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はい、みなさんこんにちは。試合は今、80分経過しましたなんですけど、今日は特に試合は見ていないのですが、ワールドカップの総集編としてですね、今日はゲストの方をお招きしております、サッカージャーナリストの笠賀さんです。よろしくお願いします。
はい、こちらこそよろしくお願いします。実況の笠賀博之です。 今日はインテルを見続けてきた秋田さんとサッカーの話をじっくりできればと思っています。
では早速ですが、今回のワールドカップで日本以外に一番印象に残ったチームはどこですか? その理由も聞かせてください。
そうですね、ちょっと変わったところでいくと、ベルギーかな。 前回とかは日本を破ったチームで結構注目されて、前世紀、黄金世代と言われていて、たぶん今回そんなに注目されなかったと思うんですけど、個人的には結構、やっぱり自分のよく知っている選手とセリアで活躍している選手が多いから見てて、
ルカ君もしっかり点取ったし、あとデブライン使うか使わないかみたいな、スペイン人の監督なんですけど、お手伝いとかも面白くて、アメリカ調子いいからアメリカに勝てると思ってなかったけど、勝ったし、ベルギーは見てて、浮き沈みもあって試合ごとにブレがあって、常に強いとか常に弱いじゃなくてブレがあって面白かったですよ、意外と。
なるほど。つまり元々注目度はそこまででもなかったけれども、試合ごとの触れ幅も含めて目が離せなかったと。ただここで少し確認したいのは、結果として上位まで行ったわけではないチームを、あえて面白かったというのは、内容を重く見ているからなのか、それともやはり感情的に思い入れがあったからでしょうか。
それは後者ですね。いいとこまで行ってますよ。準儒決勝まで行ってるので、結果としては日本なんかより全然、結果だけ見ると、ベルギー、もっと上に行きたいってベルギーの人は思うかもしれないけど、結果として、たぶんゲバフィオよりもいいところまで行ったんじゃないのかなって思うし、あと感情的にはそうです。エブライネとかルカクとか、あと若いとこで行くとドクとか、やっぱり個人、個が立っている、元々ヨーロッパサッカーよく見てるね、カラスタ、よく知ってる人たちが死に物狂いで戦ってるとか、
という姿はすごく面白かったですね。
なるほど。よくわかりました。結果も一定評価しつつも、やはり選手個々への解像度が高いからこそ、その姿に惹かれたということですね。
では次の質問に移りますが、今大会で最も期待外れだったと感じた国はどこですか。
期待外れね、ちょっと待ってね、今見てるけど、期待外れは、世の中的にはドイツとかってなるんだと思うんですけど、そこまで僕はドイツに思い入れがないので、トルコですね。
トルコですか。
トルコ、期待してたから、結果としては期待外れでしたね、結構。
なるほど。トルコに期待していた、その期待というのはどのあたりから来ていたんでしょうか。
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トルコはいい選手いっぱいいるんですよ。
ベルギーみたいに黄金世代30過ぎた選手がとかいうよりは、若い選手、リアルのアルダ・ギュレル、ユーベのイルマンズ、2人ともまだ20歳前後だと思うし、
あとデニーラル、チェリックあたりは中堅で、自分の好きなインテルのチャル・ハノールがいるので、チャル・ハノール多分キャプテンだと思うんですけど、
31か32か、次は多分もう全盛期じゃないので、欠けているものが大きくて、
あ、そうだ、トルコの監督誰か知ってます?
はい、知っていますよ。
実はトルコ代表の監督は、ヴィンチェン・ゾー・モンテッタラですね。
23年からトルコを率いています。
ここまでのお話を聞く限りだと、選手の質には満足していたけれども、
チームとしてもう一段上を行く姿を見せられなかった、そういう大会だったという見立てですか?
モンテッタラはそんなふうに言っているんですね。
だから選手の質からしたら決勝トーナメントに行っても行くべきというか、
アメリカ・パラグアイ・オーストラリアのリーグだったんですね、グループリーグで、
アメリカ・パラグアイが1位抜けでオーストラリアが多分3位抜けなのかな、
結構均衡していると思うけど、全然トルコが上に行くって予想していた人、僕も含めて多かったと思うので、
本当にトルコを見たかったので、もっとすごい期待外れでしたね。
やっぱり若い、ギュレルとかイルマズとかは、やっぱりこれからの選手なので活躍してほしかったけど、
そこもちょっと消化不良で残念でした。
才能ある若手が揃っていただけに、なおさら物足りなさが残った。
私としてはその悔しさも含めて次に繋がるかどうかを見ていきたいですね。
そうですね、ただ次は次でまた僕は別にトルコ応援するかどうか分からないですけどね、
自分の国以外は毎回変わるんで。
なるほど、分かりました。ではまた違う角度でも聞かせてください。ここまでにしましょうか。
では、本大会で一番印象に残った選手、一人挙げるなら誰でしょう?
できればその選手が象徴しているものについても聞かせてください。
一人ね、一人ね、ちょっとここはベタかもしれないけど、アルゼンチンのエンソフェルナンですかなぁ。
やっぱり見どころ活躍も多かったし、最後は退場して試合を台無しにしちゃって、
あとはまあ本当スタミナとそのモチベーション、やる気のみなぎりみたいなところ、アルゼンチンみんなそうなんですけど、
一番エネルギーを感じたので、普段僕そんなにプレミア見ないから良い選手だってことは知ってても、
あんまりそんなに見てなかったけど、いやアルゼンチンの中盤、ダイナモだなって思いましたね。
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なるほど、確かに大会を通じて運動量と感情の両方でチームを引っ張っていた選手ですよね。
エンソフェルナンデスのこのワールドカップでのスタッツを教えてくださいよ。僕ちょっと頭に入ってないんで。
エンソフェルナンデスは今大会前8試合に出場して、2ゴール準決勝のイングランド戦では終盤に同点弾を決めています。
一方で決勝では延長前に2枚目の警告で退場と、数字以上にコーシュのつなぎ役として運動量とボール感情の多さが際立っていました。
まさに中盤のダイナモという表現はその通りだと思います。
そっか、2点か。やっぱり印象に残るゴール決めてるんだよね。今言ったイングランド戦もそうだし、エジプト戦も終わりかな。
もう2点取られて、エジプトに負けちゃうの?っていうとこから10分13分で3点取って、最後のゴールがエンソフェルナンデスのゴールだったんですよね。
やっぱり記憶に残る選手だったのは間違いない。スペインはすごい強かったけど、一人一人の選手がすごい記憶に残るプレーというよりはチーム全体が強かったので、
なおさらアルゼンチンの泥臭い人の個人の良いところも悪いところも含めて目立った感じはしますね。
そうですね。スペインは組織として完成されていましたけど、アルゼンチンは感情とこの熱量で押し上げていったチームでしたね。
では次ですが、今大会を通じて改めて感じた現代サッカーの潮流は何だと思いますか?
潮流ね、潮流ね、分かんなくなった感じですね。決勝を見るまではやっぱりどんどん国の代表のプレーもだんだんオーガナイズされて、
昔はやっぱりね、クラウドと比べたら国は特にその練習期間も短いし、なんか監督の戦術を浸透させるとかってよりももう国のドイツのサッカーならこういうの、
スペインならこういうのっていうのがあるから、もうそれで行ってこいみたいな感じだったのが、ここ2000年以降というか、スペインが2010年優勝、南アフリカってスペインでしたっけ優勝したの?そうですよね。
だから、なんかあの辺りからやっぱり戦術入ってきたなっていう感じもして、だからいよいよ戦術がクラブレベルでも作るみたいなのが出てきてるなってここ数年、ここ3回ぐらいは思ってたんだけど、
決勝までアルゼンチンとフランスを見てると、どっちもそうじゃなくて、やっぱりその集まった選手の個性を中心にチームの戦術がやっぱり決まってくんだな、メッシンを中心にやるっていうだけでだいぶ特殊だと思う。特殊じゃないですか、アルゼンチンだと。
そうですね。フランスもBチーム作っても遜色ないぐらい、花のあるアタッカーが6人ぐらいいるみたいなタッカーをしていて、だからやっぱりもう一回個性の時代に戻ってきたかなって思って総括しようと思ってたら、最後スペインが子じゃないサッカーでアルゼンチンを完封しちゃったので、そういう意味でもわかんないですね。わかんない。
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なるほど。整理すると、その組織化個人化という二項対立では割り切れなくなってきていて、スペインのように組織で完成させるチームもあれば、アルゼンチンのように子の熱量で勝ち上がるチームもあると、その両方が同時に存在しているのが、こんなのかなという印象もありますね。
もう一個言うと、代表はやっぱり自国の監督が基本的には伝統的には普通というか多いと思うんですけど、今年自国じゃない監督を入れたのが、ブラジルにイタリア人のアンチロッティが入って、イングランドにドイツ人のトゥフェルが入って、日本みたいな後進国だったら全然外国人のトルシアを入れたいとかしてたので、全然わかんないですけど、イングランド、ブラジルもあれじゃないですか。
サッカーの発祥の国じゃないですか、どっちも。プライドも自国のポーツだっていうプライドも高いチームが、やっぱり近年ちょっと低調で優勝もできてないから、プライドを捨ててまでは言わないけど、そこを変えて外国人の監督を招聘して、つまり、子の力とか国の伝統の力じゃない、ちゃんと監督の戦術でもっと強いところまでもう一回復活させるんだっていう、ここ僕すごい注目してたんですね。
今回。でも結果としては、ブラジルは多分、ブラジルの国民の期待より低い結果、ベスト16で、ノルウェー、ノルウェーですよ、ノルウェーなんて、今強いけど後進国じゃないですか、サッカーに行くと。アンチェロッティーの作ったサッカーが負けちゃったのと、イングランドはいいところまでは行きましたけど、結局トゥフェルを招聘しても、アルゼンチンのなんだかわからない人通力サッカーに負けてしまったと。
しかも最後は結構気に回ってたので、戦術もどうだってトゥフェルは叩かれてますけど、外国人の監督を呼んで戦術を変えてやろうと思ってもうまくいかなかった。っていうのも何か象徴的だったなと思います。
なるほど。大小チームの在り方そのものが揺れている大会だったとも言えそうですね。
ちなみにあなたは監督で見たときに印象的だった監督っていますか?今回のワールドカップで。
もう一人人を挙げるとすれば、やはりスペインのルイス・デラフエンテでしょうかね。
大賞であそこまでクラブ的な完成度を出したのは正直予想以上でした。
もう一人挙げるなら結果は届かなかったですけど、スカローにですね、こう生かすために組織を割り切る強さ。
その両極を見せた2人が今回の調理を象徴していたように私は感じています。
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なるほどね。だけどね、サッカーは大局っていうか結構決勝までいて違うけど、
なんか2人とも国の伝統、我が国のサッカーを大事にしたっていう意味では、
ということに関しては僕としては共通点一緒だなって思いますね。あの自国の監督だし。
ああ、その視点は確かに大事ですね。戦術の形は違っても、
自国の文化や選手の特性を軸にしていた。そういう共通点は見落とせませんね。
監督の国籍やスタイルだけで語れないところに、代表サッカーの面白さがあるのかもしれません。
確かにそうだね。
はい、次行きましょう。今大会の運営や判定についてはどう感じましたか?
まあ、なんかブレブレだったなってみんなが思う通りで、
そこにめっちゃネクジを立てて怒ったり指摘したりする人、まあね、そういうもんなんで、
Xとか見てるとあるけど、まあ個人的には、
まあそういうもんだよねって思ってるし、まあアメリカでやる時点で、まあいろいろあるだろうなって思ってたので、
そこは想定内かなって思ってますが、まあでも日本は別にその
被害者意識になるようなことがなかったので、
まあそんなこと言ってられるのかな。自国が本当に疑惑の
VARとか、あとはなんか政治会議とか、
歌わしい感じで負けちゃったら、そうも言ってられなかったかなっては思いますけどね、まあ反省点はいっぱいあると思いますよ。
えー、冷静な受け止め方ですね。では、
ここまでを踏まえて最後にお聞きします。
2026年ワールドカップを一言で総括すると、どんな言葉になりますか?
これ前のインタビューでも答えて、前のインタビューの時は最終的には、あのサッカー、
サッカーが勝ったワールドカップだったなって
言ったんですね。それはスペインが優勝した、一番
サッカーのクオリティが、サッカーそのものを一番質が高かったのは
間違いなくフランスでもアルゼンチンでもなく、
スペインだったので、まあなんだかんだ最後サッカーが勝ったワールドカップだったなって、この間のインタビューでは答えたんですけど、
はい。でもなんかね、ちょっとそこからまたいろんなコメンテーターが言ってるレビューとかを
見て、ちょっと考えが変わって、
日本代表が優勝を目指すとかって
言いながらもベスト32で負けて、
そのことに対してみんな頑張ったみたいな、今日本のムードが
いや優勝を目指しててベスト32で負けてみんな頑張ったね、次頑張ろうねって、そんな
頭の中を花畑でいいのかって批判してる人が今結構出てきてるんですね。
なんかその論争もなんかこう、答えがないというか、なんか白黒つかないなと思っていて、
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だからなんかね、こう
一試合一試合、
ちゃんと戦えるようにしないといけないなっていうか、
一個批判というかね、反省、個人的にはこれは良くないなと思って、やっぱりチームが多すぎて、
試合が多すぎて、
バルトカップってやっぱりサッカー選手にとっても、見てる人にとっても世界最高峰で一番の花舞台なんで、
やっぱり全力で戦うべき、全力で
向かい合うコンペティションじゃないですか。
だけどそう言ってられないというか、そのクラブチームの試合も年間で40試合とか50試合やってきて、さらに
予選も
チームが増えて、試合が増えて、これでトーナメントも試合が増えて、なんかね、一試合一試合全力で
できないみたいな
環境になっちゃってるんですよね。
はい。
いや、どうやってまとめようかなと思ってるんだけど、これを。
いえいえ、その
一試合に込められる重さが薄まってきていると、それがワールドカップの価値そのものを
少し曖昧にしてしまっているとも言えそうですね。
ああ、そうなんです。勝敗だけでは
勝敗だけでは測れない部分をどう受け止めるか、
そこに次へ向けた視点も必要なのかもしれませんね。
なんかやっぱりその
そう、さっきやっぱりその
審判とかアメリカでやってることは冷静に見ているって、さっき僕のこと言ってくれたけど
やっぱりそういう意味ではとはいえ、なんで試合が増えるかって言ったらやっぱり
言ってもエンターテインメントビジネスなので
試合が多い方が興行的には
儲かるし、いっぱいお客さんが入った方が、そのスタジアムがね、3万人のスタジアムであるより7万人のスタジアムでやって
チケットを5,000円で売るよりは15万円といった方が儲かるわけですよ。
それを
儲かった方がいいじゃんにマックス振り切ったのが今回の
ワールドカップだと思うんですよ。アメリカだしトランプだし。
それが全て正義かって言うと、やっぱりそうじゃないって
言いたいなって、冷静って言いながらも、なんかサッカーの伝統とか文化とか熱量
も大事にしないと、結局バランスなんだけど
だからちょっと商業主義
マックス1回やってみたけどどうなんみたいなのが、もしかすると今回のワールドカップの総括かもしれないですね。
商業主義とサッカーそのものの価値
その攻め合いが
この大会の本質だったのかもしれませんね。
そうだね、それが明らかになったみたいな、もうみんなが目立ってわかるようになったみたいな
だって今まで必勝のハーフタイムであんな
ライブショーを30分もやらなかったですから
それがね、いいところ回しどうやねんみたいなところもあるっていうのを誰が見ても突っ込める状態になったので
それがだから議論のスタートになるという意味では
すごくポジティブに考えればそういうことかもしれないですね
18:02
なるほど
はい、よくわかりました。とても大事な視点だと思います。今日は本当にありがとうございました。
いえいえ、こちらこそありがとうございました
今日はアナウンサーコメンテーターの
かすがひろゆきさんにお越しいただきました
ひろゆき、はい
ごめんごめん
ありがとうございました
ありがとうございました。また来てください
ありがとうございました。ぜひまた呼んでください
はい、ではみなさんおやすみなさい、さよなら