00:00
奏でる細胞
Science & Music Podcast
楽しかった!
楽しかった?
研究者の関係では、
たとえば、ノーベル賞を取った人って、
ある意味、世界トップレベルだと思うんだけど、
その人たちとの距離感が、
別に神扱いじゃないんだよね。
普通に話して、
それは嬉しいから、
ちょっと高揚するけど、
でも、日本人のネゲシ先生という人が
自分の近くにいたかもしれないけど、
それ以外でも、学会でアメリカ人で
ノーベル賞を取った人とかに会った時も、
そんなに、わーって感じじゃなくて、
あえて嬉しいですっていう感じで
しゃべっていくと、向こうも同じように受け入れてくる。
そういうところで言うと、もしかしたら、
その、音楽の世界っていうのは、
もっとこう、なんていうのかな、
こう、
険しい、
上下関係があるというか、
そこと上下関係。
でも、そうそう、ノーベル賞くらい
取ってる人みたいな、
だから、僕の先生なんかは、
大統領の直属の
吹奏楽でやってたから、
それこそ、
カーター大統領とか、
あの辺、全部使えてるのね。
すごいね。
そう、だから、彼らの
祭典であったり、
最高級のオーケストラで、
最高級の
演奏してるんだけど、
その人さ、今さ、
75、6で、
オーケストラで、
クライマックス弾いてるんだって。
へー、面白い。
基本的なところに戻ってきたっていう。
僕のタレルじゃないけど、
常に勉強してんだよ。
へー。
だから、そのハンブルさっていうの、
謙虚さって、
びっくりしたもんね。
だって、俺に聞いてくるんだから、
質問。
いやいやいや、
みたいな。
そういう関係性も結構あるってことだね。
でもそれいいよね。
それがさ、なんか、俺好きなとこなんだよ。
その、ものすごい
大御所と呼ばれてるような人たちが、
今も、
新しいものを求めてて、
謙虚に、本当にハンブルにね、
若い人たちとも交流して、
っていう世界が、
みんなで良くしていこうよ、
っていうのが、開かれてる感じ。
絶対音感の話したいよね。
指揮者としては絶対音感より、
絶対テンポっていうのがあったら多いと思う。
それは60って言ったら、
60に戻れる。
40だったら40に戻れるっていう、
テンポ感の方が、
音程が分かるっていうよりは大事だと思う。
その先生は、
僕は絶対テンポがある人だと思ってて、
あれでしょって、
冗談で言ってたら、
メトロノーム出してきて、
自分のポケットに縛ってんの、
メトロノームが。
チェックしてる。
03:02
これ60かな?
これ58かな?
だからさ、CD聴くのも、
こうやって聴いてんのよ。
あ、ちょっと横…ゆっくりな。
すごくない?
それで自分を鍛えてるわけ、毎日。
ちゃんと頭の中の感性の中にさ、
やっぱり60は60じゃなきゃいけない、
っていうところの、
重要なところに対してやっぱり敏感なんだよね。
その感覚がちゃんとあるから。
だから62にするか、
64にするか、
58にするか、
このパッセージを58にしても、
この後62にして、
ちょっとこう、
ゆっくり感を出して、
その後めっちゃ速くするとかっていう、
俺らってか、
知識者にしか分からないようなテンポ感?
てか音楽家にしか分からないような
テンポ感を作って、
クライマックスを迎えると、
聴衆が、はぁーって思う。
だからそれを、
想像するわけ。
どうしてもそれにしたいんだよね。
それにめちゃくちゃ困ってるから、
すでに自分を調律してる。
自分を調律してる。
自分を調律してる。
自分はね、時にね、
血圧高い時もあるし、
心拍早い時もあるけど、
元気がなくなると、
テンポもずれるかもしれないから、
ちゃんと聞いといて。
俺今58かな?
そうそうそうそう。
おかしいよね。
おかしいけど、
その気持ち分からなくもない。
すっごい気になるもん。
だって俺マーラーとかさ、
曲聴くじゃん。
有名なオザワセイシャさんとかさ、
ヴァンスタインとかさ、
このパッセージ、
この人78、この人82、
この人、
72とか、
聴きながら、
なんで72を選んだんだろう?
思いながら聴いてるわけ。
そうそうそうそう。
へー。
面白い。
面白い。
じゃあ一回切りましょうか。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
はい、いかがだったでしょうか。
今回はですね、
スペシャルバージョン、
識者と語ろうということで、
ユリカさんとですね、カールロスさんが、
一対一で話す、
録画がありますので、
そちらをちょっと公開したいと思います。
引き続きお楽しみください。
奏でる細胞、ユリカさんの
部屋バージョンです。
こんにちは、ユリカです。
今日は、なんとここにカールロスさんが
来てくださってるんです。
カールロスさん、ようこそいらっしゃい。
こんにちは。
カールロスさんは音楽家ということなんですけれども、
06:02
はい。
一番面白かったことは、
YouTubeですかね。
東京ミロンチャンネルの。
ピアノ練習してるんだけど、
来年音楽をしなきゃいけない。
演奏しなきゃいけないっていうのがあって、
ピアノを購入したっていうのもあって、
ちょっと生徒さんに
勧められて、
練習動画を上げたらどうかなと。
言われて、
だったらやってみようかなと。
どうせやるんだとは思っちゃう。
めちゃくちゃ難しい曲をやろうと。
それをアップし始めたんですけど、
ちょっとそれで
40ビューくらいあると
楽しいかなと。
それはそれでたぶん、なんでこんなの
見てくれるんだろうなっていう
思うんだけど、
僕の考えは、
今YouTubeとか
動画を見てる人って、
テレビとかNetflixとかで
作られた動画じゃなくて、
そのなんていうか、
テレビじゃないけど、
どういうことを
役者さんが考えているのか、
どうしてそうなったのか
っていうのの方を
興味持てるんじゃないかなと。
特に確かに、
指揮者が
日々どういう暮らしをしているのかな
とか、
踏ん刻みで知りたいよね。
私たちが見ている指揮者は、
素敵な格好をして、
振って、後ろ姿を見ているわけでしょ。
オーケストラでは。
年に毎日見に行くわけじゃないよね。
どんな音楽ファンでも、
年に数回見に行くときに、
指揮者の後ろ姿を見に行ってるわけよ。
だから、普段
どんな練習をして、
どんなことを考えているのかな、
下手したら何を食べているのかな
とか、知りたいもん。
やっぱり知りたい。
同じ人間とは思えないから、
指揮者というものが、
何をしているんだろうって思って、
この番組があるってことでいいですか。
知りたいよね。
知りたい。
知りたい。
ピアノを毎日弾くって、
貴重よ。
どれくらい毎日練習しているの?
毎日。
今は仕事があるから。
そうなの。カルロス。
もう一つの顔もあるからね。
顔もあるから。
朝1時間くらいスコア読むよね。
その時はピアノ弾かないで?
弾かないで。
弾けないもん。
そういう。
朝起きて。
日常、普通の暮らししているってことだよね。
猫が起きてくるまで。
猫がお腹すんのが
6、7時くらいなんだけど。
60くらいかな。
いきなりスコア見る。
頭の中で
バーンって音が出るわけ。
鳴ってるの?
そういうの知りたい。
09:00
鳴ってるの?
そういう小さい。
誰もいない。
小さいときから聞く。
楽譜持ってきます。
開きます。
最初の音符見ます。
逆。
既に音は流れていて。
この曲を今日勉強しよう
今
プラーグ1968
っていう
ロシアが進行してきた
チェコスラバキアの
当時のチェコスラバキア
その曲があって
バンドのために
使うオーケストラ
そういう曲を今
必死になって勉強してるんですけど
それは
課題として与えられたの?
どこで選んだ曲?
今のシティラル先生と
話してて
カレール・フーサス
っていうチェコで
亡命してきた作曲が素晴らしい
って話があって
その人の傑作がそれなの
で
それを話してたときに
何スタートしようかなって
たまたまそのスコアがあったから
借りてきて
もらってきて
やって
1968年に
ロシアが
進行してきて
反ロシア政府みたいなのができたときに
封鎖しちゃうみたいな
感じになっちゃって
東のカーテンはまだ
その時は
壊れなかったみたいな
そういうストーリーなんだけど
その時
戦車がガーってきてるわけ
で
その
曲の出だしが
ティンパニーの
レレレレ
そのレレレレレに
ものすごい意味があって
宗教改革
ってあるじゃない
1960年くらい
フス派だっけ
世界中に
ルターの
チェコ版
チェコ版ね
フスシトとか
ルター派はルター派で
宗教があったけど
もう一つあった
それは曲が始まる前から
知ってるの?
それ自体は
知ってるけど
それと繋がってるかどうかは知らなかったんだけど
その時の要は
愛国曲
俺らは
農民一揆みたいな
それ自体は
農気一揆するぞって言って
やった時の
愛国歌
それがロシア
チェコソラワーキアの
マルセイウィズみたいに
国歌みたいなもんだっけ
その
12:00
レジスタンスの象徴の曲
それが
曲になってない
その歌になってない
だからそれが分断されてる
いきなりテーマが
その曲の一小節目から
メインな
メインの歌が
ティンパニーで
バンバンバン
だけな
いきなり分断されてる
そこから始まる曲で
そういう曲を
勉強しなきゃいけない
それが流れて
楽譜開く頃には流れていて
楽譜を開くと
楽譜通りの音が
頭の中で
そこにティンパニーが入ってきて
ピッコロが
メロディーやって
その次の
小説かなんかに
クラリネットと
フルートか
フルートが
ガラスを割ったような
ファーンって
なんじゃこれって言ったら
ちゃんと書いてあって
それはプラハって
すごい
鐘の音
教会の鐘の音がものすごいんだって
だからそれを
自分の故郷として思い出す
フス教徒の
愛好曲と
プラハの
鐘の様子を
街の様子を
3小節で表現する
すごく深いでしょ
おしゃれ
朝猫が起きる前までに
頭の中で
動き出してるわけね
すごいおしゃれな目覚め
おしゃれ
そんな目覚めって
あるんだ
そんなのよ僕らの毎日だって多分
あ、そうなの
そして猫がにゃーと鳴いて
日常に戻って餌あげて
って始まるわけ?
うーん
楽譜は見ても見なくても
確認して
その音がこうだよね
そしてどうやって普通の
日常に戻っていくの?
もうそこから忘れるか
その曲がずっと流れてて
自分の中で解決していない部分
解決してない部分?
イメージがつかないところ
例えばさっきの
れれれって
その次の
それどこにあるのかな?
楽譜にあるんでしょう?
楽譜にあるんだけど
なんでその次の小説にないのよ
って思うわけ
6小説目になんでそこに書かれたの
作曲家が
ストーリーがそう繋がっているのか
その真ん中に
なんでプラハのカネを入れる必要があるのかが分からない
そうするともうそれだけで
15:00
疲れる
わかるかな
ちょっと読んでるわけで
疲れる
その後に
これは知っちゃってるからなんだけど
あれ頃になって
マシンガンの音みたいになる
そこまでに至るまでの
導入曲なんだけど
そこにプラハの要素と
フスキョートの要素と
それをどういう風に
なんでホルヌ使ってるのかとか
なんでホルヌにミュートがついてるのかとか
なんでトランペットに
ミュートがついてるのかとか
なんでこの
音型をこっちに持ってきてるのかとか
っていうのを解決しないと
気持ち悪い
解決しないと教えられないし
解決しないと指揮できないから
だからそれで
それを理解するのにすごい苦しい
じゃあ1日1日
その理解の幅を広げていって
ストーリーを流していく
っていう作業を
毎朝している
できれば作曲家が
こう考えてるんじゃないかなとか
例えばその先生と話したとき
カエル・フースだと
たまたま
飛行機、飛行場まで
ワシントンD.C.に進んだときに
連れて行くときがあって
その曲じゃないんだけど
僕の先生が
なんでこの曲は
こういう風に聞こえるんですか
って言ったら
それを聞いてくれたのが
君が初めてだと
それは実は
絶望になったときって
ガラスをパシャーンって
割ったような気持ちになることないか
それがちょうど
その気持ちになったときに
ガラスをパシャーンって割った音が
それなんだ
だからその曲の
そのフレーズはガラスを割った音なんだ
で、そういう風に聞くと
ああ、やっぱりだと
このフルートはもしかしたら
ガラスを割った音なのかな
そうするとイメージしやすいじゃない
そうするとガラスを割った音が
パシャーンっていう
要はアーティキュレーションにしたいとか
この音だからフルートなんだとか
わかるわけ
そうすると
曲が生きてくる
っていうか自分の中で
解決するから
自分の中で
つながっていくってことね
つながっていくから
なんだろうね
やっぱり自分が解釈してないと
美味しくない
美味しくないじゃないですか
だって自分が
自分がクッキングしてて結局
しきさんはそうだよ、自分でクッキングしても
味わえらんないじゃない
でも一回食べたことがあって
この味っていう味がわかんないと
18:00
作れない
その味っていうのは
僕らってオーケストラの車です
出せないもん
レコーディングで聴くくらいしかできない
全部借り物なわけよ
そうすると自分の頭の中で
味を想像してなきゃいけない
で、それで
ドタンバで、はいじゃあニンジンあります
ピーマンあります
ポールで作ってくださいって言われるわけ
できない
そっか、じゃあ自分の中で
流しておく
スムーズに流しておく
自分の頭の中で
解決してないと
誰も納得してくれた音楽を作ってくれないし
誰もやってこないっていうか
面白いと思わないじゃないかな
と僕は思う
ということでそれがカルロスの朝
カルロスは朝そうやって
自分に向き合い
楽譜に向き合い
自分の中に音楽を吹き込んでいくのです
はい、いかがだったでしょうか
以上
指揮者と語ろう
パート1からパート3まで
聴いていただきました
さらに特別バージョン
ユリカさんの部屋について
聴いていただきました
僕が心に一番残ったのはですね
指揮者という世界で
カルロスさん自身もそうなんですけど
カルロスさんの先生も
含めてですね
常に高いところを目指して
磨き続ける
その姿勢がですね
人生を豊かにしていく
自分の道を照らしていくためにですね
人はこうやって
自分を磨き続ける
自分が目指す姿になれるように
様々なものを
学び続けるっていう姿
それがやっぱり素晴らしいな
と思いました
思い出に残った
エピソードとして
カルロスさん自身も
自分を磨き続けている
そして
カルロスさんの先生でね
すでに大きな成功を収めている
先生が
ダシミンオーケストラの一人の演奏者として
また磨き続けている
努力している
ポケットに入っていた
メトロノームの話とか
ザワセイジさんの話まで戻しても
ザワセイジさんが
たくさんの努力をして
舞台に向けて
用意をしているっていう
そういった話
一つ一つが響きました
僕は
最近も思うんですけど
普段の生活にしてもですね
やっぱり新しい世界を
学び続けたり
自分を高めようという努力を
し続けることが本当に
すごく豊かにするなと思うんですね
ちょっと若い時とか
あの時にああいうことを
しておきたかったなって
21:00
心に残っているものを
少し後になってからやり始めるのって
ちょっと勇気のいることだったり
今さらやるのかと思ったりする
時もあるんですけど
いざやってみると
いざやってみる
もう一回学び直してみるということでしか
取れない心の
しこりというか
あまりみたいなものが
誰にもあって
その後から思い切って
飛び込んで学び直してみたら
そのしこりが取れたとか
話している時って
とても楽しい話になって
そこを
共有し続ける仲間がね
今たくさんいることに
すごく改めて感謝できるような
そんな会になりました
あとユリカさんと
カルロスさんの二人の
バージョンを聞いてもらいました
朝のルーティンですね
記者の裏側というところに
ユリカさんが迫りたいということで
鉄骨の部屋張りにユリカさんが
軽快にトークを繰り広げてて
楽しい様子が
伝わってきたと思います
ユリカさんね
様々なところで司会とかでもすごく活躍してますので
こうやって
ユリカさんの部屋バージョンというのも
今後も紹介していったら
いいなと思います
いろんなバージョンでお送りできる
ポテンシャル秘めた
面白い番組ですので
今後とも聞いていただければと思います
今後ですけれども
本当はね
もっといっぱい喋りたいんですが
今回心に残ることがいっぱいありすぎたので
それを喋ってしまうと
非常に長くなってしまうので
このくらいにしておきます
今回はですね
指揮者と語ろうということで
たくさんの話がありました
次ですけれども
僕がちょっとノーベル賞の
話と研究ですね
の話を
カールさんに聞いてもらったという
回がありますので
その辺を聞いてもらいたいなと思っています
最後まで聞いていただいてありがとうございました
お相手は科学教室の
先生達でした
ありがとうございます
