00:15
こんにちは、しょうへいです。
こんにちは、ゆかです。
ローテナントの読書会第5回、始めていきます。
よろしくお願いします。
お願いします。
この番組は、毎回1冊の本を取り上げ、2人で感想などを話していくのですが、
考えさせられましただけの感想で終わらず、
何をどう考えたのかをしっかり話していくことを目標にお届けします。
お届けします。
3つずつ話したいことを用意してきています。
はい。
という番組なんだけどさ、
うん。
前回、近藤幸太郎さんのアロハで漁師始めましたを取り上げて、
うん。
あの収録後にさ、ちょっと話したじゃん。
そうだね。
で、僕が3つのポイントに入れなかった話をしたんだけど、
うんうんうん。
ゆかちゃんの反応が良かったから、ちょっと話してみようと思って。
おー、いいね。
っていうのも、猪を捕まえるために罠に仕掛けていくっていう話があってさ、
うんうんうん。
その罠っていうのも、罠を仕掛けてあって、
そこに猪を誘導するために道を作ってあげるんだけど、
人が何かを置いた痕跡とかあると猪はすぐ察知して逃げちゃうっていう。
うんうんうん。結構敏感っていう。
そうそう、結構敏感だから、
自然に上から落ちてきた枝みたいな感じで、
うんうん。
道を作っていかなきゃいけないっていう。
うん。カモフラージュしつつね。
そうそう、カモフラージュして、罠じゃないですよっていう風に。
予想ってね。
予想って道を作って、だんだんだんだんおびき寄せていって、
最後罠に猪が入るかごに誘導するっていう話だったんだけど、
うんうんうん。
その話を読んだ時に僕は、
これはマイナンバーカードを作ったら2万円もらえるよみたいな話でしたよね。
マイナポイントがね。
マイナポイントがもらえるよっていう話にすごい似てると思って、
カードを作ったら何ポイント、7500ポイントお金もらって、
で、保険証と結びつけたら何ポイントもらえてみたいな。
まあ言っちゃえば餌みたいな形でね。
そうそうそうそう。
すごいこっちですよ、こっちですよって誘導してる感じが、
これイノシシの罠と一緒じゃんって思って。
そう、その話を聞いて、
なんかそんなマイナンバーカードに結びつけるっていう発想はなかったってなって、
すごい絶賛したんだよね、私はね。
あ、絶賛したんだ。
絶賛したっていうか、なんかその発想はなかったって、
なるほどってなったんで、しっくりきたし。
みたいな感じで、この番組本読みながら、
03:00
本の内容プラス自分の頭の中でどういうことを考えたかってことを、
ちゃんとつなぎ合わせて話していくっていう番組です。
そうですね、そういう番組です。
で、今回の課題図書はミハイル・エンデ・チョ・モモです。
自動書?
自動文学。
自動文学。
1973年だから、ちょうど50年前のドイツの自動文学で。
タイトルは知ってたでしょ?
そうね、タイトルは知ってた。
あと自動書っていうジャンル、ざっくりとしたジャンルみたいなのは知ってた。
そうだね、だから図書館とか行っても自動書の方に置いてあったりするよね。
そうだね。
じゃあ、読んでない人向けにあらすじをお話しします。
お願いします。
モモっていうのは主人公の女の子の名前で、不思議な女の子なんだけど、
悩んでいる人とか喧嘩している人の話をひたすら聞いてあげることで、
不思議と当人たちの中に解決策が浮かんでくるっていう謎の力を持っているんだよね。
そうだね。
聞く力がすごい女の子で、ある日、町に灰色の男たちが現れて、
時間貯蓄銀行って名乗って、町の人々に生活から無駄な時間を排除して、
それらを貯金して将来に回しましょうねって持ちかけるわけだよね。
それによって人々はせかせかと働くようになってしまって、
無駄話もしなくなってしまって、暮らしから余裕が消えてしまうんだよね。
実はこの灰色の男たちっていうのは時間泥棒で、人々から時間を奪っているっていう存在なわけだよね。
誰も話してくれなくなったってことに気づいた桃は、その町の人たちを助けようとするっていう話だね。
すごい上手くまとめてくれてありがとうございます。
どうだった?読んで。
読んで、なんだろう、読みやすかった?
そうだよね。児童文学だし。
でも児童文学の中でもちょっと青年向け?
小学生で言ったら高学年向けっていうのかな?
そうだね。僕が持っているバージョンには小学5、6年以上って書いてある。
5、6年以上か。
変に子供向けすぎず、本当に大人でも楽しめるような感じの難易度っていうのかな。
でも読みやすかったっていう感じ。
これやっぱり大人こそだよね。
そうだね、なんか社会に出て悪せく働くようになった人にこそ染みるのかなって思いながら読んでました。
はいはいはい。じゃあ早速やっていくか。
そうですね。
はい、じゃあゆかちゃんからでいい?
いいよいいよ。
お互いに3つずつ話したいことを用意して聞いているので、ゆかちゃんの1個目から。
はい、私の1個目は一生懸命働くことはいいけれど。
06:05
はい。
で、それを思ったのが第6章を読んでてなんだけど、
これがさっき翔平が説明してくれた時間泥棒。
灰色の男たちが床屋をしている富士山っていうところに行って、
富士山を丸め込むっていうショーだったと思うんだけど、
富士山もそれに影響されて一生懸命働き始めるみたいなショーだったかと思うんだけど、
富士山の中でできるだけ短時間にできるだけたくさん仕事をすることっていうのが一番の優先事項になってしまったと。
はい。
仕事が楽しいとか仕事の愛情を持って働いているかなどということは問題でなくなりましたっていう話になってて、
で、富士山みたいにどんどん桃の住む町の人がそういう風になっていっちゃうんだよね。
うんうん。
みんななるべく効率よくたくさん働くことがいいことみたいになってちゃってて、
最終的に人間が時間を節約すればするほど生活を安保沿っていくのですっていう風に書かれていて、
はいはい。
それすごいわかるって思ったのね。
うん。
っていうのも私も去年の4月に東京に出てきて新しい仕事に就いたんだけど、
そこで初めてその仕事の繁忙期っていうのを経験したのね。
うんうん。
で、ほんとにすごい忙しくて、で、納期とかもあるから時間との戦いみたいになってしまって、
で、ほんとに夜のなんだろう結構10時ぐらいまで働いたりとかしていて、
うんうん。
ってなったら帰ったらお風呂入ってご飯食べて寝るだけみたいな生活になってしまったのね。
うんうん。
で、なるべく私生活を削ってみたいな。
で、仕事に、そう、仕事に時間をなるべく費やして、
で、なるべく最短の時間でなるべく最大の仕事量みたいな感じの考え方に求められてて、
で、自分もそういう働き方をしていたのね。
うん。
で、生活がすごい痩せ重そうっていったのよ。
はいはい。
仕事終わったらあとは食べて寝るだけみたいな感じになってしまっていて、
うん。
で、その繁忙期みたいなのを終えて久しぶりに定時に上がれる日があったのね。
うん。
定時に上がって、時間があるじゃない、そしたら。
09:00
うんうんうん。
そう、時間があるからスーパーに寄って食材を買って、久しぶりに夕ご飯を作ったのね、ちゃんと。
うん。
で、あ、定時に上がったら人は夕ご飯を作れるんだって感動したのよ。
あー、なるほどね。はいはいはい。
で、そこですごい感動して、その感動してるってこと自体ね、ちょっとだいぶやばいなっていう感じもあったんだけど、
まあね、まあね。
だいぶやばいじゃん、それって結構。
でもそれがやっぱり生活が痩せ細っていくっていうふうに書かれてたときに、
そういう時期もあったなってことをすごい思い出したのね。
あー、なるほど。
そうそうそうそう。
今は大丈夫なの?
あ、今は大丈夫。
今は大丈夫です、夕ご飯毎日作ってます。
あ、すごいね。
うん。
なるほどね。
そうそう、そういうちゃんと私生活の時間もあるんだけど。
ってなったときに、私はその忙しい時期はそういうふうに私生活がおろそかになっちゃったりとかいう、
そういう時期もあったんだけど、
うん。
ありがたいことに、すごい忙しいときに、なんかそういう仕事に全力投球できたのも、
私のパートナーが結構家事とかやってくれてた。
掃除とか洗濯とかやってくれてたから、なんかそういう働き方もできたなというふうにも思っていて。
うんうん。
やっぱりどこかに、なんだろう、なんか犠牲になってるところもあるんだよね。
はいはい。
そうそう、私がその仕事頑張ってる陰でパートナーがその家事とかやってくれてる風にやってくれてるみたいな支えてくれてるっていう。
それが1個目。
1個目ね。
じゃあ僕の1個目は、同じ家っていうタイトルで。
同じ家。
さっきゆかちゃん言ってくれたみたいに、町の大人たちが時間を節約しようって言って、どんどんどんどん忙しなくなっていって、
本当にできるだけ短く、できるだけたくさんの仕事をするっていうことにだけフォーカスしていくわけよね。
はい。
で、その結果、古い家が壊されていって、余分なものが一切ない新しい家がどんどん建っていくっていう話があって、
うんうんうん。
この本文に書いてあるのは、どの家も全部同じに作ってしまう方がずっと安上がりだし、時間も節約できるっていう。
うんうんうん。
書いてあるわけね。
うん。
で、見たことあるのよ僕。
同じ家を。
そう、実家の近くで同じ形のアパートがパンパンパンパンって建っていくの。
団地みたいな感じよね。
団地ともちょっと、団地でもそういうとこあるんだけど。
うん。マンションが。
マンションもそうだし、4軒入ってるようなアパートとかもそうだし、
12:01
一軒家も同じ形の一軒家がいっぱい並んでるみたいなのを、すげえ見たことあるのね。
そうか。うんうん。
で、よく考えたら、それぞれ住んでる人の趣味趣向は絶対バラバラなはずなのに、
うんうんうん。
そこにみんなが同様に入っていくっていうのは、なんか変じゃないっていう。
あー、変。
みんな違う好みとかあるはずなのに、
同じ形の家にそれぞれ入っていくのは、なんかおかしくないっていう。
あー、なるほどね。
なんかやっぱり自分の好みとかいうよりかは、
手頃さとかアクセスの良さみたいな判断基準が似通ってきてるっていう話かな。
判断基準が似通ってるんじゃなくて、一応安いからだよ。
駅から近いし、安く住めるし、
便利とか不便とか、これがいいとか悪いとか、
こういうものをベランダを広くしたいとか、
リビングがこうありたいとか、そういう希望を一切排除して、
安くて仕事に行きやすくてっていう。
便利さだけで選んでますね。
そうそうそうそう。
選ぶとそうなっちゃうよねっていう。
そういう家がすごい並んでる風景って、あちこちで見たことあるんだけど、
特にうちの実家の近くに大学があって、
大学の近くなんて大学生が住むようなアパート。
うんうん。
だからそれは当然さ、安く入りたいじゃん、大学生なんて。
そうだね。
そこの同じ家がいっぱい並んでて、すごいよ。
すごいんだ。
うん。
僕の中学生の頃とかこんなんじゃなかったのにって思って、その後すごい経ったんだよね。
でもなんかそれはちょっとあれだね。
何?
なんかちょっとディストピア感あるよね。
そうそうそうそう。
同じ建物めっちゃ並んでますね。
そうそうそうそう。
で、ネットフリックスで世界の魔か不思議な家っていうシリーズがあるのね。
うん。
森の中とか岩壁の上とか一見驚くようなとこに家が建っていってて、
それを紹介していく番組なんだね。
えー、ぽつんと一見屋みたいな。
あー、まあそういうのもある。あるけど、前回ぽつんと一見屋をすごくリスってたからあなたが。
ははは。うん。
そうか。じゃあこの話してもゆかちゃん響かないからやめとくわ。
えー。気になるんだけど。
いや、ていうかその家を建てるために森の木を切り倒すんじゃなくって、森の木に邪魔しないようにすごいいびつな形してるの、家が。
あ、なるほどね。木に合わせていってるんだ、家の方が。
15:00
そうそうそうそう。
えー。
とか、デザイナーとか屋主のこだわりと、そういう自然環境っていうものをうまくマッチさせた家が紹介されてるんだけど、
本当にこの家を建てようとはなかなかならないと思うけど、
うんうん。
自分が住む家について、えー、部屋は何部屋欲しいなとか、
うんうん。
えー、こっち側に窓が欲しいよねとか、
うんうん。
お気に入りのスペースが欲しいなとか、
うんうん。
そういうみんなバラバラのイメージが本当はあるじゃん。
そうだよね、うん。
住むっていうことはそういうことじゃん。
そうだね、その人ならではのこだわりとか条件とかは100人トイロだよね、本来は。
100人トイロ?
住人トイロか。
うん。
100人トイロ。
今すげー謎の言葉を聞いたんだけど。
住人トイロでした。
僕が間違ってるのかと思っちゃった。
100人いたら100人違うよねって言いたかったんだと思うんですけど。
そう、そうだです。
うん。
そうですそうです。
そう、えっと、
だから快適に暮らすっていうことに関してあんまり考えずに、
ただ駅から近いとか、家賃が安いとかだけで選ばれる家、
そういう人に向けて建てられる家、大量生産される家、
っていうのはどんどんやっぱり生活を痩せ細らせてるよね。
うん、確かに。
っていうふうに思ったんだよね。
同じ家が本当に多い。
なるほどねー。
確かに家にも現れることなんだね。
だって、ゆかちゃんは東京に出てきて、僕も東京に出てきてさ、
隣に住んでる人と多分同じ形の部屋に住んでるんだよ。
うんうん。
でしょ?一軒家じゃないでしょ?
そうだね。
隣に住んでる人と同じ形の部屋に住んでること、なんか変だなって思わない?
普段変だなって思わなかったけど、確かに今の話を聞いてたらやっぱり妥協して、
妥協。
妥協して利便性とか価格帯とかそういうので選んでるから、
本来の自分の住みたい家の理想とは全然かけ離れているなって。
そうだよね。
そうだよね。
そう。
本当はもう一部屋欲しいと思ったりとか、本当は基地もうちょっと広かったらなとか、
みんな多分そういうのを持ちながら妥協してるんだよね。
妥協してるんだと思う、確かに。
うん。
っていう話。
そうね、確かに。
なんか今その話聞いて、あ、なんか私妥協してるわと思った、今の家。
狭いし。
狭いし。
そうなんだよ、僕もそうだからわかるんだけど。
18:01
自分の好みっていうのを優先できなくなっちゃってるんだよね。
そうそうそうそう。
通勤するとか、そういう利便性とか考えたら。
なんか似たような家がすごい乱立しちゃうんだよね。
そうそう、似たようなもので揃える方が楽なんだよね。
家を作る側も楽だし。
じゃあ、ゆかちゃんの2つ目。
Sorry We Missed You。
Sorry We Missed Youっていうのが、私が前に見た映画のタイトルなんだけど。
えっと待ってよ、タイトル思い出す、えっとね。
あ、なんだっけ、あなたを思うとき。
あ、惜しい。
なんだっけ、タイトル。
家族を思うとき。
あ、そうそうそれそれね。
それ僕が教えた映画じゃなかったっけ。
いや違かった。
違いますか、ごめんなさいごめんなさい。
違かったと思います、はい。
僕も見たことあるよ、その映画。
そうね、ケン・ローチっていう人が監督をしているイギリスの映画なんだけど。
イギリスで宅配ドライバーをしている人の映画。
はいはい。
なんだけど、そのノルマがきつすぎて、でもう本当に仕事に没頭しちゃうっていうか、
もう本当に仕事に集中しないと生活費も稼げないから、休む暇がなくて、
で、仕事に時間を割きすぎちゃって、家族を思うときがないっていう感じの映画だったんだけど。
で、それっていうのがこのモモにも書かれているのかなって思ってて、
これもさっきと同じ箇所なんだけど、第6章のフージーさんの箇所なんだけど、
の中にやっぱりその大人が悪せく働くようになって、時間をケチケチして働くようになって、
で、子供たちがほったらかしになっているっていうようなことがモモにも書かれていて、
この映画の中にも主人公の人が働き詰めになっていて、奥さんも働き詰めになっていて、
で、子供がほったらかしにされている状況、子供にまで手が回っていない状況っていうのが描かれていたと思うんだけど、
それをちょっと連想させたのね、私の中に。
なるほどね。
大人が働きすぎることによってほったらかしにされている子供っていう状況がどっちの作品にも描かれているんだけど、
21:00
でも映画の方ではどちらかというと、主人公の人は働かざるを得ないっていうのかな。
お金がないからね。
そうそう、お金がないからそれをせざるを得ないっていう、どちらかというと貧しさの問題。
あの映画は今のイギリスが抱えている貧困層の問題を描いている話なんだよね。
そうだね。だからその主人公の人が宅配ドライバーになったっていうのも、
ゼロ時間契約って言って、雇用主に必要な時に呼び出されて、その時にしか働くことができないっていうような不安定なものだったし、
すごいきついノルマが課されていて、ノルマ以上の仕事をこなせないことには収入につながらないっていうのがあって、
すごい一生懸命働いているのに生活は一向に豊かにならないっていう書かれ方だったと思うんだけど、
一方でモモの話では、人々がケチケチすることでお金を稼ぎすぎている。
お金を稼ぎすぎていて、彼らはお金を稼ぎすぎていて、使いすぎている。
ちょっと見なりはいいかもしれないけど、稼ぎすぎていて、使いすぎているっていう。
どちらかというと稼ぎすぎていうことで言われていたって書かれていたかと思うんだけど、
でも家族を想う時っていう映画は、結構貧しさの問題だったりとかしていて、
悪せく働かざるを得ない。
私生活を犠牲にせざるを得ないっていうような状況だったかと思うんだけど、
今の日本とかも割とそういう状態に近いのかなって思っていて、
稼ぎすぎが問題っていうよりかは、
本当に一日中働かざるを得ないみたいな、そういう人も結構多いんじゃないかっていうふうに思っていて、
だからそういう人が読んだ時に、今この本を読んだら別の角度の問題が浮かんでくるのかなっていうふうに思った。
別の角度の問題?
そうそうそう。
何?
だからモモだったら働きすぎていて、稼ぎすぎが問題になっていたんだけど、
そんなお金を得ることよりも、もっと大切なものがあるよねっていうことが書かれていたかと思うんだけど、
今の状況って稼ぎすぎが問題っていうよりかは、
24:03
一日中仕事に費やしないと生活費もままなりませんみたいな人の方がどちらかというと、そういう人もいるのかなと思っていて。
だから時間に追われて働かざるを得ないってことだね。
そう、そうだね。
さっき言ったみたいに短時間でたくさんの仕事ができるようにしないと自分の生活が回らないから、
時間貯蓄に追われる大人たちみたいな働き方をしなきゃいけなくなっちゃってるってことだね。
そう、そうだね。そうそうそう。
ああ、なるほど。
ああ、そうだね。
なんだろう、多分モモがかかれた時代って1970年代?
うん。
多分だけど、第二次世界大戦が終わって、どんどん世の中が豊かになっていってるっていう状況で書かれたかなって思うんだけど、
そんなに利益を追い求めてどうするんですかっていうような書かれ方だと思っていて。
ほうほうほう。
でも今って、利益のために働いてますっていうんじゃなくて、
普通に明日を生きるために働いてますみたいな人も多いのかなって思っていて。
だから灰色の男になってもしょうがない。
そう、しょうがない。
ほんとは私生活に時間費やせるんだったら費やしたいけど、それができない。
ゆえに悪跡働いているっていう人もいっぱい増えてて。
なるほどね。
そうそうそう。
だからそういう人にもなんかちょっと違う角度で刺さっていくんじゃないのかなっていう風に思ったっていう話。
刺さるのかな?刺さらないって話じゃないの?だから。
刺さる?刺さらない?
そういう人たちからすると、なんでこの悪跡が働くことがなんで悪いんだっていう風にしかならないじゃん。
うんうんうん。
だからこの桃の物語は刺さらないじゃん。その人たちに。
あ、そっか。刺さらないのか。
そうそうそう。そういう見方になっちゃうよねっていうのは分かる分かる。
桃は一生懸命働いて働いて時間を節約しろっていうことよりももっとゆったりした時間を持つことが大事だよねっていう話だけど、
そんなこと言ってられないんだよ。明日の生活が大変なんだからっていう人の話だよね。
あ、そうだね。
人が今の世の中にいるってことだよね。
今の世の中に。そう。
で、そのケンローチが書いたのはイギリスの話だけど、それは日本でも言える話だよねっていうことでしょ?
そうそうだねはい。
あーなるほどね。
あー面白いね。
そうなんか悪性化働くっていうのにも2つの側面があるよなって思ったっていう。
27:03
そうだねー。なるほど。
ごめんなんかちょっと暗い話になっちゃったけど。
え?いやいやそっからなんかどう…いや大事なことなんだよ。
そうで、なんかその私が見た映画家族を想う時っていうののオリジナルのタイトル?
うんうん。
ソーリーウィーミストユーっていうのがお届けしたけどいませんでしたっていうこの付材表が
ソーリーウィーミストユーっていう書かれた札があるっていうその話を昔したときに
うん。
確かお急ぎ便の話になったんだよね。
ほうほうほう。
なんかAmazonとかでお急ぎ便ってあるじゃん。
はいはいはい。
で、注文したら翌日に届きますみたいな。
はいはい。
で、翌日に届くことってすごい使う側からしたら便利だけど
なんかその背景に
うん。
なんかどれだけのそのコストがかかってるんだろうっていう話になって
あーなるほど。
で、そうなんかその自分たちの便利の背景には
なんかものすごい苦労してる宅配ドライバーがきっといて
なんか便利の犠牲になってる人たちみたいなのが
うんうんうん。
そうそういるんだよねっていう話になったときに
ゆっくり便っていうのかな。
お急ぎ便の反対で
ほうほうほう。
そうそうそうそう。
ゆっくり便っていうのがあってもいいもん。
あってもいい。
あってもいい。
ほんとにそうあってもいいもん。
いつ届いてもいいみたいな。
あー確かに確かに。
その、そんな1ヶ月も2ヶ月も待たせるわけじゃないのはわかってるから
うんうんうんうん。
うん、確かに。
そう、翌日じゃなくてもいい。そう急がなくてもいい。
でも、いや思ったらゆっくり便に選択しちゃうと
うん。
お急ぎ便を選択した数多の人たちに
順番抜かしにされて
いつまでもいつまでも届かない気がする。
いつまでも届かない。
そうそうそうそう。
この人ゆっくりでいい人だから
先にこっち、先にこっち、先にこっち
この人後でいいから先にこっちってやってると
後回しにされ続けてしまうので。
そうそうそうそう。
いやでもほんとになんだろう
今トラックドライバー不足とかもさ
うんうん。
今後問題視されてるけど
うんうん。
僕あの前からよく言ってるけど
送料無料っていう言葉が僕はすごい嫌なのね。
うんうんうん。
っていうのも送料は無料にはならないじゃん。
それはつまり運んでる人がそこに買い在してる限り
うんうんうん。
その人の仕事にお金は発揮するからさ。
そうだね。配送料をどちらかは受け持たないといけないっていう。
そうそうそうそう。
送る人か受け取る人かどっちかが送料ちゃんと払ってるわけだから
うんうんうん。
送料無料は世の中にはないわけよ絶対。
30:00
うんうんうん。
でも送料無料ってあちこちに書いてあるじゃん。
いろんなショッピングページに。
うんうんうん。
2000円以上を買い上げる送料無料ですって書いてあるけど
送料は私たちが負担しますよっていう話なんだよね実はね。
そうだね。
その送料無料っていうフレーズだけが
みんな当たり前に送料無料ってすごいお得感感じて
うんうん。
送料無料じゃないなんてありえないみたいな感じに逆になっちゃってるけど
うんうんうん。
送料無料ってことはその運んでるドライバーさんたちの
仕事そのものをみんなの頭から消しちゃってる気がするんだよね。
うんうんうん。
僕はそれが言葉がすごい嫌いなの。
送料は私たちが持ち回すとかだったらいいってこと?
そうそうそうそう。
なるほどね。
確かに無料ってなったら送料自体がないものみたいになっちゃう。
そうそう消え去るみたいな。
消え去るみたいな。
消え去るわけないんだから。
だから定食屋さんでおかわり無料とか書いてあるけど
おかわり無料なわけないじゃん。
ご飯が無料でもう一杯出てくるわけなくって
それはその飲食店がそこをサービスする代わりに
お客さんもっと来てねってことを言ってるわけでさ。
そうだね。無料ではないんだよね。
値打ちがつかないわけではないっていう。
おかわり無料はいいとしても
送料無料に関しては本当にトラックを
深夜高速を走らせているドライバーさんとかに対して
すごく失礼な言葉だと思ってるよね。
それを確かに送料無料って
割とどこにでも見るから
結構当たり前のものとして受け入れちゃってたんだけど
確かに送料自体が無くなるわけではないよなって
本当に確かにって思ったっていう。
今僕が言ったことをそのまま言ってるだけでいい。
今ね、ハッとさせられたって言おうとして
それは嫌なんだ。
それは嫌なんだよ私。
ハッとさせられるっていう表現嫌いなんだよ。
この番組も考えさせられましたみたいな感じに
感想言うのは嫌だっていうところから始まってるからね。
そうだね。
その言葉を飲み込んだ。
そしたら同じこと言ったんですね。
そう。飲み込んで同じことを言った。
じゃあ僕の2個目。
子供の居場所。
さっきゆかちゃんがチラッと話してくれたけど
大人が子供に構ってあげられてない。
子供がほったらかしにされているってことは
大人が仕事にかからなきゃいけないから
子供の世話をしてられないっていう話ね。
そうだね。子供がほったらかしにされてるっていう。
大人たちが子供たちに関わる時間がないから
子供の家を建てようとかさ。
33:01
子供がうろちょろすると道路が妨げられるから
もっとそこにお金を使えとかさ。
施設を作れとかさ。
自分たちが忙しくなっているのに
行政とかに求めて子供がいる場所を作れっていうわけよね。
さらにそこでこれからの時代必要な
コンピューターのことを教えろとか
明日の世界のためにこういう教育をしろとかってことを
大人たちがどんどん言っていくっていうのを
これもよく見るなと思ってさ。
そうだね。よく見るね。
だから完全に英会話スクールとか
小学校入る前からプログラミングをやりましょうみたいな。
めちゃくちゃあるじゃん。
賢くなるように地域玩具を与えましょうみたいな。
すごいあるじゃん。
すごいあるね。
それって本当に子供のためなのっていう話をしたくて
それって与えられてばっかり。
本当に幼い頃から与えられてばっかりで
それって本当に子供のためになるのかっていうことで
子供はやっぱり遊びながら
社会性を育むものだと僕は思っているから
自分の好きなものいっぱい
積み木積んだりから始まるんだろうけど
うちにも子供がいるけどさ
本当に最初は遊び方なんてそんなに幅広くないんだけど
だんだんこのおもちゃに
こうしたらいいんじゃないの?だんだん気づいてきて
そこから物の仕組みを見て工夫して
こうやって積んでみたら高く積めるんじゃないかとか
他の子供たちとの関わりを通じながら
コミュニケーションを取ったり
こうしたら相手が怒るとかってことも
だんだん分かってきたりとか
遊びながら
子供たちは頭の中も心の中も
充実していくもんだと僕は思っているから
やっぱり嫌々さ
教えられた習い事なんか絶対覚えてないじゃん
そうだね
例えば藤井聡太が天才だって言われるのも
彼はそういう論理立てて次のことを考えるっていう
遊びが好きだったからであってさ
例えば親が藤井聡太に
将棋はこうやってやるんだよって
いちいち口出してたら
多分やんなかったと思うんだよ彼は
そういういろんなものに自分で触れてって
子供自身が心から好きになったものに
一生懸命取り組める打ち込める方が
子供の人生を豊かにするんじゃないのって
僕は思ってるから
そうやって子供の家を建てて
この教育を幼い頃からつじ込めっていう
考え方が僕は怖いなと思ってて
でも東京にいると多いんだよね
すごい見かけるんだよね
子供たちにすごい狭い所に詰め込んで
次はこれしましょう
次はこれしましょうってプログラム与えて
すごい見かけるなって思って
確かに
確かに
多分私が読んだやつも子供の家って
36:00
格好描きで表現されてたと思うんだけど
そこに通ってる子供たちは
全然楽しそうに描かれてないんだよね
そうそうそうそう
将来役に立つゲームを
将来役に立つからっていう理由だけで
ひたすらこなしてるみたいな
そうだよね
なんでこれやらなきゃいけないかは
分かってないけど
やれって言われてるからやってるっていう
楽しくないけどやってますみたいな
描かれ方だったけど
本当は楽しむことっていうのが先にあって
その延長線上で
自分の能力とか伸ばしきれてたらいいよね
っていう話だよね
だから本当に物語の最初の最初
灰色の男たちが出てくる前に
子供たちは暴風ごっこっていうのをやるんだよね
船に乗って暴風がやってきた
どうするみたいな
船長とかいろんな役割つけて
なんとか博士みたいな役割つけて
やってたね
なんとかごっこって
そんなこと起きてないじゃん
実際には
がれきの上に立って
このがれきを船と見立てて
自分たち今大海原を進んでいるんだっていう
共通認識をみんな持ってて
ごっこ遊びができるんだよね
それってもうまさに
子供たち同士のコミュニケーションを通じて
社会性が生まれてるし
想像力
新しいことを生み出す力も含まれてるし
それが最初できてるんだよね
子供たち
そっかできてたのか
あの時の子供たち
それが
そうやって子供の家に
行きなさいって言われるようになって
だんだんそういう力がなくなっていっちゃうんだよね
最初で
自由奔放に遊んでいた時の方が
いろいろ育まれてたんだ
そうそうそうそう
ジジイもさそうじゃん
その後に出てくるジジイっていう若者は
口からでまかせにいろんな物語を喋って
嘘の観光ガイドをするんだけど
それも彼はそういう
いろんなお話をあるかないか分かんないような話をするのが
面白かったじゃん
それって本当は楽しいことなのに
なんかだんだん
テレビのね
テレビのネタにされちゃったりとか
次から次へと求められちゃったりとか
そういうことに消費されてって
商売にされてしまって
ああ商売確かに
本当は心から楽しく遊ぶってことが大事なんじゃないのって
僕は思ったんだよ
それ遊ぶっていうことで言えばさ
桃のところにやってきた
大人たちが忙しくなってから
桃のところにやってきた子供たちは
本当の遊びができないような
おもちゃを持ってくるって書いてあったよ
39:00
リモコンで走らせる戦車とか
目玉をチカチカさせるって歩く
ロボットとか
書いてあったんだけど本当に
それだけ?
これ意味分かる?
うん分かる
おもちゃの
おもちゃの機能がすごいんだよね
人形だったらしゃべったりとかもするし
車のおもちゃだったら
ライトが光ったりとかするけど
その分子供たちの
想像力の入り込む余地みたいなのが
なくなっちゃってるんだよね
そうそうそう
さっきのごっこ遊びにならないんだよ
人形がしゃべっちゃうから
一回ももが遊ぼうとしたけど
その子がしゃべるんだよね
お人形が
会話が成立しないっていう
しゃべんなくていいのに
お人形がしゃべってることも
子供が出すのに
人形がしゃべっちゃうから
子供の
想像力でセリフ当てはめてみたら
そういう遊びができなくなっちゃう
最近さ
うちの子がね
車で遊ぶの好きなんだけど
車のおもちゃで
バックが好きなんだよね
ピーピーピーってバックさせるの
バックさせることを
おもしろがってるんだけど
この前もらったおもちゃが
車のおもちゃだよね
後ろに引っ張ると
前にピューンって飛び出す
はいはいはい
チョロQみたいなやつだ
チョロQじゃないんだけど
チョロQみたいな仕組みね
になってて
うちの子がピーピーピーってバックさせると
ピューンって出ちゃうんだよね
バックさせたいのに
前に出ちゃう
こういうことが起こるよね
って話だね
僕思うのは
最近おもちゃって言われるもの
あれなんだっけ
イエローでホワイトでちょっとブルーのときも
おもちゃの話したよね
おもちゃの話したっけ
覚えてないならいいんだけど
最近日本で
おもちゃって言われるものが
本当そういうもの多いなと思ってて
去年の
おもちゃショーとかも行ったんだけど
東京のおもちゃショーに行くと
そういうハイテクになりましたとか
そういうおもちゃばかりで
それを持って子供たちが
自分の好きなように遊べるものになってないんだよね
今言ったみたいにさ
おもちゃってハイテクなんだよね
今売り出されてるおもちゃって
全部終わりがあるなって
僕思ってて
組み立てて完成して終わり
壊れちゃって音が出なくなって終わり
あと流行りが移り変わって終わり
42:00
おもちゃメーカーが作ってる
想定の範囲内でしか遊べてない
じゃなくて
クリアとかなくて
壊れにくくて
世の中の流行りがどう移り変わろうが
個人的に僕はこれが好きなんだ
っていうやめられない
終わらないおもちゃ
っていうのが僕はすごい素敵だな
と思ってるから
特に僕が子供の頃
遊んでたおもちゃで
この前実家に帰った時に
遊ばせてたんだよ
うんうん
つまり
すごい昔に作られたおもちゃだけど
まだ使えるってことなんだよね
いいねそういう
そういうこと
ものを僕は
求めたいかなっていう
それこそ
積み木とか
旅行ブロックとか
シンプルで
音も発したりとか
しないけど
子供の想像力で
保管してどうにでも遊べる
みたいなのの方が
そうそうそうそう
いろいろ遊びが
あってもあるみたいな
なのにレゴに
マリオとかバットマンとか
出てくるようになったじゃん
そうなんだ
レゴにバットマンがいると
もうバットマンが
メインの展開しかできない
そうだね
子供の想像力の幅って
そこが全開になるじゃん
うんうん
なんかもったいないんだよね
でも売る側はさ
いっぱい売りたいからさ
モモになったBBガールみたいに
BBガールにはこういうお化粧セットが
ありますとかこういうドレスセットが
ありますとか
周りの装飾品をいっぱいパーツ増やしていって
これ揃えませんかと
買うとこういう遊びもできますよ
っていうどんどん買わせて
遊びを広げさせようとするじゃん
それもすごい今あるよね
おもちゃ業界にっていう
あー確かに
ごめんじゃあゆかちゃんの3個目
私の3個目が
人的資本って考え方
少し黒くないっていう
長いね
短くするって言ってなかった?
これ短く
しようがないっていうか
頑張って短くしたんだけど
そうなんだね
人的資本って考え方
少し黒くない?
何これは?
これは今
しょへいが話してくれたところと
かぶってるんだけど
子供たち
っていうのが
将来
ジェット機とか
コンピューターの時代になるから
そういう機械を使いこなせる
ようにするためには
専門家が
必要だっていうのが
あって子供が将来の
人的資源だ
45:00
だから子供たちに教育しよう
っていうようなことが
思うにも書かれて
いたんだけど
その考え方って
すごい現代っぽいな
っていうふうに思っていて
はいはい
今ってSDGsってよく
言われているじゃない
でこのSDGsの
Sの方に
関わるんだけど
人材
っていう考え方
すごい流行っていて
今までは
人材に関する
投資
OJTとかスキルアップ
とかそういうことって
コストっていう風に考えられてたんだけど
最近は
人的資本といって
人材は企業の価値を
創造するための
厳選だっていう考え方で
そういう人材に関する
このOJTとかっていうのも
コストじゃなくて
投資だっていう風な考え方っていうのが
今珍になってきているのね
はいはい
でこの人材に関する
ガイドラインっていうのも
すごい最近
整ってきたりとかして
いるんだけど
このMOMOの中で
すでに子どもは将来の
人的資源だという
人は人的資源だという考え方っていうのが
書かれてたっていうのが
めちゃくちゃ先取りしてるなと思って
あーなるほどね
すごいって
思ったんだよね
MOMOが書かれたのは1970年代
かな
73年
でこういう風に書かれてるのって
すごい予言っぽくてすごいなっていう風に
思ったんだけど
予言っぽいんじゃなくてさ
もうこの頃から
そうなってたんじゃないの
そうなってたのかな
えーとつまり
まだ今ほどじゃないだろうけど
うんうん
工場で大量生産されていくっていう
時代がもう始まってて
うんうんうん
戦後だからね
そうだね
その中で
工場の
部品とかと同じように
うんうん
働きても
次々に育てていかなきゃいけないっていう考え方が
もう定着しかけてたんじゃない
そうね
それを見て
なんかこれって
人間を部品みたいに扱ってるよね
っていう風に思ったんじゃないの
そうね
多分その時代はそうね
人間を部品みたいに扱っていて
うん
労働力の一つ
だから工場で働く人
とかもそうだったかと思うんだけど
その時は割と
このコストっていう方の
考え方だと思うのよ
なるべく安い賃金で
なるべく長時間
労働を
っていうこの割と
48:01
なるべくコスパ重視で
っていうような考え方だと思うのね
この時代っていうのは
うん
でも今の時代は
人材にどんどんどんどん
投資していってスキルを身につけて
いってもらって
だから工場とかでいう単純作業っていうよりかは
技術者に育てていって
この会社に
貢献してもらうっていうような
ああそういうことね
そうそうそうっていう考え方になっていってる
のが多分
最近の潮流だと思うのよ
そうで
なった時に人に対する
お金を費やすことを
コストっていうよりかは
投資っていう風に考える考え方って
昔の考え方よりは
そっちの方が
すごい良いのかな
っていう風に思っていて
私的には違和感なく受け入れられて
いたんだけど
昔は
この人間に
割くお金
例えば人件費
とかはコストだから
なるべく抑えようみたいな
なるべく安い賃金で
なるべく長時間の労働を
それはわかるけど
うんうん
えっと
ここで書かれてる
子供が将来の人的資源だっていう
言葉は
学校でいっぱい教えて
働く大人にさせようっていうことじゃんか
そうだね
それは多分当時からあるんじゃないの
っていう
今ゆかちゃんが言ったのは
大人を再教育とか
今リスキリングとかもあるけど
うんうん
よりスキルをつけて
働いてもらおうでしょ
あそうか
っていう人的資源
っていう考え方は
子供に対して
そういう技術者になってもらうべく
投資しようみたいなのは
別に昔からあったんじゃないか
そうそうそう
小学校にみんな行かなきゃいけないし
あー
で小学校から
英会話とかプログラミングっていう
教科はあるわけだし
だからこの
70年代からあったことを
多分書いてるんじゃないかなって思った
なるほどね
塾とかに行かせて
うん
なるべくいい職業につくように
専門技術に向けさせましょう
みたいな考え方は
特にさ
特にドイツって
マイスター制度とかあってさ
本当にもう
何歳だっけ
小学校卒業くらいの年齢くらいから
何個か道はあるんだけど
その中に
この職人で行くみたいな感じで
何かの職人に下死入りしたり
とかっていう道があるんだよね
へー
結構だから早い段階で
自分はどの世界で行くかってことを
あーそうなんだ
確かに小学生
51:01
小学校卒業の段階って結構早いよね
うん
そうなんだ
そっから専門職につき始める人もいるから
うんうん
そっかじゃあ別に
昔からあった考え方
だと思うよ
あーそっかそっか
それがちょっとグロいっていうのは
グロいっていうのは
例えば
人材に
投資するっていうことは
それなりに
企業に付加価値を与えられるような
人材になってくださいねっていう
役立つことに
価値があるっていう
考え方じゃない一種
うんうん
役に立たない人間は
価値がない
みたいな裏返したら
そういう考え方
はいはいはい
生産性がないってやつだね
そうそうそうそう
一時期話題になった
生産性がないっていう
価値観を助長しているようで
それってちょっと
グロテスクだなー
あー
怖いね
今までその人材に関するお金を
コストっていうよりかは
投資っていう風に捉えるっていうのは
なんかいい考え方のような
気がしていたけど
このMOMOの中で
子供は将来の人的資源だ
みたいな
将来役立ってもらうために
子供を
子供の家に
行って学ばせなければならない
っていうような
風に書かれていて
将来役立つために
子供が生産されていく
教育されていくみたいな
風に書かれていて
それってちょっと怖いことなのかなー
っていう風に思った
そうだね
その話の後に僕の話すればよかったね
その代わりに
もっと遊ばせたらいいよって話をしたら
よかったね
着眼点ちょっと近いなー
って思って
同じところ見ながら
違う方向考えてて面白いよ
そうだね確かに
考えてる方向は違かったね
僕の3つ目
本を読み続けること
これは
道路掃除のおじいさんのベッポって
いうキャラクターがいて
もう長い道路を
掃除をしなきゃいけないっていう仕事の時に
せかせか
急いでやってもなかなか終わらなくて
息が切れちゃうよっていう話をするんだよね
一度に全部
先のことまで考えるんじゃなくて
今の一歩次の一歩
ってことだけ考えて
一足一足ってやっていくと
楽しくなってきて
楽しければ仕事がはかどって
気づいたら
すごい長い道路が全部終わってるっていう
話をするんだよね
この地道な一歩一歩
っていうのが大きな成果を
54:01
あげるよって話はいい話だなと思ってて
僕らはこうやって
時々読書会をやってるじゃんか
読書会以外でもさ読みたい本とかいっぱいあるじゃん
そうねありますね
読書も一緒だなと思ってて
全く開かなかったら読書なんか進まないじゃん本
そうね
今日休みだから
一気に読んじゃおうと思っても
結局疲れちゃって
最後までいかないまま閉じちゃうじゃん
そういう読み方をしちゃうと
次開くのがまたおっくりになるじゃん
今時間ないからまた後にしよう
また後にしようってなっちゃうじゃん
じゃなくて毎日ちょっとずつ読む
次の日もちょっとずつ読む
っていうのを続けてると
いつの間にか本読み終わってて
いいの読んだなっていう気持ちになれるんじゃないかな
って思ったんだよね
例えばだけど
毎日ちょっとずつ読むってなった時に
1ページ
今日は1ページ読もうって思って
本なんてあんまり開かない
と思うんだけど
今日は時間ないからいいやと思って
読まなかったりとかするけど
毎日1ページでも
一応読んでいたら
いつかは読み終える日が来る
そうそうそうそう
ちょっとでもいいから
読んだらちょっとずつ
前に進んで最終的にちゃんと
一冊読み終えるよね
そうそうそうそう
どう?賛成?
読まないよりかは読んだほうがいいとは思う
でもできないってこと?
そうだね
できないかも
なんか1ページだけ読んで
また翌日に
1ページって読んでも
まとまった内容として
頭に入ってこない気がするから
なるほどね
まとまった時間取れるなっていう時に
まとめてガッて読みたい人かも
私は
でもそれで
文読になってる本何冊もあるから
ちょっとずつでも読んだほうがいいのかな
って思う
そっちのほうがいいのかもしれない
とも思う
どっちつかずなんだけど
こういう読書会みたいなことやってるかじりは
これも僕いつも
後にしようかなとかいろいろ考えるんだけどさ
ちょっとずつでも進めたほうがいいなって思った
確かに
べっぽんに習おうっていう話ね
以上です
いい?話し残したことは
話し残したことっていうか
ちょっと気になってることがあるんだけど
さっきドイツの制度で
マイスター制度っていう話をしてくれたじゃない
本の中にも
マイスターホラーっていう人が
57:00
そう出てきて
時間を司っている
不思議な人
っていう
登場人物だったかと思うんだけど
確かに確かに
マイスターゼクンズス
ミヌティウス
ホラー
っていう仙人みたいな人が出てくるじゃない
注意書きで
マイスターは賢者に対する損傷って書かれていて
マイスター制度って
実在するんだと思って
自分の中で
びっくりした
例えばだけど
靴職人でもいい木彫り職人でもいいんだけど
そういう仕事
ものづくりの仕事を
ひたすら続けた人で
例えば
店を構えたりとか工場を持ったりとか
する人を
マイスターって呼んだりするんだよね
マスターのことか
専門職に就くための
制度みたいなのが
その人に弟子入りしたりとか
弟子入りも
一軒だけじゃなくて何年のとこにいたら
また別のとこに何年いるみたいなことが
ちゃんとあるんだよね
そうなんだ
面白いね
何でもあるよ
ビール職人とか靴職人とか
何でもあるって言い方は分かんないけど
職人って言われるようなジャンルはあるよね
いっぱい
そっか
マイスター制度っていうのが
実在する制度であるっていうのが
全然知らなかったから
なるほどね
日本にいるとどうしても小学校入って
中学校入って
そこで
中卒で仕事に行く人もいるけど
大体高校に入るじゃん
そうだね
高校卒業して仕事
する人もいるけど
でも大学かなみたいな気持ちでいるじゃん
なんか
そういうんじゃないんだよね
小学校卒業した時点で
そういう職人の道に
行くか
専門の
勉強をするか
あとは大学として
学問を極めるために
また勉強を続けていくかっていう
選択をするんだよね
それを選んでから
途中でルートを変えるみたいなことは
ほとんどないって聞いた
多くは
へーそうなんだ
割と将来
例えば
何かの職人になりたいってなった時に
その道
みたいなのを割と整ってるんだ
そうだね
日本じゃあんまりないんだ
そういう
日本でさぁ
弟子入りとかまずないもんね
弟子入りないね
あー寿司か
ぐらいじゃない?
寿司もさぁだから
1:00:01
調理師専門学校みたいなところを通ってから
結局学校か
お寿司屋さんになってたりとかするんじゃないのかな
そっか
いきなり
お寿司屋さんの門叩いて
道場破りみたいな
いや道場破りじゃない
弟子にしてくださいだよ
道場破りって意味分かってないでしょ
道場破りって違うの
弟子入りしてくださいじゃないの
道場破りはもうあんたの
寿司なんかダメだから俺にやらせて
そうなんだ
全然違うね
全然違った
だから
ここで働かせてくださいって
あんまり
効かないよね
やってる人もいるだろうけどさ
千と千尋みたいなね
千と千尋はさぁ
ここで働かせてくださいって
千と千尋じゃん
だから
ここで働かせてくださいって
千と千尋じゃんって
今ゆかちゃんが言うぐらい
あの物語はすごい特殊なシチュエーションなのに
あれじゃんって思っちゃうぐらい
普通に
私はこの仕事がしたい
この仕事のこの人につきたい
ここで働かせてくださいってことが
珍しいってことだよ
すぐに映画の方が思いつくぐらいには珍しいのかな
そうそう
あんなシチュエーションがすぐパッと出ちゃうぐらい
落語家とかだったらあるけど
そうね
落語家はありそう確かに
そういう
芸能の世界だったらあるかもしれないけど
職人とかではないよね
確かに職業
つまりビール作ってるのは
キリンとかアサヒだし
靴作ってるのは
アディダスとかだし
っていうことじゃん
そういうこと
もう今
なくなっちゃってるよねっていう
確かに
個人でやってるっていうグラウンドって
もうないよね
そろそろゆかちゃんはクラフトビールとか好きだから
クラフトビール
作ってる人はいるけど
その人はなんか弟子入りして作ってるわけじゃない
そうね確かに
勉強はしてるだろうけど
独学かなみたいなイメージはある
そうやって
弟子入りしていくっていう若者も
減ってきてるっていうのはドイツの
専門職の世界の
悩みでもあるよね
減ってきてるのか
後継ぎがいないっていうのは
なるほどね
面白いね
それをびっくり
してた内心
僕も今詳しいわけじゃないから
知ってることをギリギリ話したくらいで
もうちょっと調べてみたらもっとわかると思う
じゃあ今回の読書会
もういいね
もう大丈夫です
じゃあミハイル園でのモモ
読んだ感想や今回の読書会の感想など
ある方はメールを送ってください
受付メールアドレスは
rotelantradio.comへよろしくお願いします
よろしくお願いします
次回の課題図書
1:03:00
は
岡本太郎
自分の中に毒を持て
岡本太郎なんだ
はい
読んだことはない
ないです
僕もね読んだことないし
岡本太郎ってよく名前は聞くけど
僕ねあんまりわかってないどんな人か
私もそんなに
わかってない太陽の塔を作った人
っていうのはわかってる
太陽の塔とあとえっと
渋谷駅の巨大な絵があるよね
明日への神話
明日への神話
っていう巨大な絵があって
あれはすごいから見てくださいぜひ
みんなあんな
すごい絵の前をひたーって
流れて歩いてるんだけど
誰もあそこで立ち止まらないんだけど
僕はあそこで写真撮るのがすごい好き
見てみます
ごめんちょっと今調べる
明日への神話だよね
明日の神話
明日の神話
明日の神話っていう
絵があるので
今度渋谷に来た際はぜひ見て書いてください
はいありがとうございます
見てみます
その辺の話もできるかもしれないので
じゃあ次回岡本太郎は
自分の中に毒を持てです
はい
頑張って毎日1ページずつ読みましょう
頑張って読みます
頑張ってっていうの失礼だよ
確かに確かに
いやでも
芸術関連の本かな
読んだことないんですごい楽しみです
そうだね
確かにそういう意味でも僕も初めてかもしれない
初めて読むからすごい楽しみです
はい
では今回のローテナントの読書会第5回
ミハイルエンデモモ会はここまでです
はい
お相手は翔平と
ゆかでした
さよなら
さよなら
