R433/「仕事ちゃん」好きであるべきか？

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ノギツ一定のプレゼンツ、ノギツR）

どうも皆さんこんばんは、東横名人です。

本日も山梨県会市にあります長尾区の駐車場にお届けしております。

お相手は私、東横名人と、どうも対面で、長尾からこの人です。

はい、こんにちは、坂本です。

前回はね、我々の自己紹介みたいなのを久々にやったんですけど。

自己紹介って言うほどしてなかったですね。

人となりは、もっとラジオ聴いてくれやって感じなんですけど。

まあまあ、聴いたところ、要はただのおっさんってことですね。

そうです。

そんな中で坂本さんが、今日はですね、好きな仕事の話をしてくれるっていう話で、好きな仕事の話って言うと、

この仕事に憧れるとかそういう話なの?って聞いたんですけど、そうじゃないってことなんですよね。

はいはいはい。

好きな仕事じゃなくて、その仕事が好きなのかっていう話なんですよ。

まあ身近な話なんですけど、知り合いでね、絵描くのが好きな子がいて。

前も言ってた彼かな。

で、絵描くのが好きっていうのはいいんですけど。

自分でエッシーみたいなこと言う人。

で、プロになりたいっていうのは、本人は思ってるんでしょうけど、まだちょっとそこまで。

レベルではない。

レベルだと思うんだけど、もちろんプロ目指すのにレベルとか関係ないから全然僕はいいと思ってるんですけど、

ただ、そういった人にアドバイスをたまたま受けられる機会があったと。

そういう編集なのか何なのかわからないけど、漫画家になるのに。

で、その時に君本当に好きなの?って言われたんですって。

編集者かなんかその人みたいな人にね。

好きじゃないと続かないよっていうことを言いたかったんだと思うんですよ。

好きじゃないと続かないのかな。

って言われて、で、畑とその子はね、よくよく考えてみれば、俺は本当に好きなのかなと思い出していたと。

このイラストレーターになるとか、漫画家になるとかっていう目標はあるけど、

で、よくよく考えたら、漫画家になりたいだけで、漫画描くのは好きじゃない。

あー、はいはいはい。漫画家っていう職業に憧れるけど。

漫画家に憧れてるだけで、もしかしたら好きじゃないのかもっていう。

ちょっと揺らぎますね。

揺らぎ始めるんですよ。

でまぁ、俺その話聞いたときに、全然大丈夫やって。

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好きな必要なんかこれっぽっちもないよって言ってるんですけど、

なんか、いろんなところで、やっぱり、ここまで来れたのは好きだったから。

サッカーが好きだからとか野球が好きだからとか、

かっこいい言い方するぞね。

そうそう、みんなね、成功した人はみんな好きって言うんですよ。

それは成功してるからね。

それが成功、自分をここまで高みに持ってきてくれたサッカーは好きだよね。

そう。だって多分世の中の成功してる人はみんなお金好きでしょ?

そうね、好きね。

恥ずかしいから、例えば商売する時といいよ、お前金好きなのか?

好きですって言うようなそんな会話はないけど、

基本的にまぁまぁお金が好きっていう風に言うんですけどね。

でもまぁ、お金が好きとかっていうのは全然ありじゃないですか。

まぁ当たり前の話なんですけど、ただ、

そういったイラストとか漫画とかサッカーでもゴルフでも何でもいいんですけど、

好きじゃなかったら目指す資格がないみたいな感じの風潮がちょっとあるでしょ?

そうですね、でも好きな人に漫画家であってほしいなぁと思いますけどね。

そう?

俺は全然それがちょっとわからなくて。

いや、でもとりあえずサッカーやってて。

うん。

あ、でも中田秀なんかはどうなんだろう。

あれ好きじゃないやろ。

わかんないんですよね、秀見てても。

そう。いや、俺多分ね、好きな人、本当にサッカー好きな人って

ボロボロなるまでやるんちゃうかなって思うんですよね。

カズみたいに?

そう。カズってサッカー好きでしょ?

多分ね。

あの人は。

ま、わからんよ。もしかしたらあの人はカズが好きなだけなんかもしれんけど。

職業、カズ。

職業のカズが好きなだけで、それがたまたまサッカーなのかもしれないけど、

秀とか、他のね、なかなかちょっとあれですけど、

例えば京帝の植木っていう人がいて、

一時期もう日本一の京帝、帝王になったんですけど、

結構若くして引退したんですよね。

でも今機嫌よく解説しますよ、植木さん。

京帝本当に好きだったのかなっていうことを思う時があるんですよ。

あ、そう。

もちろん好きなんですけど。

好きだったのかもそういうわけで、好きだったらもうちょっとボロボロになるまで

引退せずにやってたんじゃないか。

あの年、あの若い時に引退した時点で、

福岡にビル何個かも持って。

そうなんや。

だってもう賞金をずっと取ってましたからね。

だからもう十分っていうふうに本人は言ったらしくて。

例えば、これも全然知らんと思うんですけど、

昔大土産っていう大阪のすごい可愛い女性の京帝レーサーがいて、

これももうその頃モンスターって言われてたの中にレースで勝つぐらい才能があった女の子なんですけど、

結婚してすぐ辞めちゃったんですよ。

なんでって聞いたら、幸せな生活が欲しかっただけで。

京帝はその手段。

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要はすごい苦労した女の子らしくて、

だからお金もらえると思って京帝に来ただけで、

別に京帝選手になるのが夢やったわけじゃない。

だから京帝選手の男の子と結婚したんですけど、

うるさいな。

久々ですね。

日本航空学園ですからね。

ヘリコプターもできてるからね、今。

今たまたま二人お礼に出したけど、

その二人はもちろん京帝好きだけど、

でももっと好きなことがあったりとか、

もっとやりたいことがあって、

たまたま京帝に向いてる才能があって、

京帝の中である程度地位を築いたりとか、

おじいちゃんに結婚したら人気0さんになったんですけど、

たぶん強くなる理由に好きとかあんまり関係ないじゃないですか。

才能の問題でしょ。

向いてる向いてないの問題だったり、

あくまで何か自分の他にやりたいことに対する手段が京帝だっただけ。

その手段が別にイラストとか漫画でも全然いいと思ってるんですよ。

野球とかサッカー、僕たぶんね自慢じゃないけど、

165キロ投げたら、投げれる方があったら野球選手になってたと思うんですよね。

そんなに野球応援するの好きやけど、体動かすの好きじゃないけど、

その才能が自分にあるって分かった瞬間に。

たまたま今自分は手先が器用っていう特性を利用して、

こういう手先の器用さが求められる仕事について、

今こういうところにまで来てるんですけど、

別に今の仕事を小さい頃から好きだったらそんなわけないじゃないですかね。

大体は世の中の大半の大人は、別に好きじゃないことを仕事にしてますよ。

そうでしょ。だって幼稚園の時に何とか勝者に入ってとか、

将来的には東京何とかに行って、

園と土の売り買いをやりたいですとかっていうやついないじゃないですかね。

基本的には。

みんなどっかで自分に向いてることを見つけて、

たまたまやったら大抵褒められるんですよ、どっかで。

何かハマればね。

僕もその詐欺に追ったんですよ。できるできる詐欺に。

前のカメラの修行。

小学校の時の授業参加の時に、

みんなの前で絵を発表するっていう技術の授業参加で、

俺の絵を出した時にもう保護者からウワーって言ったんですよね。

あまりに絵が上手くて、小学校4年生の周りにはですよ。

俺その時まで絵が上手いなんて自分で一回も思ったことないんですけど、

周りの親からすごいわこの子って言われて、

先生からもこの子すごいんですって言われて、

すごいんだからきっと俺すごいんだろうなっていうので、

その勘違いで芸大まで行ったわけですから、

よくよく考えて芸大に入ってしばらくして、

よく考えて俺絵描くの好きかなって考えた時に、

え、好きじゃないの?

好きじゃない。好きじゃないですよ。

好きじゃないのにこの年になって生きたのかってなんかやったりするの?

漫画を描くのは好きだし、話を考えるのは好きだけど、

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絵描くのは好きじゃないし、デザインするのも好きじゃないの。

でもその頃って別に漫画学部なんかないもの。

まあね、だいぶ後からですからね。

だから漫画描きたいけど芸大行くっていうやつがいっぱいいたんですよね。

ほんでいざ入ってみたら、周りめっちゃ上手いし、

俺なんて言ったら中学で一番上手いっていうそういうレベルじゃないですか。

まあまあよくあるね。

そう。だからね、好きって勘違いさせられるんですよね、親から。

でもそれも大事でしょ?

そう大事。勘違いのまま行けばいいんですよ。

たぶんね、こんなこと言うとあれですけど、

その美大の中には勘違いのままそのままプロになってる人いっぱいいると思うんですよ。

最終年はこれしかないってどっかで思うと思うんですけど。

でもそれはどっかのタイミングで俺好きって俺これ好きになるんでしょ?

それで食えるようになったらね。

だって自分を食わしてもらえるようになったらこの仕事好きっていうのもあるんじゃないですか?

まあでもね、だから何でも言うじゃないですか。

ラーメンやったらきゅうり作るのもラーメン作るのも好きでないとアカンみたいな風潮でしょ?

まあラーメン好きじゃない人にラーメン作ってほしくないなって思うけど。

でもおそらく今の世の中ではラーメンで一発当てたろっていう人も一定数いるじゃないですか。

まあそれでも美味しかったら否定できひんよね。

でも僕は全然そのラーメン作る人が、ラーメンさえうまいんやったら別にその人が

別にラーメンの鬼とかラーメン大好きっていう人じゃなくても全然アリだと思ってるんですよ。

まあ確かにね。

だからね、特にね、好きっていうのが持続力につながるのは分かるんですよ。

好きだからずっと努力してられる、ずっと書いてられる。

出ないと続けられへんっていう意味では好きかどうかって聞くのはアリなんですけど

好きじゃなかったら目指したダメっていうのはよく分かんないですよね。

でも確かに漫画家になって金儲けたいねんって思うのは

まあ生き方としてはアリですよね。

アリ。

こんなこと言ったら怒られますけど、漫画家になるのって意外と難しくないんですよ。

ほう?はいはい。

今の時代。

俺らが漫画家目指してた頃って、漫画家になるにはジャンプかマガジンか3年の連載取らんことには無理やったんですけど

今これだけ雑誌があって、しかも雑誌じゃなくてもこれだけツイッターとかウェブで自分で漫画出して

全然アマチュアが漫画を発表して、オリックスのファンの人とかもそうですけど

それが本になって連載になって仕事が入ってきてっていう時代じゃないですかね。

漫画家になるのってもう本当にハードル低いんですよ今。

確かにそういう意味ではね。

だからそんなに難しいことじゃないからね。

好きっていう資格なんて別に関係ないと思うんですよね。

面白いか面白くないかっていうのはもう大前提としてあるんですけど

そこで悩む必要もないし、もちろん好きな方がいいと思いますよ。

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それに越したことはないけどね。

そういうことをたまに言う編集者の人に聞きたいんですけど

お前漫画好きなのかっていうその好きの中に

絵を描くのが好きなのか話を描くのが好きなのか

漫画っていう手法が好きなのか

どれのことを言ってんの?

全体じゃないですか。その中のどれかでもいいんじゃないですか。

極端な話、おそらく吉田亜紀美とか萩生本っていうのは

物語を考えるのが好きなんですよ。

だからあれだけ素晴らしい短編とかいっぱい出してくるわけでしょ。

逆に初めの一歩の人って

おそらく何でもいいんです、あの人。

ボクシングじゃダメだったら別にスプリンターでもいいし

将棋でもいいんですよ。

あの人は漫画家になりたいっていう目標があったんで

もちろん漫画家になりたいし漫画も好きなんでしょうけど

これが描きたいっていうのは特になかったって本人も言ってたんで

職業漫画家ですよね。

そう、完全な職業漫画家なんですよね。

プロ中のプロですよね。

そうなんですよ。だからそういう

ざっくばらんでしょ、好きって。

好きでも種類がいろいろあるっていう。

そう。だってね、たぶん

ボクら実際に会ったことないから分からないけど

サッカーでもゴルフでも野球でも

嫌いになる瞬間あると思うんですよね、あんだけやってると。

ずっと好きでいられる自信ないと思うんですよね。

しんどいこといっぱいやむほどあるし

予選落ちとか続いたら多分嫌いになるでしょうし

いやだからね、好きだけで乗り越えられるのかっていう。

そうですね。

もちろんボクらね、サラリーマンは

そもそも仕事が好きかとかそういうのって聞かれることそうはないじゃないですかね。

いやでも聞かれたら好きか嫌いかって言うと

今すぐ辞めたいってボク言いますからね。

そう、ボクもね、仕事好きかって言われたら

いやいやいやいやいや、今すぐ配置転換してくれんじゃったら配置転換してください。

なんで好きじゃないの?なんでやってんの?って言われたら

これしかできないかっていう以外に言えない。

生活のためって言いますからね。

その金のため。

もうこういう事はないし、この時間を売ってるだけ。

自分のこの技術というか。

知識と経験を金に変えてるだけで

生まれ変わったらやりませんっていうことでしょ。

いやでもそういうとなんかね、ロマンがないから

最初は嫌々でやってたんだけど

やってみるとこの仕事案外楽しいんですよ。

楽しいはあり。

楽しい?

楽しいってのはありだと思う。

人間ってどんな中でも楽しみを見つけていくじゃないですか。

達成感とかいろんな細かいことで。

まあね、ある意味。

そうしないと、耐え切れなくなってくるから。

快感とかね。

それを続けていくと、おそらくどっかで好きって言うのに

15:02

人に自分の仕事を傷つけられたら

腹立ち目になってくるんですけど。

本当に僕は今の仕事なんてもう

お腹痛い、お腹痛い、トイレ行きたい、トイレ行きたい、トイレ行きたい。

っていうような。

そうですよ、僕もずっと胃が痛いんですよ。

1日の半分ぐらい胃痛いですからね。

なんでこんな切れられなあかんのって思いますから。

いやだからね、ほんと。

好きな仕事をしたいですよ。

でもたぶん好きな仕事をやると

嫌いになるんやろなっていうのも分かるんですよね。

もう見たくない。漫画なんかもう見たくないとか。

でも本当にね、何をやるにしても

それ好きなのかって言われたら

ちょっと悩みますよね、やっぱりね。

いやそうですね。

好き、プロ、なんかなりたい憧れの職業なのに

好きじゃないって言われるとやっぱり違和感は感じちゃいますけどね。

だってあの阪神ね、ローテム阪神で活躍したの

久保っていう神田一高でしたっけ?

あの人がもう典型的な

別に野球好きじゃないタイプですよね。

たまたま140キロ投げられたから

たまたまプロにスカウトされたからっていうので

プロに行って全然楽しくなかったと。

全然楽しくなかったけど毎年10勝勝っちゃうから

そんな人いるんよね。

いるんですよ。で、お金ももらえるからね。

だからもう常々奥さんに言ってたらしいじゃないですかね

あの、俺辞めたらもう働かへんで。

一生分は稼ぐからこれで。

のんびりすんねえ。そういう気持ちで投げてて

じゃあ今野球やってないのかって言ったらまたやってるんですよね

独立リーグで。

なんで?そんな人なのに。

まあ楽しいんですって。

いやだから、世の中が期待するのは

そういうストーリーでしょ?

今は金ももらってないし、これやったからって

なんかあるわけじゃないのに

純粋に野球が。

世の中が求めてるのはそういうきれいな話。

きれいかこれ。

最初ギヤギヤだったけど

あれ?俺実はあいつのこと好きだったのかも

キュンっていう感じの話でしょ?

だから仕事じゃなかったら好きだったんでしょうね。

それを気づくまで時間かかりますよね。

プロ野球選手になってるから気づかれへんでしょ?

仕事でやってるんやから。

ずっとクサ野球やってたらいいけど。

でもたまにそういう人いますよね。やっぱりね。

採用があるからその道に進んで

お金ももらえて成功するからね。

でもそんなに好きじゃなかった。

アイドルにいるでしょ?そういう人。

すぐ辞めるっていいね。

後から本当はアイドルなんかしたくなかったとか

白井貴子みたいに本当はアンダーロックしたくなかったみたいなことを

後から言うなよっていう人いるじゃん。

もちろんいいけどね。

何がしたかって言うたら人気者になりたかったとか

テレビに出たかったとか

18:01

その手段としてアイドルがあったんでしょうけど

それでも僕らからするとやっぱり

才能の塊じゃないですかね。

そういう意味でいくと俺は

才能を持った人は才能を活かした仕事をするべきだと思ってるんで

ない人からしたらね。

別に漫画好きじゃなくても絵が上手いんやったら

やるべきだ。

一番そこが自分の才能であるんであれば

それを伸ばすのが一番いいので

漫画家になりたいんですっていうので

いいじゃんその理由でっていう。

漫画家っていうことに憧れてるんだ。

漫画家ってうまくみんな好きなんだ。

そう。漫画が好きなのかって言われたら

どうなのかなっていう。

もちろんね漫画が好きっていう編集部の問いの中には

今までどんな漫画読んできたんだ。

漫画が好きだったらこれだけ読んでるんだろっていう

いろんな意味を込めての漫画好きっていうのがあるんでしょうけど

だってそれこそオレ武士とか書いてた

頭蛇戦記とかって

マジで好きじゃなかったんでしょ。

あの人好きじゃなさそうな漫画書くよね。

でブラックジャック読んで

こんな面白かったんですねみたいなことを

後で言うてたじゃないですか。

今は後から好きになって

俺漫画好きっすみたいなことを

みんな世の中の人求めてるよねそれね。

坂本さんもだから

オレ、え、好きだって最後言うんでしょ。

言わへんけど。

言わないの。

世の中それ求めてるよ。

聞きますけど

世の中で一番好きを求められる

若組として結婚ってあるじゃないですか。

飛躍するな。

この彼女大好き大好き

大好き大好き。

本当に好きなの。

何この沈黙。

結婚って若組を越えるときに

好きだけでは結婚できないよって

昔の人よく言ってたじゃないですか。

好きだけでは結婚できないから

不可抗力とか色々あるわけですよ。

勢いがいるとか色々あるけど

最終的に

ハイヒル桃子とかアコレンリンゴとかが

コマしてくれたことをよく言うじゃないですか。

愛情から愛をとっても情は残るみたいなことを

言うじゃないですか。

本当にね

好きっていう概念を

突き詰めていくと

奥さんのこと本当に好きなのかどうかって

悩むときないですか。

これちょっとやばいな。

なんでやねん。

好きか嫌いかっていうと

好きですよ。

でも好きと嫌いって世の中の2つ分けて

その好き側のこのでかい円の中に

大好きと好き

まあまあ好きとかっていう

グラフがあるでしょ。

もちろん恋愛の当初は

一番左に触れてるよね。

ストップ高ですよね。

それがどんどん下がっていきますよね。

嫌な話ですけど

付き合ってるうちにやっぱ下がるじゃないですか。

21:00

まあまあ好き。

どこでストップするかによって

結婚の枠組みに行くかどうかって

結構あるじゃないですか。

結婚してからの話もありますけどね。

やっぱり支持率15%くらい切ると

レイムダックって言われるような

もうやばいでしょ。

危険水平になるじゃないですかね。

いやそういうので

だからもちろん好きだから結婚してる

そうだよね。

米人は好きだもんね。

いやいやいや米人待ってやめましょうよ。

面白いなこいつって

思ってますよ。

いやだからそれ面白いなっていうのは

好きと別のところのビッグドロー持ってくるのやめてもらえますか。

え?

いやもちろん面白いとか一緒にいて楽しいとか

ラブとかいろんなもう

ひっくるめたやつが好きでしょ。

漫画と一緒でね。

だからそれは

今の職業漫画家になってる

人に

大好きを求めないといけないか

って言ったらお前ら結婚

当てはめて考えるときに

嫁さんが本当に

ラブでラブでラブで

大好き

なのかって言うとそうじゃないだろ

自分の手に胸当たりって聞いてごらん

結婚してる人はって

サポートキャプテンはおっしゃいたいんですね。

そう。

まあまあ好き。

一緒にいるから楽だから

好き。

好きっていう丸の中で大好きっていうのが

なくなっていてもさっき言ったように

女王だったりとかいろんなものが

間に入ってきて大きさ

僧侶的には変わらないですよ。

僧侶的には変わらないんで全然そこは

安心していただきたいんですけど世の中の

夫さんも奥さんも

僧侶が減ってきたらやばいと思うけど

でもまあね

やっぱりね

好きかどうかっていう

本当に

概念というか

ふわっとした

やつで

職業とか

自分の将来の道とか

確かにね

それは確かに結婚で置き換えて

自分のパートナーのことを考えると

めっちゃ好き

って

気が狂うほどね

でも世の中にはそういう大恋愛

できる人いるじゃないですか

もうあの人のこと以外何も考えられない

っていう

もちろん名人も最初はそうやったと思うんですけど

重いよそんな人

そのまま結婚して

ラブラブで行く人いますよ

たまにね

それはね本当に幸せな人で

もうそれこそ

手塚治虫でも

どうかなって

嫌い

手塚治虫は何が好きだったんでしょうね

女の裸が好きやったんじゃない

あの人エロいんですよ基本

人間くらいし

あの人の恐怖短編集とか読んだら

うわ友達になりたくないわって思うような

話ばっかりですよ

めちゃめちゃ負けず嫌いですからね

でも暗い話ばっかり

24:00

でしょ

あの人は本当に使命感でしょうね

使命感なのか

自分が漫画を作るっていう

リーダーだっていうか

最先端してたっていう

本当に漫画を書くのが好き

漫画が好きっていうのは

多分おそらく

F藤代さん石森翔太郎さん

あの辺りだと思いますね

だってワンピースとか小田さん見てると

あの話が好きなんでしょ

物語を作る

自分が作り上げたこの話を

展開するのが好きで

漫画が

本当に好きかっていうと

わかんないよ小田さんに聞かれたら

漫画は好きだと思うんだけど

でもあの話を作る

世界観が

映像系の人だったら多分設定を考えるのが好きだし

俺はおそらくね

深海誠って

そこまでアニメ好きじゃないんじゃないか

って思う時あるんですよね

あの人やっぱり

風景とか

背景とか

総合芸術として好きなんだ

そうそうだからやっぱり

職人ですよね基本的にはね

CGも加えた

でもそれに対して僕もネットラジオっていう

この枠組みは

トータルのホームページ作る

であったりとか

この番組の体を作るとか

っていうトータルで好きですけどね

まあそうでしょうね

僕はどっちかというとしゃべるの好き

だからやってるわけで別に

ホームページを作りたいかって言われて

全然作りたくないんですけど

だからそういう意味で

言うとやっぱり好き

好きの種類はいろいろあるんで

あんまりね

言いたいんですけど

好きなのかとか言われて悩む必要

全くないんですよ

漫画家になりたいのって言ったらなりたいです

それだけで十分やと思うんですよね

仕事選ぶときもそうですよね

そう

この仕事好きなのかって言うと

いや今すぐやりたいです

だって上の前でも

言いますもん

いつ辞めさせてくれるんですか

ただ嫌いでもできます

仕事って

十分やっていける

人間でずるいから

嫌いな仕事の中でもやっぱ楽しみを

見つけるようにできてるんですよね

一部ねこの部分は

自分得意だから

その得意のやつを少しずつ

少しずつ増やしていって

得意のやつが過半数超えたら

俺この仕事向いてるかもって

思える瞬間が来るじゃないですか

そうなると

そっから好きに転換していくのって

そんなに難しくない

まぁまぁまぁまぁ結局これで

おまま詳しくで自分成長させてくれた

この仕事は好きです

独立リーグで頑張ってますって話なんですよね

言うたら俺らがよく

女の子相手に言う

好きって言われたら5秒で好きになる自信あるっていう

いや

今でもそうよね

仕事が俺を好きになってくれるんだったら

俺も好きになれるよ

27:00

っていう感じ

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