はい。
今回。
小説家ウミネコザーメロンと
秋元達彦の
ラジオ人間改革。
この番組は人間を改革し、豊かでクリエイティブかつ健康な人生を送るためのラジオプログラムです。
第55話。
昨日、一昨日にね、佐藤さんをゲストに迎えてやって、2日後にまたやってるんですが。
すごいペースですね。
すごいペースなので、でもネタが尽きない我々は、まあこんなね。
多分ね。
毎日やっても大丈夫。
そう、余裕です。
余裕ですよ。
最近やった楽しいこと、何かありますか。
編集者の友達がいて、企画書のネタ出しをね、付き合ってね、結構面白いネタがいろいろ出せたら。
いいですね。GPTよりもやっぱり人間の方がいいですか。
俺の方がいいですよね。やっぱり。
なんか、無限にさ、楽しそうな雑誌で出てきますよね。
今私がね、一つ編集者だったらね、高齢化に向けたね、あの、70歳からのね、生ってどうですかね。
それはね、70歳から?自分が70歳じゃないじゃん。
それでもいいのかな。
70歳のことが。
雑誌編集者の視点でね。
70歳から。そうか。
いやでもさ、年上になればなるほどわかることってあってさ、年下の奴が言ってることってさ、だいたいわかるけど、年上のことわからなかったりするじゃん。
例えば今売れてるさ、20歳で得た知見っていう本がむっちゃ売れてるんですよ今。
大ベストセラーになってて、20歳であったよな。
それがさ、結局、我々はその歳を超えてるわけなんで。
20歳で得た知見、これがね売れてるんですけどね、読んだんですよ僕この本。
ベストセラーだからね。
だいたい知ってるんだよね。
若いな、でもまだこの先あるんだよなって、ちょっとなるんです。
我々が70歳のことを書くとさ、まだ若いな、本当の70歳はこうなんだってなるんです、きっと。
だけどそれはね、面白くて、伊藤がびんさんっていうファミ通のさ、元ファミ通とかの編集者がいてさ、伊藤さんが今度出す本が、初めての老いって本なんですよ。
すごいブログでずっと連載というか書き溜めてたやつで、老いについてなんですけど、そういうのは面白そうですよね。
なんかね、老いてしまった状態で老いについて書くより、若い状態で老いについて書いた方が面白いんじゃないかって気もすんだよな。
あーなるほど。そうね。今書いといて後で読み返すとね、いいかもね。
しかもね、なんかこの、例えばさ、今我々40代とか50代で、20歳の人が書いたものを読んで、若いなとか思うけど、
何かを見落としているところがあるのかもしれない。
それはあるかもしれない。なんだろう。あるかな。
これが若さかみたいなね。
でも竹本さんのデビューは、え、デビュー何歳だっけあんた?1作目。
22、23かな。
22、23かー。どうですか?読み返すと。若いなーと思いますか?
いや、繊細だなーと思いますね。
なんかね、ちゃんとした魂がこもったやつってさ、いきなりまた魂ですけど、魂って時間を超えた存在なんですよ。
わかる。わかりますよ。
肉体のコンディションに束縛されない価値ってあるんだよね。
ある。やっぱり若い時書いたものいいもんね。
若い時書いても魂が入ってればいいし、年取った時でも魂が入ってればいいんだよ。
魂の入れ方問題もありますよね。別にいつ魂を入れてもいいわけじゃん。
そうなんだよ。
だけどなんで魂入れなくなってくるんだろう、だんだんみんな。
それはね、魂っていうのは常にフレッシュで新しいんですよね。
フレッシュで新しいアイデアっていうのを人間は人生の中で何回か体験するんだよ。
その時の体験があまりに良すぎて固定化しちゃうんだよ。
なるほど。
しかし魂からのアイデアっていうのは刻一刻新しいものが出てくるわけなんです。
そこで破綻化した、境界化したやつにとらわれずに、
瞬間瞬間に生まれる新しい魂からのアイデアをちゃんと受信して発信するという行為ができれば、
常に新しい魂が入ったものができるはず。
なるほど。自分のね。
ある意味経験が邪魔をするんだよね。
あー、なるほど。
常に今を生きる。
こなれてきちゃうわけなんですよね。過去の成功体験のおかげで。
それはあるかもしれないね。
しかも周りにもこなれたものが求められたりするわけですよ。
吉野家行ったらずっと牛丼出てほしいもんね。
そうそうそう。
破綻化するのと、新規な魂からのアイデアを表現するという、
この2つのバランスをどう取るかということが大事なのかもしれないね。
うーん。それはそうね。
なるほど。編集者との打ち合わせでどういうのが出たか。
なるほどねー。
打ち合わせですか。ただの雑談というか。
雑談。
えーっと、なんかね、あれですよ。
えー、鏡俊君っていうゲームライターがいるんですけど、
彼がYouTubeで配信をやってるんですね。
うん。
で、このゲームライターズビーコンっていうチャンネルをやってるんですけど、
その中でですね、僕が作ったラムクリアという会社がありまして、
そこの紬君っていうクリエイターがいるんですけど、
彼がゲストに出てる回が最近公開されたんですけども、
この中で自分のベストゲームの話をしてるんですよ。
はいはい。
ベスト10みたいな、人生を。
それがですね、面白くて、
なんかやっぱね、それを聞いてるとね、人生のベスト10とか本当に本気で考えたりするとですね、
その人はやっぱり形作ってるんですよ。
うん。
自分、たまに振り返って自分を形作ることって、
なんか思い返すと大事だなって復習をすると。
なんて言うんだろうなぁ。
うーん、全然よく言うじゃないですか。
子供の時好きだったものと、
4,50くらいで好きだったものを聞いたら全然違うかったとかさ、
ある意味その逆にさ、やっぱりさ、
なんか10歳くらいまでに好きだったことをやっぱり人は人生で戻っていくとかさ、
両方の説があって、
どう思います?
俺はね、その両方あるけれども、
結局人って上手くいってる方を、
地固めにして論理を積み重ねていくと俺は思っていて、
上手くいってないと現状を否定するんですよ、人は。
で、上手くいっていると現状を肯定する論理を作るんです、そこから。
結局両方とも別に本当であって、本当だし嘘で、
今の自分の状態から逆算してるに過ぎないんだけども、
けれどもやっぱりなんか、自分が好きなものっていうのを振り返って、
それがやっぱ思い出して、地層のように埋もれていくんですよね、好きだったものが。
それを掘り返すと意外と今も輝いてる時があって、
そういうのを見返すのはね、面白いな、違う輝きが見えたりするんですよね。
そういうのを話をしててね、面白いなと思って。
よくやっていきたいですよね、そういう取り残してるやつを。
ありますか?何十年かぶりに見たら、だから何十年かぶりに帰った故郷が美しかったみたいなことですよね。
結構私さ、20年ぐらい前から、いや15年ぐらい前からかな、
それこそスランプ脱出計画、たきもとフェニックスプロジェクトだったので、
そこで、なんだ、創作力を高めて、
あとスランプを完全に克服するみたいなワークをやってて、
その中で、ノートにさ、小さい頃ずっと好きでやってたこととか書き出して、
一つ一つやっていくっていうのをやって、それが一つ音楽だったりさ、
あの、習字だったりさ、いろんな、それ以外いろいろあって。
そういうこと?
そういうこと。そういうことだと思う。正しいな、じゃあやっぱり。
なるほどね。
仕事にも結びつくしさ。
そういうのってでもさ、忘れない?俺ら?この話が何に繋がるかっていうと、
俺ね、最近読んだ本の話に繋がるんだけど、
今ちょっと話題の、メディアミックスの悪魔っていう本があるんですけど、
それは門川の井上真一郎さんが書いた本で。
私もいただきました。
はい。で、彼はもう今辞めたんですよ。で、自分の会社を作ったんですけども、
本当に門川が今のメディアミックスの基礎を作ったオタク、超オタクの人なんですね。
で、この本がめっちゃおもろかったんですよ。
で、めっちゃおもろくて、結局それをずっと好きを仕事にし続けてきた人で、
で、我々の、本当エヴァンゲリオンとか、我々が好きだったアニメオタク的なね、
感性のインフラを作ったような、何て言うんだろう、作品ではないんだけど、
作品を届けるためのシステムとか、そういうものを作った人なんですよね、やっぱり。
そう。ネガティブハッピーチェーンスウェッジもね、井上さんがソフトカバーで。
そうなんですよね。
単行本のソフトカバーで出そうっていう形で出していただいて。
そう。記述を読みましたよ。ありましたよ。
まさに。
ぜひ読んで、読んでない?まだ。
まだです。
ぜひ読んでください。超いい本ですよ。めっちゃおもろかった。
あのね、最初に東京国際アニメフェアの話から始まるんだけど、
それは石原慎太郎が主導でやったんですけど、
狂言規制とかを彼はやっているんで、それに対する反対でボイコットをするという話から始まるんだけども、
そこから遡って、井上さんの生まれた日のっていう土地の話をしたり、
彼は第一世代近くで、ヤマトとかさ、第一世代って好きじゃん。
ああいうのは好きで。
で、当時アニメ雑誌があんまなかったんだよね。
で、アニメックっていう雑誌の編集に応募したりする中で、
だんだんだんだんアニメ雑誌の編集とかの仕事を覚えていって、
そこから門川に行って、門川でずっと仕事をしていくっていう話なんだけど、
なんていうんかな。
まあ普通の人が読んだらあんま面白くないのかもしれないけど、
そんなことないですよ。そんなことない。
いやーでもね、これね、別の話で、別ジャンルの話でこういうので読んだんだけどね、
あんまり興味持てなかったんだよね。接点がないからさ、ジャンルが違うと。
それはでも、やっぱりさ、あれなんですよ。
アニメックの編集長の小牧さんっていう人がいるんだけど、
この人に僕会ったことがあるんですよ。
これすごい昔なんだけど、あれいくつだっけな、デビューしてないからまだ20代の時に、
なんでか、BS地上波のパンドレットっていう番組があったんですよ。
ちょっとオタクっぽいBSの番組が。
で、その番組で対談企画をやろうっていうので、
うるせー奴らのビューティフルドリーマーかなんかの、
LDだっけな、なんかソフト化したんだと思うんですよ。
それで旧世代のオタクと新世代のオタクの対談をしようっていうので、
呼ばれたのが、あずまんと俺と小牧さんだった。
で、あずまん、その時あずまさんほぼ初対面だったんじゃないかな。
あずまんと俺と小牧さんで対談するっていう謎の番組があってさ、
あれ、今何言ってたんだろうな。ひどいこと言ってたと思うな。
ただのバカだったからね、俺。
いや、なんかそれを思い出したりしてね。
で、過去の話で地層を掘る話なんだけど、
俺ね、アニメ好きなんだけど、今のアニメ好きな人ってすげー詳しいじゃん、アニメについて。
なんかさ、ライターもやっぱりアニメの技術の話をするんだけど、
俺はさ、思い返せばさ、アニメが好きなんじゃなくてさ、美少女が好きだったんだなってことに気づいたんですよ。
ニーディー美少女が。ニーディーガールがね。
で、その中でもOVAが好きだったんですよ、オリジナルビデオアニメで。
地上波も好きだったけど、やっぱりOVAってさ、すごいニッチな産業で、地上波で流せないようなものを作ってたんですよ。
しかもちょっとエロかった。ドリームハンターアレムとかね。
で、それがやっぱり一番好きなもので、それはやっぱり歴史の中にあんま残ってなかったんですよ、読んでも。
ちょっと邪道というか、脇道にそれてるからさ、OVAって。
OVAの中でメジャーになったのは、押井守がね、迷宮物語とかいろいろ天使の卵とかいろいろあるんだけども、
やっぱりなんかちょっとマイナーなんですよ。
なんかやっぱり井上さんの視観っていうか、そういうものが王道の今のアニメのものになっていて、
そうではないところに俺はやっぱりいるなぁと思って、これ何なんだろうなぁと思って、
俺の中でOVAの後に好きなのが次何かっていうと、エロゲーなんですよ。
そこで気づいたんですけど、エロゲーってめちゃめちゃOVA的だなと思ってさ。
オリジナルビデオアニメ的でさ、やっぱそのオタク界のメインの中でちょっと外れているんだけど、
だけど、時代のせいかわからないけど、エロゲーはメインカルチャーに一時期ちょっとなってた時期があるんだよね。
だから今のいうエアーとかさ、クラナドとかってテレビアニメ化もしたじゃん。
やっぱりOVAはさ、そこまでいかなかったものばっかりだからさ、
なんか時代のせいで同じようなことやってても変わるんだなぁと思って、
そしてでも俺にはやっぱりそのマイナーの魂が流れているんだなってことに気づきました。
メジャーではないものっていうね。
何だろうな。
いや、それが、つまり、
えー、何て言うんだろうな。
何て言うんだろう。
社会性が好きってことなのかな、それは。
社会の中でマウンティングしたいってだけなのかな。
いや、社会というか集団が好きというか、
集団的価値観というものが好きってことだよね。
なるほどね。
集団的価値観。
集団ってのはさ、一つのゲームなわけですよ。
ゲームのハースストーンみたいなさ、盤面があって。
なるほど。
なるほど。
だから、盤面の中で、
あー、わかったわかった。
強さ、強いカードと、その強いものに対するメタみたいな、
そういうゲームのさ、
それはさ、なんかさ、
全体の構造が好きってことなんじゃない。
風呂の、風呂の温度に近いのかな。
俺はなんか、全体の、この風呂じゃなくて温度が好きだからさ。
適温ってあるじゃん、個人個人の。
その適温が俺はなんかそこにあるってことなんじゃないかなと思うんですよ。
で、これはね、その人のスキルのありようとも関わってて、
メロンさんはね、結構、やっぱ社会的なさ、人間なんですよ。
それは単に友達が多いとかね、人間関係が多いとかもそうだし、
社会的な人間っていうのは、ちゃんと社会の中のそういう力学というものをね、
なるほどね。
価値を認められるということなんだよね。
それはね、
それはね、よく言えば一つのそういう才能で。
ソーシャルスキルでもあり、
でも、やっぱり、なんていうんだろうな、
そうね、括弧したとした、社会性を外れた自分みたいなものが薄いってこと?
社会性を外れたみたいな捉え方をすると、それもまた社会の中だから。
本当に社会から外れた価値を見る人は、
全くそのに対する意識がない。ゼロ。
自分とその対照物しかない。
でもね、それはそうだわ。
俺ね、ある時にだから、ずっとそういうカウンター精神でいろんなものが好きだったから、
だけどさ、時代が流れていくと、
そういう、その時カウンターだったものがメジャーになって、
さらにまたマイナーになるとか、そういう繰り返しじゃん。
ゲームと一緒だよね。
そうそうそう。
で、それがですね、ある時期になるともうどうでもよくなるわけですよ。
相対化ゲームの中で。
で、その時にそれをもう一回冷静に見ることができて、
例えば中野のマンダラゲとかに行くとね、
あ、これ昔好きだったわみたいなものがいっぱいあるの。
このアニメ。
でもさ、昔のアニメの絵ってさ、ひどいんだよ。やっぱり。
ひどいんだよ。
ひどいんだよ。あれ、なんで俺これ好きだったんだろうって、魔法が解ける瞬間があってさ。
はいはい。
なんかそういうのが増えてきてさ、最近。
だからなんか昔はやっぱそういうマイナーでやばいものとかそういうものが好きでやってたけど、
今再評価自分の中でちゃんとしてみると、
あ、これは俺あの時こうだから好きだったんだなっていう理由がわかってきてさ、
それはさ、やっぱりさ、その一つの要素として俺はね、
人の目を欺くっていうか、曇らせる原因の一つとして、
エロ。エロっていうのはめっちゃあると思った。
それはそう。
あの、当時めっちゃエロかったものとかを見ると、
なんでこれがエロかったの?
で、当時好きだったアニメとかも見ると、
結局このエロの部分が好きだっただけだとか、
でもそれ虚しくなるんだよ。
自分の本質が、エロいものに騙される人間という本質が、
意外にあるなって。
意外にってか、それは結構ね、メロンさんの本質だと思ってる。
そうか、エロいものに。
すでにエロいものに。
瞬間的なドーパミン的なものに惹かれるというか、
メロンさんの性質なんじゃないか。
そうか、やばい性質だな。
これをどうしたらいいんだろう。
スマホゲーみたいなやつに。
その時代のジャンクなドーパミンを出すコンテンツに
惹かれる性質ありますよね、メロンさん。
あるある、めっちゃあるよ。
自分から乗っていく。
自覚してそういう性質があるのがいいんじゃないか。
そうか、いいのかな。
悪いと思ってないでしょ、悪いと思ってたら、
それが悪いと思ってたら、
それこそドーパミンデトックスを始めるしかない。
さらにドーパミンデトックスの話をしたいんですけど、
この間紹介された後に、
Kindleで読めるドーパミンデトックスの本を読んだんですよ、僕。
丸かぶりでしたね。
俺ドーパミン中毒だわ。
だけど、そこで行われてることを見ても、
別にドーパミン出してる方が楽しくねって思っちゃった。
それでいいんじゃないか。
この後20年経って、
エロンさんが70歳とかになった後で、
あれ?50歳の頃に好きだったやつって
ドーパミンに騙されてただけじゃないかって振り返るわけですよ。
でもそれが選んだ生き方だからいいんですよ。
俺でもね、この間ね、子供がね、
そういうのをやってるのを見て、
やめろ、ドーパミンにお前はやられてるからやめろって言ったんですよ。
どっちなんだ?
言ったら子供が、いやいやでもね、
あなたの方がやってるじゃん。
俺お風呂に入る時に必ず、
スレイザースパイアをやるのね。
100%。
そうするともう30分ぐらいずっと風呂に入ってるわけ。
スレイザースパイアやりながら。
それをやめろと。
もう落ちたら怖いじゃないかと。
それにゲームを君の方がずっとやってるじゃないかと言われたの。
その時に返した言葉が俺は、
お前な、ホスピスとかにいる老人を見ろよ。
ホスピスに入ったら、モルヒネとかタイマとかやっていいんだよ。
もう椅子先短いから。
俺はそういう状態だから、別にもういいんだと。
答えてから、ハッとして、
本当にそうだなと思ったんですよ。
本当にそうだなと。
もういい。
それでいいんだけど、
メロンさんそれを小学生の頃とかやってたんだよね、きっと。
そうですね。やってましたね。
今の話を総合すると。
やってましたね。
OVAとかのそういうエロいやつに。
そうですよ。
50歳になってさ、
70歳になってさ、
80歳になってさ、
その時代のさ、
ドーパミン的なものをさ、
見ていくわけですよ、ずっと。
それでいいのであればいいですよ。
なるほど。
生き方だから。
そうだなー。
意外と虚しいかもなー。
知らんけど。
意外と虚しいかもなー。
ずっとドーパミンを出し続けてたなーって、
思うのって悲しいよなー、やっぱり。
まあ、いいですけどね、別に。
人の生き方なんで止めないけどさ。
そうだね。
ゲーム立ちか。いやゲーム立ちは余裕ですよ。やらないと思えばやらないですよ。
次回、禁欲どうぞ。
禁欲、いや本当にエリーツ絶対禁欲はドーパミン。
熱湯を絶つ。
なんか今ね。
熱熱社会。
今までさ、ちょっとなんかゆるいのがいいみたいな時代だったじゃないですか。
優しくしていこうみたいな。
これからはね、またね、修行系の時代が来ると思いますよ。
あー、修行しよう。
いいね。
修行するぞ、修行するぞ。
いいね。最高だな。
うん。
というわけで、エリーツはね、今週の修行ってコーナー作ろう。
あーいいですね。今週の修行をやりましょう。
今週の修行。
じゃあ今からやりましょう。
はい、やります。
今週の修行コーナーにいきましょう。
今週の修行コーナー。
はい。
はい。
えー、ありますか?やりました?今週。
やりましたね。
うん。
結構俺の中で修行系の時間ってちょっとずつ増えてきて、
うん。
あの、書道をさ、やってるのとピアノをさ、やってるのがあって、
うん。
あのー、これがさ、まあなんかやるっていうアクティブ系の修行なわけですよ。
うん。
で、さっき言ったメロンさん、ゲームやめるみたいな止める系の修行だと思うんですよね。
うんうんうん。
止める系の修行ってやっぱりむずいんだよな、やっぱ。
ただ止めてもダメで、置き換えなきゃいけないと思うんですよ。
より。
うん。
意識の高い行動に。
うん。
で、最近は、あのー、えー、ごめん、大して修行してないや。
ちょっと、ちょっとメロンさんに交代します。
ちょっと待って。
どうですか?
ストリーム。
ありますか?
俺ですか?
うん。
俺もねー、え、じゃあ決めましょう。
あ、やってるやってるやってるやってるやってるやってる。
やってる?
絶対やってる。
何?
あのね、前も話したけど、あの、ジジイの片付けって本があって。
おー。
佐野ひとしさんの。朝起きてさ、10分掃除するってやつやってる。
あ、素晴らしい。
これは私の修行です。皆さんもやっていってね。
朝起きて10分ね、部屋片付けるとめっちゃ気持ちいいんだよ。
おー。
これだけで、もうドーパミンがさ、消えてくんだよね。
えー。
消していいのかわかんないけど。
じゃあ俺、えーっと、毎日、えー、スクワット100回とプランク15分を毎日やりますよ。
すげーなそれ。
うん。あの、今日ねー、
マジか。
すごいデブの主婦が痩せたっていうのを、滝沢ガレソのツイートで見て、
うん。
なんか、100キロぐらいある。
100回?
これからやるってこと?
あ、やります。えー、スクワット100回とプランク15分は俺毎日、じゃあやりましょう。
逆に100回って大丈夫かそれ。
いや、100回はぜひ、全然余裕でしょ。
マジかよ。
うん。
すげー。
全然余裕ですよ。
だって腕立て俺、普通に、何回、何百回だろう。
えー、500回ぐらい毎日やってたよ。ボクシングやってる時。
なんかなー、まあ、それすげーと思うけど。
あんまり回数意味ねーんだよね。
すごいと思うけど。
聞かせることが大事だから。
なんかなー、聞かせたい、修行ってさ、聞かせたいわけじゃん。
俺だと掃除すげー苦手で、お部屋の住人だったからね。
うん。
まだ苦手なんだけど。
メロンさんはやっぱなんか、ドーパミンをデトックスした時期は。
俺はねー、あのやっぱりー、肉体から入る方が俺はいい派ですね。
あのー、精神はねー、精神後なんですよ俺。
体からー、やった方がいいタイプです。
なんか習慣中毒行動みたいな。
体やってたら、体やってたら精神が追いついてくるタイプです俺は。
うん。
今もうサボってるから、じゃあ今日からやりますよ。
じゃあ次週の修行のコーナーで報告しましょう。
できるところからやっていきましょう。
タギモスさんは修行を何?
掃除をね、続けます。
掃除を毎日10分続けます。
じゃあ修行、今週の修行コーナーね。
やってくぞ。
みんなもなんか考えてやっておいて。
そうだ、みんなもさ。
僕たちと一緒に、毎日5分。
うん。
これ始めよう、修行。
はい。でー、あのー、お便りを送って、
次週どうなったか教えてほしいですね、みんなで。
そう、教えてください。