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ニャオス、東京MITSULOWコレクション シーズン10でございます。
前回の三重特集からですね、綾子先生が持ってきてくださったイセカドビールと、
このフキーという日本酒をダラダラといただいた結果、全員そこそこ出来上がっております。
いろいろ収録になりそうだね。
そんな中、パブさんから何か一言、物申したいことがあるんですか?
前回の収録でさ、本当に演技じゃなくて収録中に、
あ、俺昔、異星行ってたってことを思い出したんですよ。
フラッシュバックが起こりましたよね。
でね、なんか嫌な記憶いっぱい思い出してきちゃって。
本当に嫌なことあったの?
多少トロさせてもらってもいいですか?
嫌な記憶を。
そういうやついるよね、みたいな話。
それのトローマによって記憶から消えてたってことですね。
そうじゃないかな。
あのね、その時20代で学校出たてで普通に大学卒業して、
印刷会社に勤めてたんですけど、
小さい会社にいたもんで、直属の上司が社長の息子だったんですよ。
嫌な予感しかしたよね。
なんかちょっと嫌ですね。
なんかね、すごく嫌な感じで教育してくる人で。
嫌だね。
で、その若造の僕からしても、あれこれちょっと先輩おかしいんじゃないですかね、
っていう感じのことがたまりにたまってた時に、
あの若気のいたりでそれを普通に指摘しちゃったんですよね。
社長の息子に?
社長の息子に。
これ、この前言ってたこれ、こうじゃないですかって。
あのクライアントが言ってたこれ、こうじゃないですかって言って。
ふざけんな。
おろ。
違うよ。
こうこうこうだろよ。
でも結構あからさまに指摘したもんで、
2、3日後に僕の言ってることが正しいって分かったんですよ。
より良くなるね。
より良くなる。
で、まだ20代前半の僕ですよ。
さあ、この上司どうやって返してくるのかなと思ったら、
お前が偉いわけじゃねえからなって。
すごいダサいですね。
っていうその人たちと一緒に行った伊勢神宮だった。
なんで行ったんですか?
そりゃ覚えてねえわ。
それは社員旅行ですか?
社員旅行。
そりゃ覚えてねえわ。
あの時期辛かったなあ。
よく愚痴漏らしてましたね。
っていうことを久しぶりに思い出しましたよ。
なんかごめんなさいって。
違う違う違う。そんなことないの。
そんなことないの。
嫌なこと思い出させてね。
03:00
はい、すみませんでした。
そんなことないの。
東京みつろうコレクション。
人のトラウマを思い出すようなことはしちゃいかんのですよ。
だって、そっと処刑は忘れてた記憶なんだもん。
そうですね。
はい、いいかいいか。東京みつろうコレクション。
急に。
トロさせろとか言ってたくせに。
ということで、自己紹介はしましたね。
してません。
してなかったっけ?
もう、あかんやないか。
何杯飲んでんのよ。ちょっとこれひどい。
これ伝説深いな。
高速自己紹介。みつろうです。
バブさんです。
あやこ先生です。
はい、どうも。
よろしくお願いします。
前回引き続きあやこ先生がメインでやってていただきたいんですけれども。
はい。
さていきましょう。
あやこ先生、この回で掘っていただけるのは何でしょうか。
私が今回テーマにしたいのは、劇場へようこそクラシックバレエ編です。
劇場へようこそクラシックバレエ編。
賢明なリスナーの皆様ならお分かりだと思いますが、あやこ先生はもともとミュージカルとか感激がご趣味ということで。
そうですね。年間15回以上は行くようにしています。
ちょっと忙しいといけないんですけど。
月1は相当だよね。
いやでも本当はもっと行きたいなって思うんですが、それでもミュージカルは見に行ってる方だと思うんですけども。
もう実は私はですね、舞台を見るスタートはミュージカルではなくてですね、バレエが専門というか。
専門がバレエ。
そこからとっかかりだったんですね。
そうですね。
へー、バレエから入った。
はい。
今もご覧になってる?
はい、今も見ています。
およそ舞台ってもの、でも演劇はそんなに見ない?
演劇も見ます。
見るんだ。演劇は見るわな。
私がこれだけ舞台を見るようになったきっかけはバレエだったなっていうふうに思う。
なるほど。とっかかりがバレエだったんですね。
はい。
まあ、バレエと。
はい、って書きますね。
書きますね。
我々には馴染みが薄いものでね。
そう思います。
何にも分かりません。
そこらへんをちょっと素人にも分かる朝掘りでスーッと掘っていっていただきたいんですけれどもね。
はい。
どこから掘るんですか?バレエって。
バレエと聴いたときにイメージするものって何ですか?
06:02
素晴らしい。
ヌルヌルですね。
どこまでいくのかな?
ヌルヌルヌル。
なんでヌルヌルヌルなんだろう。
ヌルヌルヌルヌル動いて来るんですね。
その曲を世界中のいろんな人が聴いているんですが。
チャイコフ先生ですね。
そうです。
ただ、チャイコフスキーの白鳥の湖は世界三大バレエの中の一つですね。
白鳥の湖、眠れる森の美女、それからくるみ割り人形。
これがいわゆるバレエの三大バレエです。
それ全部チャイコフ先生の?
そうです。
全部チャイコフ先生の?
そうなんだ。くるみ割り人形ってどんなやつだっけ?
くるみ割り人形は…
絶対知ってるよね?
タラララララみたいな。
なんなの?
ゆっくりゆっくり。
どこが一番有名ですかね?
ジャンジャンジャランジャンジャンジャランジャジャンジャンジャン…
クリスマスのやつですね。
あれ?くるみ割り人形は知ってるはずなんだけど。
俺も知ってるはずなんだけど。
あとは…
ダンダンダンダンダン…
ダンダンダンダンダン…
あ〜なんとなく。
あれ?持っててピンとこない。
先に行きましょう。
チャイコフ先生の三大バレエですね
チャイコフスキーが生まれたというか
含まれたのはロシアですね
ですがバレエは実はフランスが発祥です
ロシアじゃねえんだ
そうなの?ロシアでしょ?
そんなリアクションしてると思った
びっくりしちゃった
絶対ロシアでしょ
ロシアは確かに素晴らしいんですが
音楽のほかに特徴的なのは
つま先立ちですね
つま先立ちで足を外向きに向ける
確かにガニマタだよね
あの外向き皆さんが知っている
世界史の教科書のどこかで見たことがあるはずなんですが
ご存知ですか?
あの外向き?
足がこうやって立っている人ですね
世界史で?
なんだろう?
動画の絵とかじゃなくて?
違います
これはルイ14世がヒールの履いた靴で
太陽王と呼んだ彼が棒を持って立っている絵を見たことありますか?
太陽王ルイ14世
今検索してもらっています
なんでそんな立ち方をするんです?
あのヒールが一番綺麗に見えるんですね
ガニマタが?
ヒールを見せたいんです
背が高くてスタイルがいい状態ですね
この状態ですね
これです
この絵だとこうですね
これだこれだ
ガニマタとか美しく立っているらしい
この足のラインというのは
全部バレーの今パという足の動きの元なんです
これが元なの?パっていうの?
パって言います
09:00
美しい立ち姿というのがあって
それが元になって形になっているの?
それがパって言うんですか?
パというのは動きのことですね
フランス語では
例えば猫ってフランス語では
キャットじゃなくてシャって言うんです
パとシャっていうのは猫みたいに足をピョンってやること
パとシャ
全部フランスが実はバレーの用語の基源になっているんです
だってバレとバレーってフランス語で
確かにロシア語ではないもんね
そうなんです
でもめっちゃロシアですよねバレーって
そこで流勢したのかなロシアで
やはり作曲家が
チャイコフスキーがいたのは大きいですね
今ダンスというのは曲があって
曲に振付をしますよね皆さん
ですが当時は脚本があって話があって
振付も大概決まっていて
そこにチャイコフスキーが後から曲を付けているんです
天才かよ
孫を誇る天才ですけど
はいって言ってもらうんです
今まではロシアのチャイコフスキーで来るまでは
なかなかそういうものが発展してこなかったんですけど
彼はもともとあるものにも音を付けられる
素晴らしい才能を持ち主だったので
ところが当時はあんまり評判が良くなくて
長くて
上映時間ってご存知ですか?
決まっているんですか?
もう決まっています
眠れる森の美女は大体3時間ちょっとですね
長っ
白鳥の湖なんかも3時間ぐらいですね
くるみ割り人形が一番最後に作られて
最もいらないシーンがないという作品で2時間
1つの映画ぐらい
もちろん休憩は入りますが
幕が開く
閉じると1回休憩になるんですけど
くるみ割り人形は全部で2幕なんです
白鳥の湖は4幕までです
全然違う
眠れる森の美女はプロローグという
本編に入る前の導入プラス3幕なんです
結局4幕ですね
この2つは最初はすごく長いんですが
くるみ割り人形は日本でもすごくいろんなところで
上映されていますけど
見やすいというところからすごく人気なんですね
ということは
本場をフランスでは現在でもバレエは盛んなんですか?
もちろんです
パリオプラザ
やっぱりそこはもう聖地なんだ
じゃあ俺がもしバレエダンサーだったら
フランスに行くべきなんですか?
これが難しいんですよ
フランスでバレエが発祥しましたが
12:02
ロシアでバレエがさらに発展したんですね
この2つ流派が違うんです
フランスのパリオプラザのバレエの動きと
ロシアのバレエの動き
全然違うんです
振り付けが同じなのに
上げる足の高さを求められるものが違うんですね
現代の世界の潮流として
どっちのバレエのほうが主流なんですか?
どっちはないです
どっちも?
三大バレエ団という
世界三大バレエ団
コマーシャルで見たことがある
三大バレエ来るみたいな
はい
もちろんフランス、パリオプラザバレエ団です
フランス、ロシアでしょ?
ロシアのボリショイバレエ団
ボリショイバレエ団
イギリス、英国ロイヤルバレエ団です
イギリスなんだ
イギリスさんがそのところに勘でくるの?
はい
イギリスはこの2つのバレエを
演劇として高めたんですね
ロミオとジュリエット
シェイクスピアのものをバレエに取り入れたのも
イギリスです
劇性が強いな
そうです
なので踊っていなくて演じているシーンがすごく多い
そんなイメージないけどね
ロイヤルっぽい感じ
バレエって皆さんが多分
敷居が高いなとか
ハードが高いなって思う一つに
何やってるかわからない
オペラも近いものはあるけど
そうですね
でもオペラの方が歌ですもんね
ところがそれを返してみると
世界のどこに行ってもわかるんです
言葉がないので
くるみ割り人形を知ってさえいれば
世界のどこに行っても同じ音が流れ
同じストーリーで話が展開し
同じ振り付けを基本的にはやるんです
ですから言語の壁というのは一切ありません
セリフがないからね
例えばミュージカルを見に行くと
日本語で歌っているミュージカルを
イギリスで見た時には英語になってしまうので
日本でよほど見てない限りセリフがわからないのが発生します
でもロイヤルバレエを見た時には
日本で見ている日本人ランサーのバレエと
ロイヤルバレエという人のバレエは
技術は違うとしてもダンサーは違うとしても
基本的にはすべて同じを楽しめます
踊るだけだもんね
セリフは基本ないんですか?
ないです
ただセリフの代わりにマイムと言われる動きがあります
例えば胸に手を当てれば私
手を相手に向ければあなた
両手をクロスさせれば愛してる誓います
そんなことが行われるんですか?
そうです
これが振り付けとして入ってきます
なるほど
それの意味が分かりさえすればどこの国の者でも見れると
そうです
もっと言うとその振り付けの意味が分からなくても
伝えられる人たちが本当の超一流のバレエダンサーです
15:02
この動きを知らない人にもなんとなく分かる気がする
分かっちゃうんだ
なるほど
すごい
待ってる雰囲気とかもありながらね
眠ってるとかも手をこうやってやって目を閉じれば
私たちは眠ってるって分かるんですかね
でもある程度分かりやすい振り付けではあるけれども
この感じがちゃんと伝わればということですね
なるほど
劇ではあるんだ
そうです
なのでバレエというのは劇とダンスの
いいところをうまく取り入れている伝統芸能でもあるんですね
ちなみに三大バレエっていう話もさっき言いましたけど
熊川哲也さんが率いるKバレエ団はどこら辺に育つんですか
熊川さんは英国ロイヤルバレエ団出身なので
そうなんだ
絶対ロシアだと思ってた
いえ違うんです
ロシアだと思ってたなんとなくだけ
ロシアもフランスも今でこそ少しいろんな人来てますけども
海外のダンサーを自国の国民以外をなかなか受け入れてくれるような
環境では当時はなくてですね
そういう意味ではイギリスのロイヤルバレエ団のすごさは
イギリスにルーツのない方でもどんどん良いと思えば受け入れる
なるほど
それはその3派の中ではイギリスが一番新しいんですか
そうですね
やっぱりそうなんですね
今英国ロイヤルバレエ団で本当のトップのトップと言われている方は
アルゼンチン出身なのです
おおすごいね
文庫が広いんだね
ちょっとイギリスのイメージと違うけどね
確かにイギリスのイメージと違う
世界的な国だというイメージがあるけれどもそこは受け入れるんだね
そうですね
なんだあいつらは
どっちなんだよ
作品によってやっぱりこれをイギリス人がやる
これはこの国の人がやるっていうのがありだったりですとか
あとは国の中にたくさんの人種がやはりいるので
ロシアとかってそんなにいないですね
スラム系ばっかりですよね
なのでやはりこの人がやるとみんなが見に来るとかっていうのが
やっぱりロシア人がやったほうがみんな見に来る
フランスはフランスでまたね
そうです
でもフランスこそいろんな人種が
フランスいよいよ
あの人たち本当にひどいから
階級がかなりはっきりしてますから
ただ今回パリオプラザにもトップといわれるプリンシパルという
そこに日本の方とニュージーランドの方のハーフの
小野原さんという方がトップになりましたし
あとは韓国の方ですねパクセンさんという方が
アジア人をそこに入れてるの
意外とフランスではすごいことになる
ものすごいニュースになりました
やっぱりそうなんだニュースになる
そうですもちろんですよね
結構人種差別きつい人たちだからね
18:00
そこを振り払うぐらいの実力があったということなのかしら
ちなみに今日本の方でロイヤルバレエ団には
女性が2名男性が1人がプリンシパルで存在してます
すごい
でも日本もバレエ教室であって
ちっちゃい子が習ったりするから
そうそうだってね
ちっちゃい子でバレエやってる子って
結構ちらこらいますもんね
だからそんなに進むのが
何を見合わせる
日本のバレエ教室は私でもバブさんでも開けるんですよ
どういうこと?
学校の先生って教員免許が要りますね
同じようにフランスやイギリスやロシアでは
バレエの教員になる免許が要るんですよ
日本は一切要りません
ですから私が急に明日からバレエ教室が開くことが可能なんです
どんなにそのが広くても
正しいバレエをやってるかというのは別問題なんですね
そんな厳しいこと言うんですか
近所の女の子がバレエ始めたよって言っても
必ずしもバレエダンサーになるわけではないですね
わからないのね
それは私たちの骨格の問題です
私たちの足を立ってみると分かるんですが
ちょっと立ってみてください
私たちって真っ直ぐ前向きますよね
この足先を外に向けてみてください
出たバレエっぽい
でも行かないんですよ
この股関節の部分がカクンと中に入って
外に完全に向ける状態があるんですね
でもこれを保つと外反母親なんです
日本人って
彼らは何の苦労もなく外に向くんです
主要民族だから
どうなんですかね
私たち日本人って内股なんですよね
外に向いてる体型のはずですよ
それが関係あるのかも
あの人たちもしかしたら外反母親ないの?
はい
知らなかった
ですからバレエリーナと言われる人が
履いているつま先出しの靴は
尖っていても外反母親の中に普通に入るんです
外反母親って何?
あの体型に無理やり見せようとした弊害なのか?
あと私たちの足って
ギリシャ型とかいろいろあるじゃないですか
人差し指が足の指の中で一番長い
私たちって足の指伸ばすと
人差し指が一番長くなるんですよ
だいたいこんな感じ
でも彼らは違うんですよ
親指が一番長いんですよ
だから親指でちゃんと立つことができるんですよ
そもそも向いてないんだ
知らなかった
濃厚民族には向いてないんだ
だんだん生活がヨーロッパ化してきて
生きるようになっている人もいるので
日本人のトップダンサーが増えてきてますけど
ずるいじゃんかよ
でもそれが国の伝統芸能なんです
逆に私たちは能ができますけどね
パビを履いたりゆっくりした動き
中腰が難しいみたいですよ
21:02
中腰しながらゆっくりする足が難しい
だって主流民族にはその動きいらないもんね
そうですね
多分はいりますよね
中腰になってゆっくりした動きとか
ゆっくりする足で歩いていたら
何の動物も飼えないから
あり?あり?
小動物を育てるみたいな
でもそれは関係あるのかな
ちょっと骨格的に向いてないということもあって
日本ではのらでバレースクールを開けるが
怪しいもの
怪しいものというか
本当のバレーというよりかは
ヨーロッパのバレーではなく日本のバレーなんですね
日本にまた独特のバレー文化がある
日本の人がやりやすく
日本の人がいいなという技術に偏っちゃうとか
よく回るよく飛ぶ
すごいですね
なんかこれ今
すごい深い話してますねもしかしたら
そうなんですか
すごく面白い
面白いなと思って
さっき外販帽子
外販帽子がすごいくりついてた
職業が職業で
一人で壁ドンみたいな
何が盛り上がってんだ職業的にね
でもバブさんは親指のほうが長くない?
バブさんはトーシューズ履けるよそれ
本当に?
バレー団さんっぽいじゃんバブさんって
どういう?
白いもっこりタイツみたいな
似合うよ
もっこりタイツ履いて昔カラオケ大会に出たわそれ
どうでもいい話じゃないですか聞きましょう
そのとき僕優勝しましたけど
いいよ
カラオケ大会優勝なんしていいよ聞きな
どこまで行きました?
日本はちょっとこういうの発展の仕方をしているが
フランスが発祥アンドロシアで発展
イギリスがさらにブラッシュアップしたと聞きました
ただ我々はやっぱりとっつきにくいところがあるので
どうしたらバレーってそんなに楽しく見れるんですか?
日本で演じられているバレーっていうのは
発表会のイメージですね
クラシックのいわゆるちょっと眠くなっちゃう曲が流れて
とてもひどく言いますけども
上手ではなくてもすごく難しい振り付けを踊って
みんなが拍手をしなくちゃいけない舞台
何が難しい振り付けなのかも僕らはわからないんですよ
何度のことをやっているのかわからないのに終わっていく
ところがバレーというのは本当は日本だけですね
一曲だけ抜粋して踊ってしまうのは
24:03
本当は劇なので
ストーリーがきちんとあります
そうですよね
そうのはずですよね
例えばですが三大バレーの話に戻ってみますか
三大バレーの一番短い一番簡単で言うと
くるみ割り人形という作品があります
クリスマスの日が舞台なんですけども
クララという女の子がおじさんのドロッセルマイヤーからですね
クリスマスプレゼントにくるみ割り人形をもらうんですね
もらってところが弟のフリッツにですね
くるみ割り人形を壊されてしまって
ようなような心配で
このくるみ割り人形壊れちゃったらどうしようかなって
言っている時にですね
魔法の世界に入っていき
ネズミの王様の襲撃とかが夢の中なんですけども
怒って必死になって自分でくるみ割り人形を守っていくわけですね
ネズミの王様から守っていく
そうするとくるみ割り人形は
クララに対して守ってくれてありがとうっていう
そのお礼の意味も込めて彼女をですね
ネズミの王様を退治した後に
お菓子の国に招待して
いろんなお菓子の生徒たちがですね
クララに感謝を込めて踊って
クララはすごく楽しい思いになるんですが
はっと気づくとそれは全部夢の中の話で
目が覚めたらそこにはさっきと同じくるみ割り人形があって
クリスマスの次の日の朝になってるっていう話が
ストーリーとしてはあるんです
そんな話なの?
はい
そんな話をやってるのあれ?
そうなんです
あの踊りで?
はい
今の話をバレエの踊りで表現してるんですか?
そうです
全部踊りで表現してるってことですよね?
そうなんです
えー難しくない?
それだってさ
それだって踊りだけ見てそれは
ネズミの醍醐味どうやってやるの?
ところがネズミのかぶり物をかぶってますよ
えーそうなんだ
そういうのあんの?
ところが発表会しかない日本ではそんなの出てこないんです
そっかそっかバススイーティーになっちゃうから
全部で見ればそのストーリーがあるんですが
発表会であるときには最後のいわゆるグランパドドゥーという
パドドゥーというのはパーさっきやりましたね
バレエの技パーっていうやつ
ドゥーは何々のです
ドゥーは二人で一緒に
王子様とお姫様が一緒に踊る
その部分しかないから何やってるかわかんないです
バレエというのは演劇の要素と踊りの要素が合体してるので
演劇進みますこの曲になったら踊ります
踊りだけ見てください
次また演劇始まりますっていうのでつながっていくんです
演劇はどうやってやるんですか?
演劇は音に合わせて
踊り狂うというよりかはさっき話したマイムでやったりですとか
動きだけで演じるんですね
ストーリーが身体表現のパートがあるので
音楽が前面になるんです
ところがダンスのパートになると
ダンスが前面になるんですね
27:02
ダンスとか見てるからわけがわからない
しかもやってる人が子供に大人のものやらせたりするので
余計わけわからなくなるんです
踊りたいから知ってる曲だから10歳の子に
大人になってから最後のグランプロでやらせちゃったりするんです日本は
そこだけの型を
そうなんです
でも私たちはそれを知らずにお父さんとかおじさんとかに見に行くと
何をしてるの?ってなるんですよ
でもバレエこそ本当の劇場で全部を見るべきなんです
そうすれば劇なんです
これは知らないね
知らない知らなかった
一切今まで何やってるかわからなかった
そうですよね
でも今の話を聞いてから見ると
タンタンタンタンタンタンタンタンタンっていう冒頭のところで
いろんな少女たちがクリスマスプレゼントを抱えて
ある家に入っていくシーンは
クリスマスパーティーをしにクラの家に行ってるって見えるんです
知ってればね
知ってれば
つまりバレエは一番予習が大事なんです
そうだよね
見方をちゃんと教わることこそがバレエを楽しくする
一番のコツなんですね
よしんばそのストーリーを頭に入れたとします
そのストーリーごとに踊ってらっしゃるのを見ます
Aというバレエ団とBというバレエ団で
ヨシヤシっていうのがあるわけですよね
ヨシヤシというかは
このバレエ団のこのクロムヤ人形素晴らしいぞみたいなことあるわけでしょ
あります
これは何で差が出るんです?
私か三郎さんが違います
私はこのバレエ団のこれが好き
これはなぜ発生するかというと
バレエ団によってこの脚本でやるが違うんです
例えば私がさっきお話しした夢の中の世界でしたよっていうお話
これはあるバレエ団ではこの台本でやってますが
例えば日本のKバレエ東京ですね
バレエ団Kバレエ熊川さんのバレエ団では
何が行われているかというと
その冒頭部分ですね
くるみ割り人形になぜなってしまったのかから始まるんですバレエが
違う
ネズミの王様がくるみ割り人形にある国の王子様に魔法をかけて
呪いをかけてくるみ割り人形にしてしまった
彼を元に戻したいドロッセルマイヤーが戻してくれる子を探しに行く
それがクロムヤだったという話から始まるんです
もう分かんない
分かんない
一気に難しくなってきたけど
ストーリーが書かれたりしてるの?
ストーリーというのは脚本ですよね
脚本が違うの?
全部違います
バレエ団によって私はAの脚本を使う
ここはBの脚本を使う
ここはCの脚本を使う
違うの?
はい
ただ登場人物と音楽は同じです
だいたいの大勢の流れが一緒ってことでしょ
30:01
例えばタイガでこの間鎌倉とのおじゅうさんにやりましたよね
でももっと前にも彼がテーマの時会うとのおじゅうさんが来て
同じ人物ですね
同じ歴史ですよね
それと同じだ
ところが全然演出違いますよね
そういうことです
でもそんなに差があるの?
あります
ロイヤルバレエ団にはロイヤルバレエ団のものがありますが
なるほど
ロイヤルバレエ団とボリショエバレエ団とパリオプラザでは
元にしてる脚本が違うんです
同じ演目でも脚本が違うんだ
なので私はこの脚本が好きだからこのバレエ団で見たい
なるほど
人によって発生するということです
ここだけ固めてるのは曲と
そうです
登場人物
登場人物だけってことですね
振り付けも違いますちなみに
脚本は違うしね
はい
なるほど
じゃあイギリスフランスロシアでそれぞれ得がいいやつという演目をやってるけど
全部脚本が違うということですね
そういうことです
なので自分の好きなものを探せるんです
なるほど
だけど曲は同じなので見やすいんですね
なるほど
知ってる曲であるので
なるほどね
そういう見方なのか
はい
あれはあれ
ん?
トイレ行ってくれるんです
急に
また可愛い
可愛い
走ってきましたね
あれはどうなんですか
僕大好きなのが演目っていうかあれがあって
ボレロ
はい
ラベルですよね
はいラベルのボレロ
ラベルの曲も大好きだけど
ジョルジュドン
そうですよくご存知ですね
ボレロすごいよね
素晴らしい
ジョルジュドンは知らないけど
踊り手の話?
現代の
あれはボレロ踊ってた人ってことですか
一人でずっと踊ってる
あれはバレエですか
あれはバレエです
クラシックとはまたちょっと違うんですが
バレエの中の一つでジョルジュドンが踊っていたボレロは
モーリス・ベジャールという振り付け家が振り付けたバレエなんですね
あれはねすごかったよ
あの作品だけはですね
ベジャールさんが許可したダンサーしか踊ることが許されてないんです
すごいな
一人舞台でしょ
円卓の上で踊っていくミューズですね
今はもうベジャールさんが亡くなってしまったので
モーリス・ベジャールバレエ団というバレエ団の方が
許可を出さなければ踊っていけない
そんなものなのあれ
一人踊りね
全くそんなの興味ない
俺が見ても少し感動を覚えるくらいすごかった
真ん中で踊っている方は
タイツを履いて
黒タイツを履いて踊っている方は
メロディーなんですね音符なんです
音楽とともに燃え尽きていって燃焼していって
最後終わっていくんですけれども
音符が消えるんです
音符の役なんだ
本当は女性に向けて作られているので
男性がやることの方が難易度が高いんですが
33:02
どういうことどういうことちょっとよく分からない
女性が踊る前提で作られていることですか
音楽のミューズなので
女の人の体が柔らかいからということ
もうありますし
ベジャールさんが女性に踊ってほしくて
作ったんだと思うんです
別に誰が踊ってもいいんですけど
それはジョルジー・ドームやった
最高の中で
その質問でいいんですか
ボレロはバレエなのかって話でいいんですか
いいです
ボレロっていうのはさっきみたいな
バレエの話でいうと
どこら辺に属するのかというか
ボレロってちょっと不思議な
独特な感じじゃないですか
クラシックの中でもちょっと異質だもんね
ボレロ僕大好きなんですよ
いい曲だよね
ちょっとした太鼓の実行から始まって
だんだんだんだん楽器が増えていって
最後にクラナックスでダダーンっていくやつ
最高じゃないですか
2フレーズぐらいを繰り返してるだけなんだけどね
あれがすごいよね
あの盛り上がりが
音楽で聞いたことがある
見たことがありますか
見たことはチラッとしかないです
だからバレエとして
ボレロっていうのを見たら
なんかよく踊ってんなみたいな感じで
全員芸術的な話かなっていう感じにしか
チラッとしか見てなくて
あとは音でしか聞いてないです
音だけであんだけ感動するんだから
逆に言うと踊りでそれを表現するっていうのが
どこまでできるのかっていうのが
急に気になってきちゃって
ちょっと僕は音だけでしか聞いてなかったのかなと
さっき思い始めて
だってあれってバレエですよね
バレエですね
バレエ用の曲なんですか
いえ元々は曲が
曲にバレエを付けたってことなんだね
そうです
バレエにはクラシックバレエという
いわゆる固定の脚本があって
ストーリーがあるバレエと
ストーリーはないけれども
ダンスとしてのバレエっていうのが
2つあるんですね
大きな柱が
またややこしいんだ
そういうこと
はい
例えばボレロみたいなのは
ストーリー
例えば誰がどうしてこの人と出会ったとか
一切ないですね
ないよね
おんぷっとして踊ってるだけだもんね
そうです
ところがクラシックバレエと言われるのは脚本があるので
登場人物に名前があって
話があってっていうのが
そういうことか
そうそう
だから僕がチラッとしか見てなかった
ボレロでも
いろんなストーリーがあったのかなって思ったんだけど
そこはない?
ないですね
日本はストーリーがあるバレエが好きなので
クラシックバレエが主流なんです
ところがフランスはもう半々ぐらいですね
クラシックバレエの対語は
モダンバレエ
やっぱモダンバレエ
モダンになるんだ
モダンバレエって聞いたことあるんだよね
もっと言うとコンテンポラリーって言い方がある
コンテンポラリーダンサー
36:00
コンテンポラリー分かりますよ
間違ってもソフトバレエじゃないですか
違いますよ
ソフトバレエって昔いたバンドなんです
違います
化粧バレバレのバンド
かっこいいバンドでしたよ
ちょっと覚えてないけど
そうですか
はい
ここらでちょっと聞いておきたいんですけれども
そんな綾子先生が
見るべきおすすめの演目3つ
しかも何々バレエだのこれ
を3つちょっと発表していただきたいんです
ベスト3
さっき聞いたら
クラシックと同じくらい演目があると
星の数ほど
そうですね
すごくいっぱいある
だからクラシックで言うと
ここのヘルハーモニーのこの曲
これが最高だとかいうのがあるわけじゃないですか
ありますね
難しいと思うけど
このバレエ団のこの演目が最高を
3つちょっと教えていただきたいです
僕ら全然何も分からないので
見られるものがいいですね
そうだね
もう見れないってのは言われてもしょうがないしな
日本のバレエ団に絞らせてください
現実的だね
もうフランスとかロシアの見ろとは言わない
はい
じゃあ日本のバレエ団で
その前に一言
青しくいきます
違いますよ
海外のバレエ団はもちろん素晴らしいですが
私たちは見ていて
目の前で踊っているダンサーがですね
日本人のバレエ団
あと日本人が真ん中にいて
周りが西洋人
西洋人が真ん中にいて日本人
いろいろな状況があると思うんです
全部西洋人
ですが一番気持ちが入っていくのは
全部日本人か全部西洋人のどっちかです
それはまたなぜ
浮いちゃう
長話にかけるというやつですかね
もちろん英国ロイヤルバレエ団で
主役をされている日本人の方の舞台を見ると
もちろん素晴らしいと思うんです
私もそれが大好きなんですが
初めて見る方に限っては
出ているダンサーの人種といいますか
見えているものが
同じ方が世界から
バレエの世界から浮かずに見ることができます
それを限定させてもらった上での
ベスト3
その方がスッと入ってくるよね
邪念がないというか
むちゃくちゃクロートの意見ですけどね
これから上演されるもの
でいきたいと思います
別に順位が見つかる
順位は言うのではないですね
3選です
まず一つ目が
私が人生の中でですよ
まだこんなに若いのに
人生の中で一番見て
39:01
これからも見ると言えるであろう
日本のバレエ団に
チャイコフスキー記念東京バレエ団というのがあります
チャイコフスキー記念東京バレエ団
いわゆる東京バレエ団と言われるんですが
東京バレエ団というのは
私の大学生活全てをそこに費やしたと言っても
過言ではないバレエ団です
すごいね
これはですね
私は大学の時4年間
母からの誕生日プレゼントを
1年間で2万円
バレエのチケットを買うための
お金をもらってたんです
誕生日はこれがいいって言って
そうです
ところがバレエって高いですよね
バレエのチケットってクラシックなので
例えば一般で見に行こうと思うと
1万円は絶対にするんです
安い席でしたら別ですよ
でも例えば上野にある東京文化会館の2階席で見たい
1階席で見たいとすると
1万円から1万4千円は絶対にします
結構高いんだね
オーケストラもあるので
人が多いのでね
それをでも2万円だと
全然見れないじゃないかと思うじゃないですか
ところが日本は
22歳までの学生権を持っている人には
学生権と言ってですね
ポコッと空いた一席を
2000円で売るシステムがあるんです
それは海外のバレエ団がやってきてもそうなんです
へーすごい
2千円なんだ
裾の広げ運動なのかな
こんだけ高くても2千円なんだ
芸術推奨の
2千円で見れるんだ
見れます
ちなみに大人でも
学生権と同じで発売される
1個だけポコッと空いた席を
どこでもいいですと
選べなくてもいいんです
っていうのであれば
同じ値段で見ることができます
空いてれば
それを使って
2千円ならば2枚あれば
10公演見られますよね
10公演見られる
ものすごい通い詰めました
同じ演目を違う段差で踊ると
振り付けが3パターンあったりします
衣装も違うんです
それだけ見ればやっぱり
それなりの見識は身につくわね
昨日主役だった人が
今日はその主役の
1個下の役をやったりするんです
そういうのも面白くて見に行くんです
なんで
振り付けも違います
解釈も違いますし
あとこのダンサーの
次これが見たいなっていうのを
探しに行く
すごいとこまで行ってますね
それを私に教えてくれたのが
東京バレーダーだったんです
なるほど
そこでまた違うバレーダーの名前が
東京バレーダー
さっきのバレーダー
チャイコフスキー記念東京バレーダー
チャイコフスキー記念東京バレーダー
って言ったやつです
チャイコフスキー記念東京バレーダー
じゃあ彩子先生が
一番思い出があると言ってもいい?
そうですね
そのバレーダーが今度4月ですね
ゴールデンウィークの前後に上演する
42:03
ブルメイステルバン白鳥の湖という作品が
何番?
ブルメイステルバンっていう
ブルメイステルバン白鳥の湖
脚本ですね
脚本が違う
なるほど
その白鳥の湖という作品で
今回はですね
新しい主役の人がデビューをします
はい
あとはですね
白鳥の湖はやっぱり
曲もものすごく有名なので
やっぱりバレーを見ましたって言えるのは
一般の人が見て
知ってる曲がいっぱいあるよっていう作品は
白鳥の湖、眠れる森の美女、クルヴィア人魚
その中で白鳥の湖
ダントツその曲数が多い
なるほど
ヒットナンバーが多いと思うんですね
はい
それがまず見てほしいなという
それはすごく見やすいと思います
はい
最も演技の要素とダンスの要素が混ざっているので
例えばストーリーを知らなくても
なんとなく知ってる曲で我慢できちゃう
できるできる
そうなんです
でもそれってすごく大きくって
うん、分かる分かる
確かに
そうなんです
それはぜひ見てほしいですし
私も見に行く予定で
東京バレー団の何たら何番
プルメイステルバンの
白鳥の湖
白鳥の湖
はい
これがまず一つ
はい
はい
次がですね
先ほど出てた熊川さんがいらっしゃる
軽バレー東京
はい
軽バレーカンパニーから解明したんですけど
そうなんだ
軽バレー東京
はい、軽バレー東京
軽バレー東京
のジゼルという作品です
おー
ご存知ですか
うん
僕は知らないな
スバル読んでたから
ボブさんのバレー知識が出ましたね
僕のバレー知識は全部ソダ先生の漫画
ジゼルという
スバル
スバル
漫画を全部読んでたからね
宮本スバルさんがね
様子を聞かれどんどんバレーの先生になっていく
僕はご存知
ご存知
うん
あの恵の醍醐書いてた人ですよ
消防士の
そうそうそう
あらーさすが知ってるね
ジゼルという作品は
はい
ここもカットしてもらっていいですか
いいよいいよ
いいよいいよ
わざと黙ってたけど
ジゼルという作品はですね
ストーリーとしては非常に簡単で
病弱な村娘がですね
貴族の男の人と恋に落ちてしまうんですが
その貴族の人はですね
婚約者が別でいたんですね
でそれを知らずにいたジゼルが
彼と結ばれと信じてたんです
そういうのも貴族の人がですね
普通の農民というか平民の格好をして
彼女の前に現れていたので
まさか貴族だと思っていなかったんです
ところがある時その婚約者と一緒に
貴族の人がですね
ジゼルの村に現れて
で私の大好きな彼が
実は身分も違って
婚約者も別にいて
私のことを愛してなかったんだと知った時に
45:01
発狂してジゼルは亡くなってしまうんです
え
亡くなってしまって
その第2幕では
亡くなったことに後悔の念がある
貴族アルブレヒトという人がですね
お墓にお花を供えに行った時に
男の人にたくさん裏切られてきた女性たちの霊
ウィリーって言うんですけども
ウィリーたちがそのアルブレヒトをですね
お前も私たちの恨みを知るがいいと言って
呪い殺そうとするんですね
それを必死で守って
死してもなお彼の愛を信じて
彼を愛し続けたジゼルというストーリー
すんげえ話だね
で終わっていく話なんですが
この作品を世界中のどこよりもできるのは
日本だと私は思っています
え
あのさ
ちょっと日本っぽいなと思ったんだけど
そうですよね
死んでも魂があるっていう発想って日本なんですよね
海外の人のバレンダーで見ると
死んだはずのジゼルがめちゃくちゃ元気なんですよ
飛ぶは跳ねるは回る
であと見てって思うんですけど
演劇として見ると
そんなに好きじゃなくないかなって
彼のことっていう
ところがものすごい自己犠牲の気持ちと
日本でやるんですよ
自己犠牲の気持ちと
死んでも魂があるっていう風にちゃんと分かる上に
最後ジゼルは彼を守りきって
お墓に戻っていって
本当の永遠のお別れが来るんです
その時に海外のバレンダンサーは
お墓にすがりついて泣くんですが
日本のバレンダンサーは
最後ジゼルが自分に渡してくれた
百合の花一輪を胸に抱いて
ものに魂がよっているかのように
その花を頬にこすりつけるんです
日本っぽいですね
それができるのは日本のバレンダン
日本のダンサーだと私は思っています
なるほどすごいな
やっぱり女の常年をやらせたら
日本人に勝るとこないです
言い方があれですけど
本当にそうなんです
ものに魂がよっているという考えは
日本人はすっと理解できるけれども
なかなかね、僕の人は
石ころに神様がいるよって言われても
はぁって感じだろうな
私たちもそれを見ていて
やっぱり同じ日本人が演じた方が
しっくりくるというか
共通見解というか
じゃあ、Kバレー東京のジゼル
しかも今度はですね
ジュリアン・マッケイさんという
海外からのゲストダンサーがいらっしゃるので
その裏切りのシーンなどがですね
より鮮明に浮かび上がってきやすいですから
今の綾子先生の言ってくれたストーリーだけ
分かっているだけでも全然違いますよね
いやいや確かに
ストーリーがあると思うと
壮絶な話ですね
しかもジゼルというのは
全部で2幕なんですね
48:00
休憩1回です、2幕ということは
見やすい
見やすいです、2時間ちょっとですね
じゃあ、残り1つはどこでしょう?
はい、私が最も好きな作品
くるみ割り人形です
そうなんだ
どこのバレー団でも演じられていますが
どこのバレー団も同じものは1つもないですし
見る時の自分の感情が
作品の良し悪しに影響する
それぐらいの感じですか
ストーリーはさっき言ってくれたやつですよね
とっても単純なんですけど
単純だからこそバレーダンサーの中では
最も難しいと言われています
夢だったみたいな話ですよ
ところがその脚本にも色々ありまして
夢じゃなかったものもありますし
あとはクララを歓迎してくれる
お菓子の国というのが
世界各国の場合もありますし
スペイン、ロシア、中国という国である場合もありますし
自分が最後の主役をやるバージョンもある
とにかく脚本の数が無限大
解釈が無限大なのか
解釈が無限大ですが
曲はすべて多分皆さん知っていますし
あの作品を見ずに
クリスマスを迎えられないなっていうぐらい
世界中でですよこれは
クリスマスの風物詩なんだ
12月、1月はくずみ割り人形やるというのが
どの世界のバレー団でも並ばしい
もし日本で見るのでしたら
新国立劇場バレー団
新国立劇場バレー団
初代にあるんですけども
こちらの劇団さんのくずみ割り人形絶品
オペラハウスで見たいというのが
くずみ割り人形にはくっついてきます
日本で国立バレー団というのが
新国立なんですけども
劇場があるバレー団ってすごく少ないんです
ですからこのバレー団見たくても
いつも違う劇場だとする
今回はこの劇場
新国立劇場バレー団は劇場を持っています
そして国立ですので
その劇場に行くまでの道でしたり
劇場の入り口に
いろんなこれまでのオペラやバレーの
マネキンが衣装を着て飾ってあって
中に入るまでがすごく心をワクワクさせてくれる
アトラクションあるわけね
そして中に入った瞬間に
オペラハウスにちゃんとなっていて
劇場としてバレーを見やすくなっている
雰囲気から作ってくれるわけだね
熊川さんが
私が中学2年生の頃に
彼がバレーに選ばれた男という本を出したんですけども
その中でいつまでも私の記憶に残っているのが
バレーというのはチケットを取って
その日になって着替えてちょっとおめかしして
電車に乗って劇場まで行って
51:00
その歩く道
見て帰る道のり
最後にちょっといいお酒飲んで帰って
家に着く
ここまでが全部セットだっていうんです
全てのエンタメに通じることですよね
そうなんです
映画とかそういうのとかとはまたちょっと違った
準備し楽しむ
それを一番できるのは
くるみ割り人形です
そしてオペラハウスが必要だと思います
オペラハウスに行くとテンション上がるわけだね
雰囲気も大事ってことね
そして知らないものだったりですとか
初めて見るものではなく
知っているもので楽しむという安心感
それが楽しむポイントかなっていう風に
私は思っているので
だって落語とかはね
同じ演目だもんね
その例え出せばよかったね
それでもしっくりくる
同じ演目を違う人が違う話にする
そうです
現代版にちょっと変えたりとかね
この人の演目が最後なんだよみたいな
心象の画像とかさ
この人の方がすごいよみたいな
そういうことだね
なるほどね
50分たって初めていい例えが出てきた
ちょっと分かってきた
バレエっていうのは私も初めて見た時も
何やってるか分からなかったんですけど
バレエを見たことがある人と一緒に見に行くと
楽しみ方っていうのがきちんと分かると思います
結局そこなんですよ
そうですね
劇場に行って
私は職場の人と一緒に見に行くことがあるんですけども
見に行った時には必ずしおりを作ります
また彩子先生の変な癖ね
しおり作りたがり
でもここだけ見てれば
あと50分見てなくても
面白いって思えるよっていう場所が
各演目に絶対にあるんです
そこを見ていて
幕間にワイン飲んだりシャンパン飲んだりするだけで
その思い出が倍になって
次の幕間楽しめるんですね
しおり欲しいね
しおり作りましょう
見に行く場合はね
そういうバレー高くて
チケットがどれだったか分からなくて
どの作品選んでいいか分からないっていうものを
今の3つの作品は素晴らしくいけますし
ストーリーもはっきりしてるので
新国立?
劇場バレー団です
劇場バレー団のくるみ割り人形
レコメンド
これに焦点を当ててみてもらえるといいなと思いますし
ぜひ私が企画したいのは
バレーを一緒に見に行きませんかっていう企画をやりたい
それ演者でですか?
演者?出るってことですか?私たちが?
出る出る出る
ここの3人でもいいですし
もちろん他のリスナーさんも込めて
54:02
しおり作りますので
じゃあ綾子先生のバレー見学ツアーに
綾子さんが描く希望の方は
概要欄に貼ってある三つ朗のXまで
ご連絡いただければ
この日のこの演目を見に行きますし
事前事後に綾子先生の解説もつけます
ただやたらテンションの高い綾子先生を見るだけっていう可能性もありますけどね
大丈夫ですよ
あなたは上手だからね
多分見てくださった方が一番テンション上がる
知らない世界を楽しむことを知るのでね
綾子先生と見に行く
バレー鑑賞
バレー鑑賞というツアーを
じゃあTMCリスナーさんを募集しましょう
この日のこれを見に行きますとは分かり次第
ご連絡はしません
このポッドキャスト上で発表しますと思いますけどね
TMCこういう企画今目印でございますんでね
お早めにご応募ください
リスナーも参加できるのがこの
ジャクショーポッドキャストのいいところでございます
そうですか
バレーのお話聞いてきましたが
全くのゼロからだったんでね
意外と知らないことが多かったね
そうですね
でもバレーの見方を知っておくと
例えば海外にこれから旅行行くときなんかも
知るから言葉が分からないですけど
バレーは行けますし
そうなんです
一つ自分のこの作品知ってるがあると
世界のどこに行っても楽しむことができます
共通言語一個もつってくるな
なるほどね
教養って大事ですね
教養がないからね
でも日本の人はバレーは親しみやすいと思いますよ
親睦が得意なんで
親睦が得意
得意ですか
親睦得意得意
黙っていて何かが進んでいくのに
きっとこうだろって言い道ができるんですよね
そんな抵抗だよね
なのできっと向いていると思いますから
その辺はいろんな向き不向きがあって
面白いね各国ね
そうですね
じゃあぜひ一度TNC軍団を連れて
韓国に連れてください
はい
大変興味深い話でした
ぜひまた見に行った後にお話できればと
オフ会ですねただの
オフ会面白そうだけどね
面白そうだね
じゃあ今日はこのところでございます
岡田光郎と
まぶさんと
綾子先生でした
ありがとうございました
ありがとうございました
