![[ゲスト回②]認知とテクノロジーの交差点 (Satorien, Renya)](https://image.listen.style/img/K0rdgCViyBlSMJklUlYvJJRewuwGGcNtc55COh0C2t0/resize:fill:1200:1200/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9zdGFnaW5nL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfZXBpc29kZS80NDcyNzI3NS80NDcyNzI3NS0xNzc5Mzc0NDQyMzM1LWJkYWMwMjhjN2UwMzUuanBn.avif)
00:01
この番組は、テクノロジーと幸せに生きる、ワクワクするデジタル空間を作るというビジョンのもと、
新しい視点を取り込み、日常的な課題に対して議論の出発点を作っていく、学生メディアLFDAからお届けします。
こんにちは、LFDA編集部のみちです。
今回のポッドキャストは、前回のゲストを呼んだ雑談会の続きとなっておりますので、
前回をお聴きいただいていない方は、ぜひ前回もチェックしてからお聴きください。
少しいつもよりも長い回となっておりますので、ゆっくり作業などしながら聞いていただければなと思います。
では。
コンピューターサイエンス、テクノロジーで作り上げた、ソフトエンジニアリングで作り上げた何かって、
ユーザーに使ってもらった方が価値があるから。
それはどういうことかというと、ユーザーのエコシステムの中に作ったテクノロジーを入れるわけで、
そうするともうテクノロジーだけじゃなくて、さっき言った通り政治的な話とか、経済的な話とか、
人間の心理的なとこも加味して、ソフトエンジニアリングしないと、
本当に使われるというか、役に立つものは難しいんだなっていうのは思ってて、
そういった意味で、テクノロジー、バイオロジーだけじゃなくて、
理系の話だけじゃなくて、文系の心理、人間の心理とか、お金の話とかを含めて考えないと、
考える必要があるんやなっていうのは思う。
人間の心理っていう話で言えば、臨床心理学で、
昔、今も使われてると思うけど、フロイトとかユングとか、精神分析学って言われるものがあって、
それは結構、無意識とか真相心理とかを扱っている学問で、
いろいろ科学としての批判はあるけど、真相心理をフロイトユングとかの理論とかをベースに、
自分分析みたいなのを去年やって、そこからめっちゃ真相心理にハマってしまって、
これ、世の中がすごい見えるようになった気がしていて、
こういう話はいっぱいしたいなって思う。
そういう視点が、もうちょっと社会に浸透してるとは思うけど、
意思決定とかするときとか、結構大事になる気がしていて、大事だなって思ってますね。
03:08
ビーングね。真相心理こそつまりビーングなんじゃないかな、知らんけど。
その在り方というか、自分の在り方って真相心理のところにあるんじゃない?
本当に、自分が一番自分のことを分かっているっていうことはあんまりあるけどないっていうか、
自分が見えてない部分がすごく多かったなって気づいた。
結局その自分らしさみたいなものって、他人との平均とのずれを自分らしさって呼んでるだけだから、
結局それは自分目線では見えにくいっていうのは、それはそうなんだろうなって気がするし、
逆に自分が見てる平均が本当に平均じゃなかったときに、やっぱり他の人に対する認識も結構歪んじゃうし、
っていう気がするかな。
いや、認識で歪みありましたよね。
なんかそういう真相心理とかもそうかもしれないけど、
なんかこう、それでこうなんか分かっちゃったら分かっちゃったで、逆に怖いなというのはあって、自分はなんか。
なんかこう決めつけちゃうというか、
この人はこういうタイプの人なんだみたいなのが見えすぎちゃうと、
それはそれで変な先入観みたいなのを持ってしまうことになっちゃうから、
結構海外とかでこういうの、アメリカとかでこういうの気にされているというか、
そういう先入観を持って入るのは礼儀正しくないよねっていうのがすごい。
そこはすごいアメリカ人は気にしてるかなって気がする。
でも私はここを突き越えたいのは、
その真相心理っていうかのを見て、一番分かるのは自分自身についてで、
例えばなんで私はこの人に対して、
なんでこの人はこういうツイートをしてるんだろうみたいな、
気になる自分が一番分かるというか、
その人がある程度、
無礼を犯してこの人はこういう心相心理なんだとかいうのは、
ある程度ステキュラティブというか曖昧な部分がすごく多くて、
一番確実に導き出せるのは、
こういうコンテンツになんで私は反応してるんだろうみたいな部分が、
一番分かるなっていうのはあるから、
そうですね。そこは先入観を持って人を判断するみたいなのは、
06:02
ちょっと礼儀的に気をつけないといけないし、
本当に確実性の低いことであるっていうのはありますし、
このフロイトとかユングとかを見て分かることは、
結局は自分の世界の見方っていうのは思います。
例えば、不快感とか、なんだっけな。
結構フロイトとか、思想は結構尖ってる感じじゃないですか。
そうですよね。
全ては性だみたいな。
ジェンダー意識がなさすぎるというか、
私はフロイトを完全に出してしまったけど、
フロイトっていう名前を支持してるわけではないんですけど、
夢分析がおもろかったっていうことはありますね。
人の真相心理を見すぎるのは良くないというか、
先入観を持ちすぎるのは良くないみたいな。
それは良くないことだと思うけど、
逆に他の平均的な人類の真相心理、
ターゲットの真相心理を予測して、
その人たちが一番喜ぶものをプロダクトとして出してるのが、
結果がアテンションエコノミーなんかなっていうのは思うわけど。
なるほどね。
さっき言いたかったことを見つけました。
ブレイヌ・ブラウンっていう心理学者がいて、
ハジの心理学とかね、やったりしてる人で、
その人が言ってるのが、
ブレイム避難っていうのは、
リサーチ上では、
自分の中の不快感とか、
痛みみたいなのを、
ディスチャージ、吐き出す手段として、
ブレイム避難っていうのがあるんだよっていうのがあって、
これは結構、
いいパンチラインだなって思って、
避難してる人とかって、
痛みとかを自分の中に持ってるんだよなっていうのがあって、
でもこれとかをSNS上で避難してる人に、
勝手に真相を考えるっていうのは、
ブレイっていうか、あんまり良くないことなのかなって思うし、
09:05
自分が分かる範囲はすごく狭いっていうのは、
肝に銘じておきたいと思います。
想像するのは自由だけど、
なるべくそういう風な考え方にならないように、
普段からしておかないと、うっかり出てきちゃいそうっていうのは。
でも本当に数ある情報とか数ある人に会う中で、
なんでその人に興味が向いてそこを考えてるんだろうみたいなのが結構、
自分を表したりするから、
そこが唯一分かるところかなっていうのは置いといて。
今の話も結構、
ウェルビーングっていうか、
幸せっていう概念ともある程度近さはあると思うんで、
この技術境の中で、
犯されてる部分もあると思うけど、
どう幸せな行動をしていくかとか、
自分なりにこの世界で幸せな行動ってどういうものかとか、
ウェルビーングについて、
このメディアは一応デジタルウェルビーングメディアということで、
テクノロジーと幸せに生きようっていうことを言ってるので、
それがあれば教えていただきたいなと思います。
自分は割と、
確かに人生どうやって進んでいったらいいんだろうみたいなことは結構よく考えてて、
よく考えないとなんかめっちゃ悩んじゃうんで、
数ヶ月に1回ぐらいは人生の目標これだったみたいなのを思い出すようにしてて、
今現状を持ってるのは、
やっぱり新しいものを知りたいっていうのと、
人を感動させたいみたいな、
そういう目標が結構強くて、
そういうことを達成できる人生だったら面白いんじゃないかなって思ってて。
新しいものを知りたい、
人を感動させたい。
人生の死ぬ直前まで手放したくないものとして、
そのアクティビティは何だろうって考えたことがあるんですけど、
12:03
そういうアルティメットゴールみたいな感じなんですけど、その2つは。
これをやってたら自分は一番幸せを感じそうっていうこと。
いいですね。
人を感動させたいっていうのが話聞いてみたいなと思いました。
自分は相対的に考えたときに、
自分と他人の平均とのズレを考えたときに、
知的好奇心とかはかきめきとかひらめきとか、
そこら辺の言葉が当てはまってるなと思って、
新しいものを知りたいとか、そういう欲求がすごいあるんですけど、
自分と、恐縮ですけど比べたときに、
人を感動させたいっていうところが、どういう気持ちなんだろう。
感動させたいっていうのはありますけど、ちょっと気になりました。
なんでかって言うと、
自分が人生つまんないなって思ったときに、
何か感動するものを見て、それで人生前向きに生きようって思えるからかなと思ってて、
それこそ一番シンプルな例で言ったら、
例えば映画とか漫画とか本とか、
そういう物語とかフィクションとかによっても、
感動して前向きになるみたいなのがあると思うし、
逆に自分に近い領域で言えば、
テクノロジーとかでもめっちゃすごい技術が出てきて、
こんなことできるんだみたいなのがわかると、
それが面白くて気概になるみたいな部分もあるし、
そういう人の想像を超えるものを作るというか、
人の希望になるものを作る方が、
自分がそういうものを受けてきたから、
それを返したらいいなっていう気持ちはあるかもしれない。
そうですね。素晴らしいですね。
人を感動させたい。
自分を超えるものとの繋がり。
想像を超えるものを作りたいなみたいな。
アンビシアスですね。
逆に課題解決したいみたいな、
そういう感じの目標ではないから、
結構夢見がちな感じなのかもしれないけど。
確かに人って人。
その人らしさが変われば見えますね。
結構就職活動とかしてても、
多分ここは結構人によって違う部分なのかなみたいな気がしてて、
どれぐらいの近さの人を助けたいというか、
15:02
思ってるのかなみたいな。
自分だけ助けたければいいんだったら、
もうスモールビジネスで、
フリーランスでもいいし、
適当にお金稼ぎして、
株とかでもいいだろうし、
人手はいいけど、
その近くの1人を助けたいみたいな、
この人助けたいみたいになったら、
割と医者とか看護師とかになる人が多いだろうし、
もうちょっと広い範囲がよくて、
数十人とかがいいとかあったら、
それこそ教師とかになるかもしれないし、
みたいな、だんだん広くなっていくかなみたいな気がしてて。
どういう範囲の人を助けたいのかな、
みたいなのが結構変わってくる気がする。
課題解決寄りだとやっぱり、
多くの人っていうよりは割と狭い範囲の人を助ける方向性かな。
コンサルとかだったら、
数百人単位では助けてる感じになるかなと思うけど、
人を感動させるプロダクトってなったら、
数万単位とか数百万単位とかになってくるかなみたいな。
なるほど。
この二つを導き出した前として、
人生をどうやって進んでいくのかとかを、
よく考えないと悩んじゃうっていうのがありましたけど、
仮に、
人生って探索して何かにたどり着く、
問題みたいなふうにも、
格好つけることができると思ってて、
自分なりのアルゴリズムみたいなのって、
他にあったりしますか。
よく考えて、
自信を持って進んでいこうとか。
答えを見つけるみたいな話。
答えを見つける。
自分はあんまり、
人生で、
これをしたらOKみたいなものがあるとあんまり思ってはなくて、
大きい目線で言えば、
自分の人生を振り返ったときに、
それが物語として面白いかどうかは重要な気がしていて、
えー。
たぶん物語って希少転結があってとか、
あとアドベンチャー系だったら、
最初自分の地元の町から始まって、
仲間を見つけて、
でっかい目標とか、
18:00
旅して目標達成して家に帰ってくるみたいな。
そういういろんな物語の要素みたいなのがあると思うんだけど、
そういう自分の人生を面白くするための要素を取り入れていく方が、
ワクワクしながら生きられるんじゃないかなっていう気はしてて、
これを達成しようみたいな感じっていうよりかは、
全体像として面白ければいいかなみたいな。
だいぶ俯瞰して見てるんだよな。
面白い。
そう、たぶん俯瞰するのが好きなのかわからない。
なるほど。
なんでも俯瞰しちゃうっていうところはあるかも。
物語としての面白さか。
確かにいい視点ですね、それが。
なんか、決断をするときに、
それがワクワクするかを考えますっていう人がいて、
私もそうしようと思って生きてきたんですけど、
直感なのかめっちゃ軸向なのかみたいなのは関係するかもしれないけど、
物語としての面白さも確かに。
そこでワクワクするのの、もうちょっと俯瞰バージョンみたいな感じがして、
うまく言えないですけど、いい面白いなと思いました。
さとりえなりのウェルビーングは、
新しいものを知るっていうのと、人を感動させるっていうので、
物語を歩んでいくっていう感じなんですね。
そんな感じですね。
素晴らしいです。面白い。
えんやはどうですか?自分なりのウェルビーングとかありますか?
ウェルビーングが何か?
ウェルビーングというか、よりよく生きる。
目標的なことはほんまになくて、
でもさとりえなりと同じかもしれない。
俺も新しいことを知りたいと人を感動させたいっていうのは、
多分思ってることだと思う。
それは聞いてたけど、
ただ俯瞰してるかって言われると、全く俯瞰してなくて、
ほんまに今何が一番ノーズル出てるか考えてはないけど、
ノーズルの多くままに生きてるから、
だからタスクとして役割があることが多分苦手なんやと思う。
人を感動させるんや。いいですね。
人を感動させるというか、
自分がおもろいと思うやつと、
今も喋ってるけど、
人に聞いてもらってどうとかは、
よく考えたら面白いなと思うけど、
このメディアの話聞いて、
21:01
俺らのこと面白いと思って、
なんか新しいこと始めて、テクノロジーを生まれたら、
めっちゃ面白いと思うし、
ただそこはあんま今考えてなくて、
今この瞬間で考えてるのは、
さとりえんとみつるしと喋ってて、
普通にノーズル出るなみたいなことを、
考えてるっていうか感じてるから、
でもそういう俯瞰じゃなくて、
ガチで目の前のことしか、
っていうか目の前というか、
感じるところでしか生きてないけど、
学生やからそれができてるっていうのは、
めちゃくちゃあると思ってて、
だから人生について考えるときは、
そうてんげつな話あったけど、
今は準備フェーズだとは思ってる。
それぐらいかな。
準備フェーズで、
この準備フェーズが終わったら何かするフェーズがあるっていう、
このくらいの感覚やけど、
準備フェーズで新しいことを知ったり、
新しい考え方を身につけていきたいなとは思ってるけど、
だからノーズルの赴くままに生きてて、
って感じかな。
でも自分が喋ったことが人の何か、
人生変えるほどの刺激を与えて、
こうしましたっていう話を聞いたときに、
めっちゃ気持ちよくなったことがあるから、
そういうのもあるかもしれないけど、
ただそれは、
人に感動してほしいっていうよりも、
感動した人を見て自分が気持ちよくなってるのが、
そうやと思って。
っていう感じかな、
正直に言うと。
いやけど、
ただ一番面白いと思うのは、
人類の未来のためになる何かを、
一緒におる面白いやつとノーズルできながら、
気づいたら作ってましたみたいな。
途中の過程で、
何か本当にこのSFに書かれてないような、
まだ誰も気づいてない、
欲しいと思って、
欲しいと思ってないもの、
課題とかじゃなくて、
っていう未来を、
本当に自分が、
おもろいなと思えるやつだと、
一緒に作り上げるのが、
いいんじゃないかなと思いつつ、
分からへん。
それはなんか脳で考えてる気がする。
なるほどね。
メルビーングはむずすぎる。
ただ、
これがビーングやなみたいな、
こういうのは自分、
ワクワクするなみたいな、
不安かつ、
めっちゃ中二病か、
マジでいろんな妄想するんよ。
本当に。
新しいきっかけがあったときに、
例えばまだ受かってすらないのに、
そこで受かって、
自分がこういうふうなパフォーマンスして、
観客がこうしてるみたいな、
まだ応募してもないのにみたいな、
っていうのを本当に妄想っていうか、
ちょっとほんまにだいぶぐらい、
ほんまにだいぶ、
ほんまにそう思ってて、
それは妄想しようと思ってやってるわけじゃなくて、
ただそれが、
でも本当に結構実現するって、
24:01
自分が妄想したことが、
ただその結果として、
それ以上に面白いことがあることがあって、
自分が予想してなかった。
当然やけど、
それ以下のことは、
なんか思わなくて、
なんかめっちゃ、
なんか、
だからその、
つまりそのビーングを大切にしてるんやと思う。
自分のビーングを、
ワクワクすることに飛び込むっていう、
だからそれくらいはあるかもしれない。
そのなんか、
脳内設計図、脳内想像図を、
そこではもちろん楽しいけど、
なんか、
その後のなんかこう、
なんかランダムとか、
偶発な、
同じこと言ったけど、
出来事が、
作り出したものがおもろいみたいな、
そういう話?
そうやな、
話としてはそうやけど、
そのときは今のことしか、
今自分がどう感じてるかだけやから、
その妄想するときは、
その妄想に対してめっちゃ気持ちよくなってるし、
ドキドキしたり、
ワクワクしたりしてるし、
実際にそれやってるときは、
それに対して、
おもろいドキドキワクワクって感じやから、
あんまその、
人生で挑戦してるわけではない、
けど、
結果的にはそうなってるかもしれない、
でもそういうもんなんじゃないかな、
たぶん人生って。
なるほどね、
今を生きるっていう、
本当に今を生きることが、
たぶん一番幸せな気がするし、
今を生きるを結構体現してるのかな、
そう、
てかあんまり、
結構人に影響されやすいから、
めっちゃしっかり考え方持ってるけど、
その考え方ってめちゃくちゃ影響されやすい、
本当に面白いとか、
自分がほんまに面白いと思ったら、
あ、そうやなと思って、
ころっと考え方が変わることがよくあって、
だから、
半年前の自分と喋ったときに、
たぶんほんまに全然違うやつみたいな感じがするんよ、
それは、
だからそこの時点で、
人生の目標とか、
これが自分の中で目標で、
人生を通してやりたいことって決めても、
あんまり半年後に、
そうか、
それがまだ目標かどうかわからんっていうのはあると思う、
それ今初めて考えた、
そう、考えたけど、
思ったことはなかったけど、
あとは、
Googleカレンダー、スマホで3日しか見れへんから、
先のこと見れへんっていう、
由愛的に、
3日しか表示されへんようになってて、
それで慣れちゃったから、
4日後にあることが何か、
今はもうわからへん、正直。
面白いな。
でも、あえて、
意図的にしてるかもしれない、それは、
先生とかにも、
研究、
今こういうこと考えてて、
みたいな、
ほんまに自由にさせてもらってて、
だから学生からできるっていうのもある、
ほんまに、
能力の多くままにできるのは無理やから、
人は役割の中で、
27:01
システムって回ってるし、
でも俺はそれは、
今は、
まだ自分が、
本当にやりたいこと掴んでないから、
ほんまに自分がおもろいと思うことだけを、
やっても、
問題ないように、
周りにお願いしたりしてるから、
それだけはコントロールしてるかもしれない。
でもなんか、
自分はあんまり、
明日のことだけ、
今のことだけ考えて生きる、
あんまり得意じゃなくて、
あんまりよくわかんないんだけど、
なんかその、
今やってることって何なんだろう、
みたいなこと考えることはない。
今やってることは何なんだろう、
まあなんか大きくでも、
やってることは、
構造で理解してはいると思う。
例えば、
プライベートとパブリックっていう2つで分かれてて、
パブリックの中に、
GDGと研究に関することと、
理研っていう3つがあって、
その中で何をするかみたいなのは、
考えてはいて、
でも目的は、
一応その中で言葉にすることはできるけど、
その時その時で、
まあでも、
そう言いながら、
俺カレンダーはめちゃくちゃ管理してて、
タスクカレンダーに何をやるかっていうのは、
めちゃくちゃ細かく入れてて、
タスクだけじゃなくて、
この時にこれについて考えるみたいな、
とかもするけど、
だから、
超常識的なことは考えてないって感じかもしれない。
本当に人生をかけて何をするかみたいなとこは、
方向性だけ見定めようとする。
こっちの方向性に行ったら興奮するやろうなっていうのは、
なんとなく見えてきて、
で、
ただその先に何をしたいかとか、
マジで分かれへんし、
言っても浅くなるとも、
浅く聞こえるとも、
偉大なことしたいみたいな感じになると思う。
まあ別に考えてないわけではないけどっていう感じか。
そうやな。
何も考えてないわけではない。
それはちょっと、
今言葉にしてるから、
言語化って怖いなと思うけど、
言葉にすると、
言葉にしてない言葉は落ちるわけやん、
情報としては。
でも本当は違くてさ、
ニュアンスとか色々あって、
だからそうそう、
もっと聞いてくれたら、
俺もそうやな。
分からへん。
なるほどね。
なんかこの質問をしたのは、
最終的に、
サバイバル系YouTuberになるみたいな、
サトリエンからも結構、
エネルギーを感じたし、
エアからも、
同様の方向性でエネルギーを感じたのが、
どういう選択を取るか、
っていう話の中で、
人生をこう、
歩んでいくときの野望的なものは、
30:01
あったほうがいいよね、
みたいな気は、
そういうところは共通してるのかもしれない。
結構私は、
人と話して、
すごいエネルギーをもらうことが多くて、
こういうコンテンツを投下する上で、
誰かのエネルギーになったらいいな、
誰かの思考のフックになったらいいな、
みたいな、
っていうのがあって、
だから、
この質問、
自分なりに、
幸せな人生ってどういうものだか、
考えてるのは知りたいって質問したんですけど、
2人とも情熱を持ってるなと思って、
これを聞き出せたらなと思ってました。
なるほど。
このメディアを作ろうと思ったのは、
なんでやったんですか?
本当に、
私個人の理由と、
大義名分としては、
今本当に進化してるな、
みたいな、
あるんやけど、
テクノロジーの進化って、
止められない。
テクニウムとか言ったりするけど、
生態系みたいな感じで、
止められないやん。
やけど、
テクノロジーの発展を止めずに、
放っておいてたら、
ディストピアみたいになっちゃう気がする。
私はSNSとか、
いろんなテクノロジーが好きだし、
知りたいと思うけど、
でもやっぱ、
一番考えないといけないのは、
それと自分がどう関わっていくかとか、
どうやって幸せな未来を、
テクノロジーと共生するか、
みたいなところだと思ってて、
それを、
考えていきたいなっていうのが、
大義名分としてはあって、
自分の個人の理由としては、
エンジニアをやりたいなとか、
人工知能とか、
マシンランニング、
ディプランニングやりたいなと思って、
結構、
数理系の理論をちゃんと理解しよう、
みたいなサークルに入ったりとか、
だけど、
なかなか自分の心理的なモチベーション、
心理的な理解をしたりとか、
社会的な問題と紐づけたりとか、
そういうモチベーションを、
消化する場所がなかったから、
AIとか技術と、
社会とか、
いろいろ頭の中で考えていることを、
出せないかなっていう、
個人的なモチベーションを、
消化するために、
やっつけたりとか、
あとは、
同じように考えている人と、
メンバーの中で、
ディスコードがあって、
こういう記事がおもろかったとか、
そういう、
みんなの考えていることが、
コラボレーションする、
場所があればいいなみたいな、
3つぐらいかな、
いろいろ言ったけど、
33:00
じゃあ、ここからは、
結構、
テクノロジーとどう生きるか、
みたいなこととはちょっと離れるけど、
せっかくゲストに来ていただいたので、
気になっていることとか、
おもしろいなと思っていることとか、
考えていることなどあれば、
落としていただこうかなと、
思っています。
最近、
これは注目しているとか、
ありますか?
いろいろトレンドとかはあると思うけど、
2人は、
おもしろいなと思ったこととか、
ありますか?
最近おもしろいなって思ったこと、
難しいな、
でも、
最近、
やっぱり、
なんか、
最近のAI分野での流行りは、
なんか、
エージェントかなとは思ってて、
エージェンティックコーディングをどうやってやっていくか、
みたいなのが結構、
日々、
日々なのか分からないけど、
試行錯誤しているところがあって、
そこで、
自分が問題意識というか、
興味を持っているのは、
どうやって、
それを使って、
自分の技術というか、
価値を高めていくんだろう、
みたいなのが結構、
興味を持っていて、
なんか、
勉強しながら、
開発もしたほうがいいけど、
なんか、
しばらく経ったら、
エージェンティックコーディングさえできれば、
別に今の、
今っていうか、
数年前の、
自分で行動を書いて、
読んで理解してみたいなのが、
必要なくなるかもしれないから、
なんか、
どれぐらいどっちのスキルに振るべきなのかっていうのが、
すごい難しいところだなって思ってて。
めっちゃ分かります。
それは本当に分かります。
たぶんもう、
全エンジニアが苦悩しているところなんだと思うけど、
最近、
最近なんか見たツイートだと、
ある人が言ってたのだと、
結局、
バイブコーディングとか流行ってたけど、
結局運用保守とかのことまで考えると、
ちゃんとできるエンジニアじゃないと、
何も成立しないなっていうのは、
自分の体感としてもすごい思って、
自分で実際チーム開発とかしてて、
バイブコーディングしてる人と一緒に働いたりした時とかも、
まじで、
スピードはすごいけど、
同じコードを大量に書くし、
結局その人もどこに何が書いてあるかよく分かってないし、
テストが通ったからOKですみたいな感じになって、
一部の本当に、
01とか、
36:00
規格的にやるプロダクトだけなら、
そういうやり方で、
動けばOKみたいなやり方でもいいのかもしれないけど、
それをこう、
実際、
長期的な目線で使って、
使っていくってなると、
全然足りないなっていうのは思うし、
それがどうやって解決されていくんだろうみたいなのが、
結構興味は持ってるかな。
いやー、面白いですよね。
なんか最近、
先週、
HackOneっていうね、
ハッカーさんに出て、
ちょっとあんまり開発時間が取れなくて、
完成度の高いものが全然出せなかったんですけど、
課題意識としては、
私もバイブコーディングの中で、
どうやって学習していくかっていうのは、
私は結構バイブコーディング側なんですけど、
思ってて、
それでおさらいGOっていう、
ターミナルで動く、
TUIアプリ。
フロードコードCLIみたいな感じで、
GitHubみたいな感じで、
おさらいチェックっていう、
コミット前に言ったら、
新ウィンドウで、
ターミナルの新ウィンドウでポップアップ出てきて、
そこでGit、
コードの差分を取ってきて、
そこの理解質問を出すやつと、
おさらいリコールで、
それで学びとかを参考書風にして、
ブックマークつけたやつを、
防虐客船のアルゴリズムに乗っ取って、
復習できるようにするっていうやつを作って、
今AIでコーディングできるようになって、
学ぶべきものが多すぎる。
多すぎて、
昨日学んだことが100件、
今日学んだことが100件みたいな、
こともあり得る中で、
どうやって学習を効率化させていくかっていうので、
防虐客船っていうやつと、
あと普通にバイブコーディングしてたら、
モチベーションがわからないんですよね、
理解の期限も、
ハッカシのときだったら期限もあるし、
結局動きそうなものができるから、
まだいいや、いいやって、
エンター押すだけ人間になっちゃったら、
そこで結構、
おさらい、
ターミナルで叩くだけで、
問題が出てくるみたいなのが、
欲しいなと思ってて、
作りました。
面白い。
そういう、
初学者目線で必要なものって、
まだまだ全然ないなっていう気はしていて、
やっぱり企業で実用的に、
つよつよエンジニアが、
つよつよエンジニアのためのツールを
大量に作ってるだけみたいな状況な気はしていて、
初学者に本当に役に立つものみたいなのは結構、
39:01
足りてないかもしれない。
確かに今、
聞いてて思いましたね。
そうなんですよ。
そうなんですよね。
めちゃくちゃこれを、
社会的な課題に拡大したら、
計算資源の、
計算資源を減らすみたいな、
めっちゃ、
分かんない。
けど、めっちゃ、
別にあんまり意味のないコードが、
すっごいトークンを使って大量生成されるよりは、
ちゃんと、
社会的に動くものが、
生成される方がいいから、
そういう、
リテラシーというか、
最低担保みたいな、
意味でもね、
いいのかなみたいなのを、
審査員の方が、
ちょっと、
襲って言ってくれたりとかしましたね。
具体的な技術って言ったら、
ほんまに膨大にあるし、
今学んだことに対して、
今増えてる方との方が多いみたいな、
読書は絶対に、
全ての本読めへんみたいな、
ノリで技術発展を行われてるから、
一個一個の具体的な技術を学ぶのは、
もちろん重要だけど、
その具体的な技術が、
どういう全体像、
どういう構造の中の一部分で、
これを組み上げたら、
どう、
これは他の、
他のモジュールと組み合わさって、
みたいな、
構造的な理解が必要だと思って、
例えば、
それだけじゃなくて、
コンピュータサイエンスの中の構造だけじゃなくて、
この前聞いた、
サンマイクラの人、
サンマイクラシステムっていう、
Java作った会社があるんやけど、
そのエンジニア、
Javaの7年収みたいに言われてたエンジニアは、
普通の人だと、
到底思いつかないエクセプション、
エラー処理を、
プログラミングの、
一番初めまして、
アクチュラント状態から、
それがどういうことかっていうと、
その人がどういう能力に優れてたかっていうと、
それはプログラミング能力なんじゃなくて、
このコードを、
実際のユーザーが使うエコシステムで動かしたときに、
どういうふうなことが起こるかっていうのを、
ゲスタルト的に、
構造的に理解する能力の天才やって、
それを見ると、
この前、
サンマイクラがもともと働いてた、
あと喋ってるけど、
その人も、
SpecReadっていう、
Javaとか、
Javaの本館となる技術の、
標準化のリードをしてた、
言うたら神様、
神様と一緒に仕事してた人が、
その、
エコシステムでどういうふうに動くかを想像して、
プログラミングできる神々を見て、
そこで、
本当に自分は、
純粋なソフトウェアエンジニアは無理なんだなっていうの、
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みたいな話をしてたんだけど、
でも、
その人は、
ソフトウェアエンジニア諦めたかっていうところじゃなくて、
実際に運用して、
作った後に運用させた時に、
絶対にバグが発生するわけで、
そのバグに対してどう動くか、
みたいなところを、
人間がどう感じて、
人間の感情的なところがいっぱいあって、
それを実で経験したり、
そういうことを含めて、
コンピュータサイエンスだけの全体像じゃなくて、
エコシステムにおいて何が起きるか、
みたいな、
どういうふうに考えて、
どういうことを目的としてるか、
ユーザーのために、
それじゃなくて、
お金を持ってきてる人もいるし、
そういうことを含めて、
統合的に考える力が、
めっちゃ重要だなと思ってて、
でも、
それは、
具体的な、
さっき言ったとおり、
Goの言語の書き方とか、
そういうとこが積み上がってできてるもんやけど、
どの全体像が中におるかっていうのは、
自分は理解したいなと思いながら、
言ってるのと、
あとは、
一つの話だと、
並列させるけど、
一つのフィーチャーだけしか並列させない、
一つのフィーチャーの中で並列させてて、
別の機能を作ったり、
別のプロダクトを作るところまで並列させなくて、
並列されてる時間に、
この技術スタックは、
あんまり自分は技術力が高くないから、
そもそもこの技術スタックはどういう仕組みで動いてるのかとか、
なんでこの技術スタックが作られた歴史があるのかとか、
今あなたがこのプランで出してきたアーキテクチャって、
どういうことを考えて作ったかみたいなところを、
壁打ちして、
自分の理解をつなげる時間というか、
作るんじゃなくて、
作るやつと理解のやつで、
並列させようとは、
意識して使ってるけど、
具体的にエージェントチェックコーディングを
うまくやる方法とかはよく分からん。
ただ、実家的に、
元々はめっちゃ並列化させて、
いろんな機能をワークツリーとかで切ったりして、
やらせてたけど、
それよりも理解するとこに、
一個スタッド立ててやると、
いいのが作れるし、
逆に早く自分が求めてたものに、
完成させれるってことに、
気づいてやってる。
なるほどね。
一つ目の、
エコシステムにおいて何が起きるか、
構造的に考えればならない、
みたいな話をさ、
もちろん、
そういうゴールの構造体とか、
いろんな、
CS基礎知識なり、
コーディングの知識なりが積み上がって、
プラスアルファで、
その人の認知特性というか、
45:02
得意なことが、
組み合わさって、
素晴らしいものができた、
みたいな、
そういう話だと思うけど、
今のAIは、
ある程度、
確率的に、
動くから、
今後も分からないけど、
今のAIは、
決済処理を書いてください、
って言った時に、
ちゃんと決済処理が書けるか、
分からないけど、
例えば10年後のAIとか、
決済処理を書いてください、
って言ったら、
いろんなユースケースを考えて、
めっちゃすごいことをして、
本当にちゃんと決済処理ができるかもしれないじゃん、
そうなると、
問題解決のところの、
難しさが2種類あるとして、
技術的な難しさと、
本質的な難しさ、
っていうのを分けた人がいて、
そうなったら、
技術的な難しさっていうのは、
高確率で解決される世界が、
見えるかもしれないから、
やっぱり、
これから重要になってくるのは、
よく言われるのは、
課題を発揮する力とか、
ゼロから1を作る力って言われるけど、
本質的な難しさ、
何が、
課題として起こりうる、
それをどのように解決するか、
みたいな、
技術ではない部分の難しさみたいなのが、
大事になるからこそ、
みたいな議論をしている人がいて、
それと繋がるなって思った。
その技術でないからこその次は、
これは面白かったけど、
その課題として起こりうる、
その人が唱えているのは、
AI、
Artificial Intelligenceじゃなくて、
IA、
Intelligence Amplificationの方を
優先すべきだって言ってて、
技術的な難しさもある程度、
解決できるようになっているから、
人間の知能とかを、
どういうふうに、
アンプリファイン、
同時化させるべきなのかについて、
もっと技術さを考えないといけないよね、
みたいなことを言ってて、
それがヒューマンインタラクションとかの、
本当に、
はじめの方のやつなんやけど。
そうですね。
技術と本質を分けてっていう話あるな。
俺は本質っていうのは、
人間にとって何が価値があるかっていう、
価値の部分だと思うけど、
でも技術がなくなって、
価値を考える力、
課題解決の力が、
じゃなくて、
そもそも価値の中に技術が内包されているから、
新しい価値を考え合うとして、
裏の仕組みは分かってないと、
何も意味はないと思ってて、
だから、
そこは技術がなくなるっていうか、
48:01
技術の在り方が抽象化されるっていうのはあると思う。
なるほどね。
プログラミング言語から、
自然言語になるっていうのはあると思うけど、
難しい。
技術がなくなるっていうのは、
技術の積み上がりこそが価値やから、
内包されてるもんで、
分けるもんなんかなっていう、
できてないだけかもしれないけど、
あとは何て言ったっけ?
一つ目のことに対して、
それを言います。
なるほど。
インテリジェンスアーティフィケーション。
インテリジェンスアーティフィケーションか。
アンプリフィケーション。
アンプリフィケーションか。
なるほど。
さっきの実験室の動画のところに繋がるけど、
全部自動化するんじゃなくて、
自動化するべきだけ、
ここだけ自動化して、
本質的なところに時間を割く、
頭を使うところに時間を割くっていうのが、
自動化の本質。
SREの人の役職、
SREっていう、
サイトリアリティエンジニアっていう人がいて、
それはシステムの信頼性を担保したり、
インフラが落ちないようにするみたいな仕事なんだけど、
それは自動化できるところを自動化することが本質じゃなくて、
人間が快在心っていうところを自動化することによって、
人がエンジニアリングに使う時間を増やすっていうのが、
本質っていうふうに聞いてる。
っていう感じで、
何を自動化させて、
何を自分の頭で考えるかっていうのを、
考える意識を持つのは、
アンプリファイにつながると思う。
考える時間を増やすっていうのが、
まず一つ目のアンプリファイだと思うから。
結構、本タスクの上のメタ的な、
自分自身がどのタスクをするかっていう、
エンプロイ、
もうちょっと仕事の構造のメタ的なところを見ていこうっていう感じかな。
全部、いろいろ収集化されてるんだな。
結構、本質って言ってるのは、
ソフトエンジニア目線で言うと、
ドメインみたいな話。
ドメインドリブンデベロップメントとか、
ずっと前から言われてるけど、
そこの理解が大事っていう話だったら、
すごい理解はできるかなとは思ってて、
AIが思ってるドメインと違う可能性があって、
そのコンテキストを十分与えられていなかったら、
たぶん作りたいものは作れないっていう気はするけど、
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最近思ってるのが、
よく言われてる問題みたいなのが結構、
情報さえ全部与えてしまえば、
ぶっちゃけたぶんできて、
ただ、トークンの使用量がとんでもなくなるから、
いい感じに渡す方法を見つけないとね、
みたいな文脈にシフトしてて、
コンテキストさえ与えれば、
ぶっちゃけ大体のことはできるんじゃないかなっていう感じには
なってきている気がしている。
リソース問題解決で地球のすべての情報を渡すことができたら、
ドメインツークキーが本質ではなくなっちゃうよね。
そう、そう。
そうすると、本質は何に価値があるかとか、
何したいかみたいなところになるのかなと思って。
でも、そんなのって大体のビジネスにおいて、
収益を上げることが本質というか目的になるからとか、
そう考えると、それにアラインしている、
それに方向性が合っている機能をAIに作らせること自体は、
たぶんもうできて、できないケースがたまにあるのかもしれないけど、
一般的なwebアプリとかモバイルアプリだったらたぶん問題なくできるから、
結局何を作りたいかっていうのをちゃんと渡すみたいな、
言語化するみたいなところが難しいのかなっていう。
そう。
まあそれは、もともと大変だったことだと思うっていう。
AIが出てくる前から大変だったことなのかなっていう気はしていて、
そこはまだ確かに残りそうっていうのは思ってて。
なるほど。
なんか最近流行りの言葉だとなんかハーネスエンジニアリングとか言われてるのがあって、
AI、長期コンテキストがAIにはないよねっていう話で、
フロードフォードとか使ってても、
そのセッションの間はこういろんなタスク進めてくれていい感じだけど、
次のタスク与える時に次のセッション、コンテキスト的に全部渡しちゃうと、
次のタスクできないから圧縮したりして渡したりするけど、
その時に全部覚えてるわけじゃないから、
記憶を失った新人がチームに入ってくるみたいな感じで、
急にこの辺だけ読んどいてみたいな新人に渡しても、
どれだけ優秀でも重複したコード書いちゃったりとか、
全体像が見えずに書いちゃったりすることはあるよねっていう感じで、
新人が来た時にどうすればいいんだろうみたいな、
プラクティスを探ってるっていうのが結構あって。
だからオープンAIの人たちがブログに書いてたことだと、
54:00
今後大事になってくるのは行動する環境を整えること、
ディレクトリ構造とかを明確に与えて、これがどこにあるのかとか、
そのディレクトリが何なのかとかを説明するとか、
環境とかっていうのと、フィードバックグループっていって、
何か行動した時にそれに対するテストが走るような仕組みを
作らせるとか、そのAIの行動をちゃんと監視できるようにするとか、
そういうログを取るとか、そういう基本的なところとかだけど、
なるほど、それがハーネスエンデザイングなんや。
そうそうとか、あと制御システムとかも含めて、
エージェントそれぞれが競合しないような仕組みを作るとか、
その中で人間がどの程度関与しないで済むかみたいな。
ちなみにそのハーネスを持つ人がAIになっちゃったときはもう終わりなんですかね。
それハーネスしてることにはならないんじゃないかな。
分からん。人工知能と人間の差がどれくらいあるのかっていう問題と一緒の話だから、
分からへん。
ハーネスする主体がAIだったらそれハーネスと呼ばないんじゃないか。
それも自動化というか。
そうやな、そうやけど。
完全な自動化だけ。
でも人間、上司が部下に命令して、ある程度大きいタスクをやって、
その部下がソフトエンジニアでハーネスエンジニアリングしたとして、
その部下が考えてる内容は、部下がやってるのはハーネス以下は自動化やけど、
上司からしたら人間がハーネス握ってるけど、
上司からしたら上司以下の命令が自動化になってるから。
ハーネスエンジニアリングってエンジニアリングの一種だから。
枠組みとしては。
ソフトエンジニアリングの概念の一つがハーネスエンジニアリング、
手法の一つがハーネスエンジニアリングみたいな。
バイブコーディングも一つのやり方だし。
そうそう。
パイロットみたいに共同してコーディングするみたいなのがバイブコーディングに近い気がするけど。
だから、その手法、何らかの手法でエンジニアリングする人をソフトエンジニアと呼ぶだけな気がする。
自分で書いていいようが関係ないっていうか。
まだその枠組みに抑えておいた方が便利なことが多いから多分枠組みにまだ収まってるんだと思う。
なるほど。
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まだその枠組みに収まってた方が便利なことが多いか。
その上の仕組みを作るのはまだ誰もできてないっていうか、ほとんど。
なるほど。
それこそ10人以下のユニコーンの会社とかだったら、それはもう違う枠組みなんだろうなっていう気がする。
確かに。
どういうことですか?
そのハーネスへ。
どうぞ。
エンジニアっていうものに求められている役割とかではなく、全てのフローを一貫して見てるんだろうなって。
それが与えるユーザーインパクトとかも検討するし、デザインとかも何が良くて何が悪いとか、判断みたいなのもよしよしとかって別に正解とかがないものも含めて検討しなきゃいけないだろうし。
そういうビジネス的な判断も含めた役職になってくるんだろうなって。
プロダクトマネージャーとかとエンジニアが合体したような何かみたいな。
ソフトウェアのシステム構造と組織構造が一緒になるみたいな、コンボへの法則みたいなのあるけど、
それはソフトウェアの領域だけで同じ機能、同じ場所におる人が同じ機能を担当して、その中で、チームの中で機能は未定になるけど、結合は未定になるけど、別の場所におる人との機能の結合度は素になるから。
システムの構造と組織の構造が一致するみたいな、コンボへの法則っていうのがあるんだけど。
それはソフトウェアの中だけの話だったけど、今、ユニコーン企業みたいな例であったように、組織構造の1個上の階層の構造をソフトウェア開発、組織その10人の構造だったら上のマネージする側、
かつ、その下のやつ、ソフトウェアエンジニアがする人の下のとこも全部内包しちゃうから、
組織の構造、そういう意味で、応援の法則で挙げた横の同じ階層の構造だけじゃなくて、役職とかマネージする側とか、さらに経営方針考える側みたいな、その構造すらもエンジニアリングの中に含まれてくるようになってるのかな、ユニコーン企業で。
それがAIの進化によってできるようになってるのかな、ちょっと何言ってるか分からんかもしれない。何言ってるか分かったか分からへん。
でも、言いたいこと分かる。たぶん、できることがすごい増えてるからこそ、例えば、今年、当初が曖昧やけど、3割が一人で起業したみたいな。
1:00:15
今年できたスタートアップの組織人数の数がぐんぐん減ってて、それは作事ができる幅が広がったっていうか、組織の階層構造的にはエンジニアリングより上の階層まで可能になったみたいな。
共有はすごいあるとは思うな。
ぶっちゃけ01やるだけだったら、一人で作った方が早い場合の方が多い気はしているし、ここは間違いないだろうなっていう気はする。
でもやっぱり、なんかでかいものを作ろうと思うと、人間のコンテキストウィンドウも限界があると思ってて。
AIだったら、数百万とか、100万とか今言ったら、100万すごすぎてなんかよくわかんないけど、本当にそんな処理できるはずはなくて、たぶん50万トークンとかで。
そうなってくると、コードの量としたらもうちょっと多いかもしれないけど、人間にも把握できるコードのサイズみたいなのがある気がしてて。
Linux作ってる人も全部はわかってないみたいに言ってたし。
大体はわかってるかもしれないけど、全部の機能をテストしたことがあるわけじゃないだろうし、テストしたことはちょっと変なこと言わないほうがいいかもしれないけど、
人間が把握できる量にも限界があるから、そこが立足になるんじゃないか、立足っていうかリミットになるんじゃないかなと思ってて。
本当に全部わかってる人が1人以上欲しい場合は、ソフトウェアエンジニアちゃんと配置しなきゃいけないだろうし、そんなにわかってなくてもいいけど、
大体の仕様がわかってほしい場合には、でっかいプロダクトに1人とかでもいいってなるかもしれないし、どれくらいの信頼性というか説明性みたいな担保をしたいかによって、組織構造もまた違ってくるのかなって気がする。
震えるね。人工知能の発展がもう、人間のコンテキスト運動ってことが怖いわけですね。
個人差ありそうよね。
自分は脳の特性とか、ちょっと疑似科学的に考えるの好きやけど、そういうニューロライバルデンスとかみたいなことも考慮されて、1人1人の仕事が最適化されていくといいなって思ったりして。
1:03:12
例えばめちゃくちゃADHDの人さ、すごい並列的に、ちょっと人間のリミットみたいなの一切からずれるかもしれないけど、GoProjectを走らせることが結構説明可能性を担保できるみたいな人もいるかもしれないし、そういうのも面白そう考えるんです。
最近はセキュリティの問題があまりに問題になりすぎてるから。
リラックスなやつあったな、最近。
これからどんどん指数関数的に増えていくんだろうなっていう気がしていて。
そういうことか。AIを使った上でとか、MSCPのやつとかそういう話か。
そういう基盤となる技術も本当は信頼できないみたいな状態になってて、だいぶカオスな時代がやってきたなって気がして。
基本的には乗っ取られる前提というか、いろいろ作らなきゃいけないみたいな。
アプリもゼロトラストの時代なのかなみたいな。
何でもローカルで自分が好きなように思ってたりはするじゃないですか。
UIとかちょっとカチャカチャしたらいい感じの作れるとか。
ローカルで個人がワイブコーディングして、何とか情報を守るみたいな。
ローカルっていうのは確かに本当に今後全部がゼロトラストになって、乗っ取られる前提でものを使うとなったら、
信頼できるのは自分の脳にある、信頼できるというか、大事なのは自分の脳にあることだけに最終的にはなったら、
そういった意味で全国知能と脳をつなぐのは怖いが、ローカルを守ることが大事なんだみたいな展開は。
SF見過ぎなんで。
ぶっ飛んだ今。
ごめんなさい。
私がアクセスできる範囲で、本当にAPIとかを抜き取られるファイル。
それクリックしたらロシアのサーバーに飛んじゃうみたいなファイルとかあったりとかして、
もう本当にセキュリティしかわからないことが多いから、難しいなって思いますね。
1:06:06
今もセキュリティセクターの人の方がすごい高級だったりとかするし、評価値としてはすごいめちゃ上がっていくし、今もすごい上がってると思う。
逆にもうAIしかわかんないというか。
AIがコードのバグを見つけてきて、それを直すっていう感じになってるから、
セキュリティに特化しようっていうのも難しいというか。
セキュリティの考え方がちょっと違いそう。
MISASとか出たし。
今まで人間の優秀なセキュリティエンジニアがたくさん見てたのに、全然ダメだったんじゃんって思うと、
人間じゃダメかっていう気しかしない。
すいません、もう15時が来たのでこれで終わりにしたいと思います。
今回はですね、第2回にわたる初めてのゲストを招待してのポッドキャストでしたが、いかがだったでしょうか。
今回はレンやソトリエンの少し個人的な深掘り、何をベルビーンとして生きているのかとか、
同世代として刺激になるような回答をいただけたと思います。
また同世代としてはね、結構最新のAIコーディングの現状など話せたかなと思います。
今後もね、今までのポッドキャストコンテンツは、私編集長のみちと、
あとコンテンツをメインに担当してくれている青野のお二人でやってきたんですけれども、
今後は私だけでなく、青野だけでなく、LFDA内のいろんなメンバーがポッドキャストにも登場してくれると思うので、
ぜひぜひ、多様な視点など、多様なコンテンツをお楽しみください。
LFDAは、進化するテクノロジーとともにちょっと立ち止まったりして、
どう付き合っていくか考えていくメディアになっています。
では、また。