなところはあるなっていうのを
今ちょっと我が身の考え方を振り返ってて思ったというか
うっすら人間嫌いという意味では一緒のはずなのに
なんでこんなに差が出るんだろうって思った時に
そういうことに
でも結局接客病って
バックヤードから逃げられるって意味じゃないじゃん
だからそれも含めてやだよもちろん
いやいやいや
ちゃうねんちゃうねん
でも別にこの話はいいよ
でも接客病だと結局最終的にお客さんが言ってたが
一番強いから
強いからその中の価値
基準を転覆する可能性いくらでもあるわけ
だってお客さんが言ってたんですよって言ったら
ちゃんとそれは通るんだよ
そこにまだ打破の可能性がある
だけどそれがないというかさ
中の仕事ばっかりみたいな
どうしたらいいかも
寒いなら上着着てる
ずっとぷるぷるしながら一生懸命しゃべってる
それ多分フードしか履いてない
どうしたらいいか分かんなくなっちゃうじゃん
1:24:01
っていうので
僕はなんでそんな怖いことができるのって思っちゃう
でもね私清掃バイトはね
やばいかもって思った
初日で
そうなんだ
なんかね結構ね
関わったことがないタイプの人間しかいなくて
そうだろうね
そっかって思ったら
私は実は清掃バイトやってたけど
個人現場だったの
だから成り立ってたし
行ってる先の社長さんとか
もう道楽でやってる会社だったから
なんか平気だったんだけど
普通にあのまんま
池袋の山田電機で
チームでやってたら
多分早々に
そうでしょ
早々に逃げてったと
基本的な業務形態として個人プレイだからさ
チームプレイになるリスクが減るんだよね
だってその掃除もたまたまなわけじゃん
チームプレイじゃない掃除だったのは
怖くない?
なんでそんな怖いことできるのって思っちゃう
大学生になったから
ちょっと世間知らずだから
世間を知るにはやっぱり大学生はバイトなのかなって思って
そこは頑張ったんだね
だけど
なんか私基本的に運がいいから
なんかいろんなことが割と自分の都合がいい方に行くから
なんか一人現場出たんだけど入れるって言われて
行きまーすって
それはでも一つさ
なんかこれでも生きていけるんだっていうさ
経験にもなればいいよね
よかったよね
慰めてくれてる
てかそれはよかったよね
確かに今考えると
割となりきりなお店の清掃だったから
本体のね
舞台の人たちから行かせられる人が
いなかっただろうなって思って
たまたまいろいろ都合がよかったんだなって
しかもバイト先の都合で現場がなくなっちゃったから
なんかごめんなさい辞めます
もう経験せずにバイトを辞めてて
なるほどね
でもそっかねそれは結構大きいよね
でもそれはで
なんかめっちゃ今回長いんじゃない
めっちゃ長いと思う
長いんじゃないもう2時間ぐらい喋ってない?
2時間忘れてたね
だから私舞台美術やってたじゃない
1:27:01
舞台美術って
自分のとこのスタッフはずっと一緒だけど
まあ所詮サークルだからさ
まあ普通の大学のサークル並みの付き合いがあるけど
現場変わったらさ
仕事する相手変わるじゃん
だからそれぐらいがいいなって
だからまあ3ヶ月とかの付き合いをせいぜい
だから技術職とか
だからプログラマーも長いやつはねあるけど
でもだから入ってからどういうのやりたいってなった時に
金融とか行くと10年とか同じ現場にいるから
それは嫌だなって思って
プロジェクト期間が短いのところがいいですっていうのをね
言ってるからなんか
すごい自分がやりたくないことを一生懸命避ける人生で送ってる
今のあなたの話を聞いててふと思ったけど
その僕が接客を押すというか
すごい擁護したくなる理由が
接客できる人っていうか
ある程度コミュニケーション取れる人っていうのもあるなって思って
僕はそれを倉庫での仕事とかもいろいろやってはいるわけで
そういうとこ行くと全然だから
あなた側が耐えられないんだ
そもそも話せる気がしねえみたいな
それは本当に僕が苦手だった男子のりみたいな
そういう内部の濃いコミュニティがむしろそういうところの方がある
しかも内部の人間関係だけで仕事の出来筆が決まるみたいな世界よりは
僕はもう少しオープンな体系の方がいいし
オープンな体系
外に出ても大丈夫な人たちがいるという意味で
最悪言葉は通じるだろうみたいなのも含めて
選んでたんだなって思って
割とちょっと偏見に満ちた話になってくるから
職業差別的な話になっちゃうけど
大きく言える話ではないんだけど
当時自分のバイトとかも含めた職業選択の時には
絶対それはそれであっただろうなっていう気が
そういう意味で言うと逆に私は喋らなくていいことばっかりやってたから
それこそ走行のピッキングとかね
でも喋りたくないなっていう人たちがみんな来てるバイトだから
喋らなくても大体うまくいくみたいな
返事さえしてればいいっていうのがあるかもしれない
1:30:01
僕逆に返事するの苦手なんだ
僕挨拶と返事が苦手なの
得て不得てで言うと
挨拶と
何が得意なの?
それ以外のコミュニケーション
だから話し合いが始まってからは
仕事とかでもうまくいく
ジェンダーの話になるようでならないけど
いやもう十分になった
結局ジェンダーの話は
僕とあなたの
僕の中での解釈の姿勢っていうところに
色濃く現れていたよねっていうところで
あとの部分基本的に
あなたのうっすら人間嫌いの生存戦略の話だから
そこはもう全然別の話にもなってきて
そこをジェンダーの話に寄せていこうと思って
あれこれちょっと模索してみたけど
取り尽くし間があんまりなかった
っていう結論かな
でもいいんじゃない?
ほらすごいお互いの視点の違いを
はっきりさせて
なんかさっきのほうが
どういうこと?さっきのほうが良かったっていうの?
さっき録音前に喋ってた時のほうが
盛り上がる予感があったけど
ちょっとなんか喧嘩星になっちゃったな
待って旗から喧嘩に見えてるやつじゃなくて
今回の本当に喧嘩星になっちゃったっていう話
だって私があなたの積極業用語に興味がないのに
ずっとその話してるから
もういいよそれって思っちゃった
そうねあなたから明確に
でもバックヤード後ろから刺されるほうが
嫌っていうのはめっちゃ納得した
最終的には納得したけど
でもやっぱり最初のがピンとこなかったのは
あなた自身もそんなに腑に落ちてないで
言ってたんだなって思って
納得したよ
だから多分私の聞きたくなさは
こいつ嘘ついてるみたいな
嘘はついてないけど本当のこと言ってないみたいな
本質そこじゃなかったね
でも最終的に辿り着いた
思ってないこと言ってるこの人っていう不信感で
こいつの話は聞いちゃダメになってた
それを含めて今日は良かったんじゃない
私の野生の感がさえ渡っててね
あなたの本質的じゃないコミュニケーションを拒絶して
嫌だって言い続けてたらなんかちゃんと出てきたみたいな
1:33:00
納得のいくクオリティのものが出てくるまで
殴り続ける
言い混ぜられ続けるみたいな
感じでどうでもよかった
ダメ?
そこは不満だったけど
そこは不満だったかもしれないけど
そこの不満だって今解消されたでしょ
だからすごい久々にそういう
バトルと対決と語る
テーゼ・アンチ・テーゼ・ラフ・エフェンの
弁償法的な魂のディスカッションができたんじゃない
魂のディスカッションができたかな
いろんな脳を出しててさ
全然これ何この人工物みたいな
着色料入りすぎない
ちょっとこれ全然新鮮
本物はこんなにピンクじゃない
っていうところからさ
どんどんさいろんな脳みそ捨てて
最終的に新鮮な脳みそに近いものを据えたわけでしょ
そうだね
だからどうだった
いいよ
採点できてなかったことができたと
できたけど
何が不満だった
あなたがそう
あなたがしたかった話じゃないんじゃないかなと思って
あ
僕のこと考えてくれてると
びっくりしたよね
散々私の話だっていう
びっくりしたよね
いやなんか
いやでも長いからいいか
最後にちょっと聞いとこうかな
なんかさこういうねその
最初
最初ってもはやなんだって感じだけど
でもなんかそのリスクの熱心的な課題評価
過小評価みたいなのを指摘された時に
だってそもそも見えてるものが違うから
そういうなんか
片っぽからすると理不尽なことだけど
片っぽからすると真剣に言ってることってあるよねみたいな
でもあるよねっていうのってあるよねとしか言えないわけじゃん
だからなんとなくその
フェミニズムとかジェンダーの話って
単純に話としてあるよねで終わっちゃうから
盛り上がりに欠けるから話しづらい部分があって
でも話した方がいいこと
てかそれしかさ草の根運動としてできないことじゃん
どんどんあるよねを明らかにしていくことが大事だからね
それもみたいなぐらいの感じで
一つ一つお互いの門を開いていくっていうことしかないわけじゃん
なんだけどなんとなく話の盛り上がりに欠けるから
なんかちょっと盛り上がるように
喋れないのかなっていう話をね
さっきしてたじゃんそれを一緒に考えるのかと思ってた
どうしたら門を開かれた時
エンターテイメントに消化できるのかって
話をするのかなって思ったら全然しなかったから
しないんだって思って
1:36:02
そこが論点だったのねあなたの中でね
僕ちょっとそこはあんまり論点として考えてなかった
今あなたが思ってるそこの面白フラストレーションなのね
なんか面白かったらさ思うとするじゃん
そうだね
でもなんか要はそれってなんかチブじゃん
プーお前遅れてるっていう話じゃん
お前マジでなんも見えてないぞっていう
でもなんかそういうのもね
それをねすごいやっちゃいけなくてすごい恥ずかしくて取り返しのつかないことだと思うからさ
どんどんさこう引得されてってさ
そうやって使ってないのにかびてるお弁当箱みたいになってくるわけでしょ
あなたみたいに
もっとフランクにさ
カビキラーはいみたいな
なんかどうしたらいいんだろうね
しないとさ腫れ物になるわけじゃないですか
やっぱりさどちらにせよさお互いの
お互いのっていうかさ特にさ
僕のチブなわけじゃん
僕のその鈍感なところや遅れてるところのさ落ち着いていくわけじゃん
やりとりとして
私も対外だけどね
お互いのチブ落ち着き合うわけじゃん
すごい嫌な表現だ
でもさそれもさっき話したんだけどもともとあなたにそのあなたのその
対策は恣意的であるっていうことを言われたときさ
僕さすごいさ受け身がうまく取れなかったんだよね
いきなりバッタリ倒れちゃったみたいなね
それは本当になんか多分反発もあるわけ
そのなんかさ急にチブさ疲れたピンポイントで疲れたらさ
それはささっきは立つじゃん
ハッては思うけどハッて思って反射的にハッて思って
冷静に考えてみると
健闘1言ってることおっしゃる通りだな
健闘2いやマジでおっしゃる通りだな
3本当に僕には見えてなかったんだな
おしまいなんだよ
1個そこにドラマがあるとしたらなんとなくやっぱりどうしても最初に
そういうクリティカルなところ疲れたときになんとなくカチンと来てしまったり
空気になってしまうところをちゃんと相対化して
相手の言ってることの整合性を検討してみるっていうところが
もしかしたらドラマかもしれないけどそれは僕の中でしか起きてないじゃん
それに対してマジそれだなって思って
1:39:00
例えばあなたにすごいねって言うとするじゃん
僕に見えてないものが見えててすごいねでしかなくて
ただお前が見えてなかっただけで私は普通に見えてたところだからなっていうところで言うと
あなたのこと舐めてるじゃんその発言
なんか僕に見えないものが見えてるんですねみたいな発言にしかならないわけじゃん
だからすごいねは殺すになるじゃん死刑じゃんこれ
もう合図師としてね
だからまずあなたの一つ面白いねも死刑じゃん
そうだね
は言えるけどでもとっさにそうだねって言って
言えたとしても終わるんだよそこで
だから今後気をつけますとかではないわけじゃん
だって見えないんだもん
会話終了じゃん
ってなってくるとエンターテインメントにするためには
例えば僕が他にもいろいろある嫌らしいさ
無自覚な特権者にあぐらをかいた鈍感さを
疲れた時にリアルタイムに疲れた時に
僕は多分
だけ言ってさ一旦終わってさ
でなんか
ちょっとちゃんと噛み砕いてさっきみたいに
その後ずっと喋ってたらもうそうだねって終わっちゃうんで
一回その後クールダウンしながら自分の中で黙って考えて
あそこまでは形には整理してこういうことだったから
本当にそれは良くないと思うっていう話はできたとしても
でもそれはそれでそれで終わりじゃん
でそこで例えばあなたがすごいねって言ったらさ
クソかってなるじゃんこんな鈍感なやつを甘やかしてさ
そうやってさ結局なんか下駄履いてたやつがちょっと下駄のさ
端っこさ痩せりかけたぐらいでさなんか降りてきてくれてありがとうございますみたいなこと
なんでこっちが言わなきゃいけないんだよバカっていう話になってさ
それはそれで死刑じゃんだからなんかさ
それもだからあなたはそうだねって言って終わるじゃん
だから盛り上がりはしないよねやっぱり
するとしたらだから本当にさっきみたいにあえて僕が分からず
発言もう一回してでもだってみたいなこと言うとそこで
私が気持ちよく論破するの?
プロレス?
さっきの僕の接客の方にも利はあるみたいな話は
最初に添加物ピンクの濃味噌出したときは
ちょっとそういう気持ちで出したけど普通に
なんかあんまり面白くない喧嘩になっちゃった
それは僕の玉があんまり出てなかったなっていうのはすごい思うけど
みたいなのがあるから
1:42:02
むずくない?だって
100%間違っているものを元に戻すってだけだから
それに対して大胆意ないんだよ
間違いがなくなってストレスが減りましたねって思われるから
掃除みたいな
終わった後にちょっと綺麗になったかもっていうので
見渡したときにカタレスあるかもしれないけど
カタレスがないみたいなところはあるんじゃない?
そっか
難しいね
ラップバトルとか
最終的に爆発させとくとか
そういうのが必要なんじゃない?
議論が煮詰まったら
それ以上はないっていうところまでいったらみんなで歌う
やっぱりだから
歌うしかないんじゃない?
はい
年内ラストすごい長くなっちゃった
これを聞いて年越ししてる人もいるでしょ?
いないな
申し訳ないね
こういうことを考えて生きていこうね
盛り上がらなくてもちょっとずつ
自分出しをしていきたいところですね
やっぱりどうしても
最終的に認知バイアスというか
生存本能というか
どうしても問題を外在化していってしまうところがあるから
やっぱりそこで急所をついて
だってさっきのバックヤードの方が怖い話
あなたが学生時代にコウモリやってたのと
ママじゃん
煮詰まった人間関係に対する危機感を引きずって
逃げられなくなったことがある
接客技がコウモリ制にはすごく合ってる
一人一人また別のお客さんから別のお客さんに渡っていけばいい話
ということなんだなって思って
だからあなたはあなたで適正だと
分かってたんだろうなって思うよ
だいぶ長くなりましたが
そして年の背に
カロリーをかける感じになりました
皆さん良いお年を
1:45:03
来年もよろしくお願いします
ありがとうございました
今年もありがとうございました
温かくしてね
