WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:09.240
はい、こんにちは。今日は熊谷さんについに頂いたんですけれども。 ありがとうございます。

00:00:12.880 --> 00:00:25.860
じゃあちょっとあれですかね、自己紹介というかしてもらおうと思うんですけれども、なんで来てもらったかというのを説明すると、今私がダンスをしていまして、

00:00:25.860 --> 00:00:37.100
その振り付けをお願いしているんですけれども、その経緯で熊谷さんが最近、いつも踊るときに話してくださることとか、

00:00:38.700 --> 00:00:49.360
やりながら考えていることって結構面白いなと思って、毎回ちょっとお話ししておきたいなと思って収録を回してみました。

00:00:49.360 --> 00:00:53.020
ありがとうございます。そういう熊谷博明です。

00:00:54.720 --> 00:01:03.960
ダンス劇作家と自分らは呼んでますけど、結構ね、二人で色々ダンスの作業をしているときはよくそういう話をしているけど、

00:01:05.620 --> 00:01:13.800
もともと、今僕47になろうとしているけど、15歳で踊り始めた頃って、やっぱり今より言葉のボキャブラリーが少なかったので、

00:01:13.800 --> 00:01:18.940
たくさん言葉にできないことがあって踊っていた感じがしたんだけど、

00:01:20.240 --> 00:01:30.760
だいぶ大人になるにつれて、都合の良い言葉をたくさん覚えてくるから、そうなると、あれ?踊らなくてもいいんじゃない?これ喋れば、みたいなことが増えてきちゃって、

00:01:31.400 --> 00:01:34.660
僕の中で一時、ダンスがすごい奪われた時期があったんですよね。

00:01:35.180 --> 00:01:36.220
あ、言葉によって?

00:01:36.320 --> 00:01:39.880
そう。これも踊る必要ない、これも踊る必要ないってなった時に、

00:01:39.880 --> 00:01:51.920
でもやっぱりダンスが好きだからと思って、言葉になったけどもなっていかないその先を踊ろうみたいな意味も含めてダンス劇と呼んでいて、

00:01:52.060 --> 00:02:00.480
決してセリフも喋るけどセリフがあるからダンス劇っていうよりは、言葉の続きにある踊りみたいなことが、

00:02:00.900 --> 00:02:10.800
あと言葉になる前の踊りみたいなっていうところを受け持つことを作ろうと思って、ダンス劇作家と自分を呼んでいたところ、

00:02:12.000 --> 00:02:14.640
まんまと、津波さんが現れて、

00:02:14.820 --> 00:02:15.500
まんまと。

00:02:15.980 --> 00:02:23.120
見つけをしてくれないかという、面白い依頼をいただいたっていうことですね。

00:02:23.120 --> 00:02:30.860
そうなんです。今お話ししてくださいましたけど、ダンス劇っていうのは熊谷さんがずっとやってらっしゃってて、

00:02:31.360 --> 00:02:35.100
私が見に行ったのは何年前くらいかな、そしがや。

00:02:35.460 --> 00:02:41.880
あれはだからね、結構7年前くらいにもなっちゃうのかな。

00:02:42.800 --> 00:02:45.340
スノーツライ?6年くらいかな。

00:02:45.460 --> 00:02:46.340
6年くらいですかね。

00:02:46.340 --> 00:02:55.020
に一度見に行かせてもらったことがあって、そのときのことはなんとなく頭の中にあって、

00:02:57.240 --> 00:03:03.820
最近私が、なんだろうな、僕は人類学っていうものをずっとやってきて、

00:03:04.600 --> 00:03:10.160
何かフィールドワークっていう、外に出たり人に出会ったりする中で、

00:03:10.980 --> 00:03:17.640
そこで得たものを言葉にするとか、論文にするとか、そういうことをやってきたんですけど、

00:03:19.000 --> 00:03:24.340
最近やってる仕事の感じがどんどん、それこそ今のお話と近いかもだけど、

00:03:24.900 --> 00:03:31.440
言葉寄りになっている。言葉が先にあって、その言葉のためにフィールドワークをして、

00:03:32.100 --> 00:03:36.560
で、ちょっと違う言葉を出すみたいなことをやっていて、

00:03:37.260 --> 00:03:47.120
体で得たこととか、体で知覚していることが、どうも置き去りになっている感じがずっとあるなと思っていて、

00:03:48.220 --> 00:03:55.920
で、そこで熊谷さんが、ソロのダンスを作りますっていう広告を出されていて、

00:03:56.800 --> 00:04:04.800
ダンスしてみたら、もしかしたら体で何か知覚するとか、表現するってことを、

00:04:05.500 --> 00:04:13.140
自分の中に取り戻せるんじゃないかなっていうふうに思って、今一緒にダンスを作ってもらっているという感じですね。

00:04:13.840 --> 00:04:15.580
ね、面白い作業をしてますよね。

00:04:17.320 --> 00:04:28.740
ダンスも、やっぱり気を抜くと、どんどん自分の体で得た情報みたいなことじゃないダンスを踊らざるを得ない社会になってしまっているから、

00:04:30.040 --> 00:04:39.040
さっき言った、ある程度言葉があって、その言葉を正解にするためにフィールドワークに出るじゃないけども、

00:04:40.100 --> 00:04:46.760
ある程度こういうことが喜ばれるダンスっていうのがあって、それを踊るためのトレーニングを始めると、

00:04:47.060 --> 00:04:51.940
もう自分の本来の身体性みたいなのは、無視してたら追えなくなってくるし、

00:04:52.900 --> 00:04:58.020
あと無視しちゃってるなっていう自覚すらなくなるときがあるのが危ないなと思って、

00:04:58.160 --> 00:05:04.640
僕は極力したことはないようにしているけども、そういう意味では結構ダンスって身体性なんだけども、

00:05:04.640 --> 00:05:14.500
本当に今求められているというか、身体性を取り戻してどうしましょうかみたいなところには、

00:05:14.680 --> 00:05:21.140
実はダンスの人、ダンサーも意識しないといけないっていう気がすごくしていて。

00:05:21.500 --> 00:05:22.220
意外ですよね。

00:05:22.240 --> 00:05:23.100
そう、そうなの。

00:05:23.660 --> 00:05:32.160
そうそう、だから一番最初に小林さんとやったときに、骨で踊るっていうコンセプトを教えてくださったときがやっぱり面白いなと思って、

00:05:32.160 --> 00:05:41.260
僕の記憶というか認識では、筋肉っていうものがすごく恣意的な動きを作るから、

00:05:42.160 --> 00:05:52.700
そうではなくて、骨で踊ることができると、その人のすごくオリジナルなムーブメントが生まれるみたいなお話をされていたことがすごく印象的だったんですけど、

00:05:54.440 --> 00:06:07.080
じゃあ今おっしゃったことだと、ある種筋肉を使っていかにダンス的な動きをするかみたいなのが目指されていることが多いってことですか?

00:06:07.100 --> 00:06:14.600
目指されていることが多くて、それが本当に自分のエゴでやってるんだったら、それはそれでいいオリジナリティなんだけどね。

00:06:16.200 --> 00:06:26.400
どこかの一定層からの評価に向けた体の作り方だと、もうその時点で、本当は自分のエゴじゃないじゃないですか。

00:06:26.640 --> 00:06:31.160
誰かにコントロールされたエゴでその体とか筋肉を作ってしまってるってことになるから、

00:06:33.020 --> 00:06:40.180
まあ僕は、うまくできる人もいるけど、僕の中ではそれはすごく不健康だなっていうのがあって、

00:06:40.800 --> 00:06:48.360
それが骨で踊るって言い出したというか、骨は骨格なので肘が反対に曲がる人はそんなにいないし、

00:06:49.360 --> 00:06:56.400
あと自分が持って生まれた幅とか、可動域とか、そういうことに向き合っていくこと、

00:06:56.960 --> 00:07:01.400
その様がもうすでにダンスとして取り入れられるというか、

00:07:01.400 --> 00:07:07.300
あとそれがダンスだっていうことを周りの人が可能性を感じるというか、

00:07:07.400 --> 00:07:11.660
それダンスなんじゃないかなみたいなことを感じるシチュエーションを作ることと、

00:07:11.840 --> 00:07:16.180
骨で踊るっていうことを両方なんか自分ではやっているつもり。

00:07:20.860 --> 00:07:22.860
踊りなんだ、これもっていうか。

00:07:24.000 --> 00:07:30.940
そっか、じゃあそれは熊谷さんの中で最初からあったわけではなくて、結構途中で気づいたというか。

00:07:30.940 --> 00:07:38.340
そう、僕、何年か前に僕のダンス劇見てもらった時もまさしくそうだったと思うけども、

00:07:38.940 --> 00:07:45.720
結構昔の幼少期のことを思い出すというか、ことが得意だし好きで。

00:07:47.520 --> 00:07:57.460
なのである程度ダンスで頑張ってた時期にやっぱり落ち入ってしまった周りに評価されるためにはどう踊ろうかとか、

00:07:57.460 --> 00:08:01.700
どういうのがダンスだったっけみたいなことの答えを、

00:08:01.920 --> 00:08:05.300
僕は結構人に求めるより自分に求めたみたいで。

00:08:05.880 --> 00:08:11.580
その時に幼少期のおばあちゃんとの対話というか、

00:08:11.820 --> 00:08:14.580
おばあちゃんのああいう仕草すごく安心したなとか、

00:08:15.680 --> 00:08:17.900
母親のああいう感じすごい怖かったなとか。

00:08:18.300 --> 00:08:22.420
って言ったら母親ばっかり怖いみたいになっちゃうけども、母親の安心する仕草もあるけども。

00:08:22.420 --> 00:08:28.920
人間の体が他者にどういう影響を与えているかっていうところ。

00:08:29.520 --> 00:08:31.640
でも結局ダンスってそうじゃないですか。

00:08:32.340 --> 00:08:36.600
その人が体を使ってそこに存在することが観客が見て、

00:08:36.920 --> 00:08:42.160
ダンスだと思う、演劇だと思うとか、音楽だと思うとかっていうことが、

00:08:42.300 --> 00:08:45.560
僕は感傷ってそういうことじゃないかなと思っていたので。

00:08:46.240 --> 00:08:48.160
そこに立ち戻った時に、

00:08:48.860 --> 00:08:53.380
その骨格とかその人との関係性とかっていうことがどんどん自分の中に出てきて。

00:08:55.800 --> 00:09:03.040
見てもらった時は、もうそういうのがものすごく頭の中にあふれ返ってるけども、

00:09:03.220 --> 00:09:04.740
整理しきれてない時期だと思う。

00:09:05.580 --> 00:09:06.500
そうだったんだ。

00:09:07.980 --> 00:09:10.680
作品中にもたくさん喋んなきゃいけなかったのは。

00:09:10.800 --> 00:09:12.760
確かにセリフいっぱいあった記憶があります。

00:09:12.760 --> 00:09:19.320
それはやっぱりそういう雰囲気を作ることは言葉にすごく頼ってた時期があったから、

00:09:20.340 --> 00:09:22.160
たくさん喋ってたなと思う。

00:09:23.020 --> 00:09:26.020
じゃあ今だんだん言葉が減ってきてるんですか?

00:09:26.880 --> 00:09:30.540
あと言葉を使うパートが変わってきたかなと思って。

00:09:30.960 --> 00:09:37.680
昔だったら前菜とデザートは必ず言葉みたいな感じで自分の作品を構成してたんだけども、

00:09:38.640 --> 00:09:39.920
そんなことはないんだと思う。

00:09:40.620 --> 00:09:43.240
ちょっとした初休めの言葉でも良いし。

00:09:44.540 --> 00:09:50.220
この前も作業中に話してたけど、小説か詩かみたいな詩的なものか。

00:09:50.660 --> 00:09:52.340
どっちかというと詩的なこと。

00:09:52.820 --> 00:09:54.460
詩を書くっていうことじゃないけども、

00:09:55.260 --> 00:10:03.180
言葉の運命が持つ意味みたいなのは、どっちかというと小説よりよりも詩の方に寄ってきたのかな。

00:10:03.380 --> 00:10:07.200
昔は小説ぐらい説明したかったから、いろんな言葉で。

00:10:08.400 --> 00:10:10.220
それがちょっと変わってきたかなと思って。

00:10:12.720 --> 00:10:19.060
そこが熊谷さん面白いところで、最初の方にも言っていたけど、

00:10:19.680 --> 00:10:24.200
私のイメージだとダンスをする人とか踊る人って、

00:10:25.040 --> 00:10:31.640
もっと身体のところで生きてるのかなって思ってたんですけど、

00:10:31.640 --> 00:10:35.560
特に熊谷さんはそうなんだと思うんですけど、

00:10:36.160 --> 00:10:38.600
言葉で説明することを重視している。

00:10:41.460 --> 00:10:46.520
最初の話だと何が言葉である必然性があって、

00:10:47.040 --> 00:10:50.720
何が踊りである必然性があるかって話だと思うんですけど、

00:10:51.500 --> 00:10:55.860
そこをすごく意図的に考えているなと思ったんですよね。

00:10:59.880 --> 00:11:08.860
自分の記憶とか体験を体を使って再現することがすごく好きなのね。

00:11:11.340 --> 00:11:14.660
偶然起こることは自分の生活の中にたくさんあるけど、

00:11:14.800 --> 00:11:18.500
偶然起こったことがなぜ自分がダンスに感じたのかっていうのは、

00:11:19.320 --> 00:11:23.780
文章には書けなくても自分の中ではある程度整理できないと

00:11:24.400 --> 00:11:26.280
再現性がないことになってしまうので。

00:11:29.140 --> 00:11:36.880
そうか。なるほど。再現っていうことを考えると、文字とか文章とか言葉が便利な。

00:11:37.800 --> 00:11:43.700
結局その作品の中では文章とか言葉は使われない作品だったとしても、

00:11:43.880 --> 00:11:53.020
それを再現することを自分なり、あとキャストに伝えるときには結構膨大な量の言葉を投げかけて、

00:11:53.020 --> 00:11:59.120
そこで踊ってもらっているから、そういう意味では僕のスタイルでは必要なんだと思う。

00:12:01.380 --> 00:12:04.140
あとそれが好きだからそういうスタイルになったっていうのもきっとあると思う。

00:12:04.240 --> 00:12:05.600
言葉も嫌いじゃないので。

00:12:14.410 --> 00:12:15.490
使いますね、言葉。

00:12:17.800 --> 00:12:23.220
もともとは一世尾形さんとか、一世尾形さんは一人芝居のパイオニアだけども、

00:12:24.300 --> 00:12:28.600
一世尾形さんとかがすごいかっこいいなと思う小学生だったんだよね。

00:12:30.180 --> 00:12:38.480
だから踊りで悩んだときも、一世尾形さんが踊ったらみたいな人になろうかなと思って、

00:12:38.660 --> 00:12:44.320
最初一人で言葉を書いて、踊ってみたいなのをやり始めて。

00:12:45.340 --> 00:12:49.860
でもしばらくして気づいたのは、一世尾形はすでに踊っていたってことに気づいて。

00:12:50.320 --> 00:12:51.280
そうですよね。

00:12:52.720 --> 00:12:56.480
あの人も踊っていた。だからあの人が踊ったバージョンなんてないんだと思って。

00:12:57.160 --> 00:12:58.860
知らなかったからできたけど。

00:12:58.900 --> 00:13:04.560
踊っているじゃん、と思った瞬間にまたちょっとその夢も違う方向になっちゃって。

00:13:06.160 --> 00:13:07.600
違う方向になったんですね。

00:13:08.540 --> 00:13:12.260
それはあの人もすでに踊っているってことを認めた中で、

00:13:12.760 --> 00:13:15.720
でもこんなに膨大に言葉を発するようになってしまった自分が、

00:13:16.440 --> 00:13:22.180
どうしたらまた黙って踊りを始めるのかっていうことにだいぶ向き合った気がする。

00:13:23.320 --> 00:13:23.960
そういえば。

00:13:25.160 --> 00:13:26.720
それはいくつぐらいの時ですか?

00:13:26.820 --> 00:13:29.300
でも本当にこの3、4年とかだと思う。

00:13:30.300 --> 00:13:33.800
もう自分で作品を発表するようになってからもう言葉がすごく多かったし、

00:13:35.640 --> 00:13:38.300
からだいぶ意識的に言葉を減らした時期もあったし、

00:13:38.400 --> 00:13:42.100
今はなんか自分の中ではそんなに無理のないバランスにはなってきたけども、

00:13:43.700 --> 00:13:49.020
やっとまた踊りを再開している感じがしますよ、僕の中では。

00:13:49.880 --> 00:13:52.020
面白いタイミングですね。

00:13:52.020 --> 00:13:53.280
そう、そうなタイミングですね。

00:13:56.830 --> 00:14:02.610
でもね、もともと僕にこの話をしてくれた時も言ってましたよね、

00:14:02.710 --> 00:14:08.310
自分が文章でアウトプットする、仕事上そうだと思うんだけど、

00:14:09.970 --> 00:14:14.530
それを体でアウトプットしてみようと思ったというのは。

00:14:14.750 --> 00:14:15.630
そうなんですよ。

00:14:18.450 --> 00:14:25.090
文章もまだまだ自分ももっと専念させていけるというか、

00:14:25.830 --> 00:14:30.970
ちゃんと遠くにまで届く文章を書けるようになりたいなと思っているし、

00:14:31.390 --> 00:14:32.970
そういうトライはしているんですけど、

00:14:36.150 --> 00:14:42.310
これは文章を読んだり書いたりするだけだと、

00:14:42.310 --> 00:14:45.670
もうちょっと次に行けないなって感じだったんですよ。

00:14:46.830 --> 00:14:56.800
それだけこそすごいいろんな素晴らしい文章があったりとかするんですけど、

00:14:56.960 --> 00:14:58.600
書く機会もあるんですけど、

00:14:59.480 --> 00:15:06.300
なんかこれ以上自分の文体が変化していくような感覚がなくて、

00:15:07.300 --> 00:15:09.560
それって何だろうって思った時に、

00:15:09.560 --> 00:15:18.940
自分が身体で視覚していることがあまりに小さいというか狭いというか、

00:15:19.940 --> 00:15:22.500
限られてしまっているから、

00:15:23.440 --> 00:15:26.400
それをもっとストレッチすることができると、

00:15:27.120 --> 00:15:32.720
書けることとか感じられることが変わってくるだろうなっていう何となく予感があって、

00:15:33.520 --> 00:15:35.080
始めたところがあった。

00:15:37.020 --> 00:15:42.900
それで2回目ぐらいの一緒にやってるときに、

00:15:42.980 --> 00:15:48.960
肋骨を開くと外のことがわかるようになるということを教えてくださって、

00:15:50.200 --> 00:15:52.440
まさにそういうことをやりたかったというか、

00:15:53.580 --> 00:15:59.040
世界に対して肋骨を開いていくことをどうやってやればいいのかっていうのを

00:15:59.040 --> 00:16:03.800
身体を通してやったらいいんだなっていうことがちょっとわかってきましたね。

00:16:04.500 --> 00:16:07.700
でもなんか僕、たくさんではなく、

00:16:07.820 --> 00:16:14.080
この前ちょっと本の中での文章を読んだじゃないですか、

00:16:15.240 --> 00:16:19.560
文章ってやっぱりその人の身体性がしっかり現れるなって思っていて、

00:16:21.220 --> 00:16:24.840
なんか深呼吸したときにどこまで手が伸びる人なのかとか、

00:16:26.600 --> 00:16:30.220
ふって振り向いたときにどれぐらいの角度で振り向く人なのかみたいなのが、

00:16:32.260 --> 00:16:34.640
狭いのがいいとか悪いとかそんなことじゃなくて、

00:16:34.740 --> 00:16:36.760
ただ文章にそれが出るんだなってすごく感じたの。

00:16:38.080 --> 00:16:44.400
僕、先に一緒に踊りのことを取り組んでから文章を読んだから余計かもしれないけども、

00:16:44.900 --> 00:16:49.740
文章を読んでるのにすごい水上さんの体が思い出されたというか、身体性が。

00:16:50.460 --> 00:16:52.260
そういうのが面白いなと思って。

00:16:53.680 --> 00:16:57.460
ちなみにどんな感じを得たんですか?

00:16:57.620 --> 00:16:59.200
言葉にするのは難しいんだけど。

00:16:59.200 --> 00:17:02.300
でもすごく距離というか、

00:17:05.840 --> 00:17:11.380
さっき振り向くったけど首が動くとか、上を見るとかっていうことの

00:17:11.380 --> 00:17:15.000
可動域をすごく文章に感じて。

00:17:17.600 --> 00:17:21.680
もっと可動域がある場合は、

00:17:21.680 --> 00:17:29.120
今起こっていることのスポットのあてる場所みたいなのが変わってくるんじゃないかなと思っていて。

00:17:29.900 --> 00:17:35.460
割とゆっくり振り幅が小さく動くでしょ。

00:17:37.900 --> 00:17:41.520
だからこそ発見してピックアップして書いてる文章とか、

00:17:42.440 --> 00:17:44.680
このことに対してはそこまで行くんだとか、

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ここはサラッとしてるなとかっていうのが全て身体性と合っていたというか。

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角度かな。身体が動いていく角度みたいなところに。

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なるほど。

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文章を書くにもそこに物事が落ちてるからそのことについて書くわけだと思う。

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だから一つのシークレンスでそこから次に移るっていうところの振り幅が

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少ない分細やかだったっていうか。

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大きくなると広くなるかもしれないけど、

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もしかしたら今までピックアップしてたところじゃないところだし、

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ピックアップしてたところはもしかしたら通り過ぎるポイントになってしまうのかもしれないけども。

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それはすごい面白い体験だったなと。

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その人の踊りを見てから文章を読むっていうのを。

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確かに。

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あんまり意識してなかったけどそういうことになってたんだなと思って。

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そうですよね。踊りを見てもまとまった文章をその人のものを見ることってあんまりないでしょうからね。

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僕は、よく映画とかだったらね、小説を先に書いてから脚本を書いて監督をする監督もいらっしゃるからあれだけども。

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映画と文章も別物ではあるけども近しいものはあるから。

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ちょっと踊ってもらった人の文を読むって面白いですよね。

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なるほどね。

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確かにそういう意味では今度、一応日付が今度6月に決まったんですけど、

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今日の私のダンスの講演を見に来る人にとっては同じことができるってことですね。

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そうそうそう、そうですよ。その体現ができる。

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踊りを体を使ってパワーモーションをするようになった人がどういう風に文章が変わっていくのかっていうのは、長いスパンで見れるっていうことになるでしょうね。

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確かに確かに。

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そうですね。

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でも絶対変わるだろうな。

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変わりますかね。

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今年の1月に僕は三島由紀夫の近代能楽集を舞台にしたバレエの舞台に出て、

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僕は踊りはバレエではないから踊りはするんだけども三島由紀夫が書いた戯曲を永遠とそのシーンで2人で会話してたとしても僕1人がずっと喋り続けるっていう舞台に出て、

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必死で覚えたんですけど三島由紀夫の言葉を必死で喋ったおかげで本当にちゃんと踊ろうと思ったっていうか、

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言葉もまだ好きだから使っていくだろうけども三島由紀夫の言葉は強かったですね。

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強かったからそれを言葉で発して舞台上に立ってみて、なんか不思議と思う。黙って踊ろうと思った。

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黙って踊ろうと思った。

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あまりにもすごい言葉の力を見たから。

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そうそうそうそれはありますね。

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あとやっぱり演劇の舞台とか出させてもらうことがちょいちょいあるけどその時やっぱり俳優さんと言葉でやりとりした時の俳優さんの言葉の強さみたいなのもまた一つ感じて、

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それはそれでまた喋るのやめようと思わないけど踊り頑張ろうと思う一つの要因になるし面白いなと思った。

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さっき言ってたけど文章じゃないところに行ってまた文章に戻ろうみたいなことと似てるのかもしれないなと。

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そうですね。

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そうですよね。結局自分がそれで長いことやってきたっていうところは変わらないわけですから。

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なるほどね。面白いな。

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そういうたまたまというか面白い時期ですね。

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いいですね。

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なんかでもちょっとこのポッドキャストもしシリーズ化するとしたら、

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次は熊谷さんがなんで踊るようになったのかって話をちょっと聞きたいですね。

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嬉しいですね。

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今の話を多分聞くとなんでこの人はじゃあ踊りに戻っていくんだろうって気になってるのも。

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そもそもなんでダンス始めちゃったんだろう。そんな人がみたいになるでしょ。

00:22:08.590 --> 00:22:09.350
本当だよ。

00:22:09.950 --> 00:22:16.910
気になってる気がするので聞いてる人は次回はそういう話をちょっと聞けたらいいかなと思いました。

00:22:18.390 --> 00:22:18.710
ありがとうございました。

00:22:19.950 --> 00:22:20.230
ありがとうございました。