近藤淳也: IBUKI STATION。桑原です。近藤です。かずみんです。IBUKI STATIONです。こんにちは。こんにちは。こんにちは。
中川和美: 今日はちょっと、クマの話をしたいんですけど。はい。はい。いいですか?はい。わかりやすいですね。
中川和美: まあちょっと最近、クマのニュースがもうかなり多くて、巷をね、あのクマのニュースが、本当に。散らかしてる。はい。連日報道されていて、
桑原佑輔: まあ本州でもね、たくさん、もう人の、なんか住んでるエリアに出没したりとか、あと北アルプスでもね、この前、
中川和美: えっと、桑原君とかずみさん行ってるときに、みくりが池。みくりが池で月のワグマが泳いでいたっていうことがあったりっていう、かなりね、そのたくさんの人がいる、すぐ近くに出てきたり、いたりっていうニュースがちょっと溢れてますし、
中川和美: まあ一番注目すべきなのは、ちょっとラウス岳で残念なことに、お一人登山者の方が亡くなられたと。ヒグマに襲われて亡くなられたという、ちょっと事件が起きてしまいまして。はい。
中川和美: で、まあちょっとまあまだね、本当に日が浅いんで。そうですね。あのね、あの皆さんちょっとショックも言えずっていうところでしょうし、本当に関係者の方々とかも、
中川和美: まあすごく気持ち的にはまだ整理がついてないっていうような時期でもあるかなと思うんで、まあちょっと迷ったんですけど、ただちょっとこう、一言でもないなっていう気持ちもありまして、ちょっと今回取り上げさせてもらおうかと思っております。はい。
中川和美: まずあのちょっとね、あの亡くなられた登山者の方の御冥福をお祈りしたいと思います。はい。で、ちょっとまず事件についてなんですけど、まあこれはかなり今報道されてるんで、まあ皆さんも多分耳には入ってるというかご存知かと思うんで簡単にいきたいと思いますけど、
中川和美: まあ今年の8月14日ですね、お盆の時期にラウス岳を登っていた2人組の男性の方がラウス岳に登って、で下り道で26歳の男性の方がお連れさんと一緒に歩いてたんですけど、1人ちょっと先に走って下っていたんじゃないかと言われていると。
桑原佑輔: 走って下っている途中でヒグマと遭遇して、で叫び声が聞こえて、そのもう一方が助けに行ったんだけど、クマに連れ去られて、で遺体で発見されたというような事件ですね。はい。そこはもう皆さん。はい。
中川和美: そうですね。ニュース、SNSでかなり取り上げられている内容ですね。そうですね。でまあちょっとそのヒグマ、もともとねそのシルト湖がヒグマが多い場所だということで、あの目撃情報があったんですけどやっぱ死亡事故っていうのがかなり久しぶりだったっていうこともあり、まあニュースでも結構連日今取り上げられている状況かなと思うんですけど、まあちょっとなんで一言じゃないなって感じてるかっていうと。
中川和美: まあそうですよね。はい。まあまず一つがそのちょっと下りにね走っていたっていうことで、まあ僕たちもそのトレーラーするときに走って下ると思うんで、そのシチュエーション的にそういうのが近いことになり得るなっていうのが思うのが一つと、あともう一個は全く同じ時期に昨年僕ラウス岳登ってたんですよ。
中川和美: ポッドキャストでも喋ってましたよね。はい。でこのIBUKIステーションでも本当にクバ、ヒグマに怯えながら一人でラウス岳登ってきましたっていうお話を去年ちょうど紹介してたと思うんで、本当にその本当去年の夏、ついこの前自分がそれをやっていたので、自分の身に同じことが起こってても全くおかしくなかったなっていうことだったり、まあシチュエーション的にもかなり近かったので、
近藤淳也: 余計それでちょっとその一言じゃないなっていう気持ちもあって、今回ニュースもちょっと気にしてはめてますし、これをきっかけにちょっとね、クマとどうやって共生していくかというかみたいなこともいろいろ考えたので、今回その話をさせてもらいたいと思います。
中川和美: 大丈夫ですか。大丈夫です。ちなみにコースとかも去年近藤さんが行かれたところと似ている。ほぼ一緒くらいのかな。そうですね。全く同じです。全く同じですか。全く同じルートで、まあちょっとじゃああの、多分どんな道なのとか、どれぐらいの感じなのとかって、多分山に登られる方でもラウス岳登ったことない人は、そのどういう場所なのってちょっと知りたいかなと思うんで、ちょっと自分の体験をもとにまずラウス岳についてもう少し。
中川和美: 去年もちょっと話してますけど、解説をさせてもらおうかと思うんですけど、まずあのシレトコは今国立公園になっているし、世界遺産にもなっていますと。で、そのシレトコ半島っていうのはやっぱり日本の中でもかなりその世界遺産の自然遺産ってそんなに多くないですね。
中川和美: ヤクシマとか、いくつかしかない自然遺産の中の一つで、なぜそうなっているかというと、やっぱりその本当に手つかずの自然が残っている、日本の中でもかなり軽有な場所であると。で、なぜかというと、シレトコ半島ってこう、北海道のこの東側の2個の角みたいな半島の北側のやつですね。で、あのオホーツク海に飛び出している半島の先っぽっていうのは、もう先端の方の数十キロは人が全く住んでないんですよ。
中川和美: で、そこが野生の宝庫と言いますか、すごい手つかずの自然が残っているし、そこにヒグマとかも多いけど、いろんな種類の動物がいますと。
近藤淳也: で、さらにその世界遺産になっている理由の一つが、海から鉱山まで全部自然で繋がっていると。
中川和美: つまりその山の上だけが手つかずの自然が残っているところは多いんですけど、下の海抜0メートルの、要はオホーツク海から流氷も来ますよね。
中川和美: だから流氷が来るっていう、その豊富な栄養分とかを運んでくる流氷が最南端に近いんですよ、やってくる。地球の中では。
中川和美: そういう流氷もやってくるような海から、その標高千何百メートルっていう高い山の上までが全部自然が残っていて、
中川和美: で、その垂直方向の海と、酒とかがね、疎上するんで、それを食べてクマが食べたりとかしてっていう、
中川和美: 海と山の繋がりのある自然関係が残っているっていうのがやっぱりすごく、世界遺産になるときは貴重だっていうふうに判断されたっていうことらしいんですけど、
桑原佑輔: とにかくそんな感じで、要は半島の先っぽのほうは全体的に全部手つかずなんですよね。道もないですし。
中川和美: で、そこにクマが今数百頭いるっていう、ヒグマが数百頭いるって言われてるんですけど、その生息密度が世界的に見ても一番高密度ぐらいになっているというぐらいたくさんの生息数が残っていて、
桑原佑輔: で、北海道全土にヒグマはいるんですけど、やっぱ密度っていう意味では、そのシュレット湖っていうのは一番密度が高いと言われています。
中川和美: で、そこにその登山道があるわけですけど、一応百名山なわけですよ。深田久弥さんが、ラウス岳を百名山を指定をしているということで、百名山を目指す方とかはやっぱり避けては通れないというか、
中川和美: 一度は登ってみない。
中川和美: 実際、名山で標高はそこまでというか、3000mあったりとかしないけど、やっぱ北にあるんでかなり高山的な雰囲気のある、登り甲斐のあるいい山なんですよね。
中川和美: で、僕もずっと憧れがあって、いつか機会があって行きたいなと思うんですけど、やっぱヒグマが多いっていうのはずっと昔から聞いてたんで、怖いなと思って。
中川和美: で、実は高校の時も冒険しようかって、僕ワンダーフォーゲル部だったんですけど、部員同士でちょっと計画を作ったことがあって、
中川和美: シルトコ重装って言っても、先の方まで重装する冒険をする人たちがいて、それ結構ロマンがあるんですよ。なかなか怖いんで行けないんですけど、みんなで行くのはどうだっていうので一回言い出したんですけど、
中川和美: やっぱりちょっと高校生だけでシルトコ重装は危ない、特に奥の方の半島の先っぽの方のヒグマの生息数の多いところに高校生だけで行くのはちょっとさすがに危ないかなってことで、諦めたことがあって、
中川和美: その時に計画を話してたこともあったんで、ずっと長年の憧れがあったんですよね。
近藤淳也: で、去年、シルトコに行く機会があったんで、こういう機会がまたいつ来るか分からないで行こうと思ったんですけど、一人、一緒にね、二人で旅行に行ったんですけど、もう一人は、
近藤淳也: ウシさん。
中川和美: はい。そんなとこ、クマの犬は別に行きたくありませんって言われて、ですよねって言って、僕は一人で行くことにしたと。
中川和美: で、いろいろ事前に安全対策のこととか調べて、基本はやっぱりクマスプレー、クマ撃退スプレーを持参するのがいいっていう風になっているんで、
桑原佑輔: いつものようにもちろんクマスズは持ちますけど、プラスクマスプレーを借りようと思ってたんですけど、前日に空港に着いて、急いでラウスに行くんですけど、
中川和美: もうクマスプレーを借りる時間がなくて、というか夜に着いちゃったんで、閉まってたんですよ。で、買えられなくて、で、まあ翌日にそのビジターセンターみたいなところがあるんで、そこで借りれるんですけど、そこが開くのが9時か、
桑原佑輔: なんかなんですよ。で、9時に借りてから登山口まで車で行って、登りだしたらまあ10時とかになるじゃないですか。
中川和美: で、普通の人多分6時とか5時とかにみんな登り始めてるんで、どっちやろうと思って、その要は遅れて一人で単独行動で登るか、みんなが登ってる時間にスプレーなしで登るか、
中川和美: なるほど。どっち?っていう、そのなんか究極の選択みたいになって、で、まあ結構その近所のセイコーマートを回って、クマスプレー売ってないですかとかしてないですかとかもういろいろ、
近藤淳也: もうなんか街の人に聞いたんやけど、やっぱりそのビジターセンターしかなかったんで、去年。で、結局僕はそのみんなと同じ時間にスプレーなしを選択しました。
中川和美: はい。みんなで。そうですね、周りに人がいる時間の方が、その後から行って、下り道とか本当に一人になってしまって、
中川和美: 上でなんかあっても誰も気づいてくれないみたいなのも一番なんか怖いなと思ったんで、まあできるだけみんなと同じ時間がいいかなと思って、
中川和美: うん、はい。まあどうします?もし自分だったら。
近藤淳也: えー。
中川和美: まあもう一日遅らせへんのかっていう。まあ事前に予約しとけよとかね、いろいろもっと。
近藤淳也: いろいろあるかもしれないけど、どうですか?どっちにします?桑原さん。
桑原佑輔: いやーでも一人で行動になるよりかは、周りに人がいる可能性の方がいいのかなとも思っちゃいますね。
近藤淳也: うーん。
中川和美: 悩ましいですよね。
近藤淳也: 悩ましい。
中川和美: ですよね。まあ僕もだいぶ悩みました。
中川和美: ですよね。
近藤淳也: はい。本当に行っていいのかなとかその、スプレーなしで。ただまあ、まあ行きました僕は、はい。で、まあまあ、スプレーなしで行ってる人もいたりとかっていうのは、あの結構、そのヤマップとか呼んでても、まあ行ってるみたいだったんで、まあ、
中川和美: うーん、まあ行けるのかなって思って行ったんですけど、で、まあ当日そうですね、6時前とかかな、なんかに登り始めて、
中川和美: で、まあそれより前に入っている人がいるようにしたんですよ、ちょっと。
中川和美: 多分抜くんで、あの、ちょっと後ろから行って、まあ追いつくといいかなと思って歩き出したら、やっぱどんどんどんどん前に人がいて、まあだいたい1日に50人から100人ぐらい、夏に、夏場に登ってるんですかね。
近藤淳也: 結構登ってるんですね。
中川和美: そうですね。はい。まあ天気が良ければもうちょっとって感じですけど、ちょっとその日は午前中ずっと曇りだったんで、まあそんなもんで、で、どんどん登ってくるんですよ。
中川和美: で、まあ僕の装備としてはだからクマスズと、まああとは基本声をずっと出しながら、おーって言いながら、あのー定期的に声を出して行ってたんですけど、やっぱ前に人がいて、
中川和美: あ、さっき叫んでましたね、みたいな感じでこう言われるけど、まあそういう恥は全て捨て、まあとにかくどっか近くにクマいるって想定で、まあ登って行くと、
中川和美: ああ、クマですよね、みたいな感じで言われて、ぜひ前に行って、あの、クマ避けになってくださいみたいな、冗談でまあ登山者同士も言い合う感じで、
近藤淳也: だからまあみんなやっぱりいるっていうのは知ってるし、まあお互いそのどういう、クマのスプレー持ってる人もやっぱ多かったし、
中川和美: まあ当然いるって意識しながら登ってる方が多いっていう山ですね。で、まあその今回の山下の方と全く同じルートを登って行ったんですけど、
中川和美: まあ途中で全員抜いちゃいました、だから登りで先頭になって、まあその先は今日初めての人間っていう状態になって、まあ多分もういないなって雰囲気になってきて、前の方に行くと、
中川和美: で、まあそれって僕はまあ対馬来役っていうか、なんか一番最初に出会うなら僕みたいな状況じゃないですか、だからまあそういう感じですけど、
中川和美: 上に行くと幸い気が減ってきて、かなり見通しがいいので、まあいたらわかるかなってことで、まあ気をつけながら登っていくって感じで、で、登っていくんですけど、
中川和美: ピークに行く前に1回尾根に出るんですよ。で、そこがこうコルになっていて、まあ重曹路の右と左に行けるような感じになっていて、そこ右に曲がるんですけど、
中川和美: まあそこにデポする人がいるらしいんですよね、荷物を。ラウス岳の頂上をピストンにするために。ただそのデポは、その食料が入ってたりすると、やっぱ熊がそれを食べて慣れることがあるみたいなことで、ちゃんとねフードロッカーが置いてあって、
中川和美: 基本食料を尾根に入れてくださいっていう感じでフードロッカーがあって、まあやっぱそこが全然この辺の山とは違いますよね、そのフードロッカーがあるっていう。
近藤淳也: なんかその辺とかさすがだなと思ったんですけど、まあ僕は荷物は一切置かず、全部身につけたままピークに登って、全然景色なかったですけど。
桑原佑輔: で、下っていくと。で、下りもその登ってくる人とはすれ違うんで、人がいるんですけど、だんだんだんだんすれ違っていくと、その最後の人とすれ違ったら、
中川和美: まあ、そこからはまた僕が一人で、その周りに人がいない状況になると。一応後ろから人が来てくれるけど、まあ僕は走ってるんで、もう全然多分後ろの人と差があいちゃっていて、
近藤淳也: で、下り道はまあ基本周りに人がいないみたいな状況になった途中から、多分7号目とかぐらいからはなって、で、今回事故が起きたのはその先なんですよね。
中川和美: だから、その僕が一人で走って下っていたところで、実際にまあ熊と多分鉢合わせになって、まあ襲撃されたのかなっていうことで、まあだから、
中川和美: まあね、その、まあ亡くなった方26歳ってことですし、そんなね、なんかその体力なくてとかでもないじゃないですか。
中川和美: そういう若い方で、まあちょっと走って下っていてあってしまって、で時期も時期で、この8月の下旬に僕は行ったんですけど、大体同じ8月ってことで、まあいろいろ近かったんで、
中川和美: まあ本当に僕もあそこであってても全くおかしくなかったなっていうのが、まあ今回一番、まあ僕はその人口じゃないと思ってるところです。
中川和美: で、まあ一応僕のケースで言うと、その基本やっぱり他の山とは違うという意識はあるんで、あの下りながら、まず熊津いつもあのトリュランザックの後ろとかにぶら下げてるんですけど、
中川和美: まあ前につけようと思って、できるだけ前に音が行ってほしいんで、まあここにつけて、自分が反響場みたいになってこう前にとにかく音を出そうっていうので、まあつけて走ってたのと、
中川和美: まああとはあの、声を下りでもあって言いながら出してたのと、あとはその、やっぱり出会い頭が一番怖いんで、そのブラインドカーブっていうかその、
桑原佑輔: 見通しがないところはもう走らずに、常にその、コーナー曲がったらヒグマがいるって思いながら走ってたんで、
中川和美: まああの自転車でその、何?下り道走る時にコーナー曲がったら車がいると思って曲がらないと危ないっていう同じような感覚で、
中川和美: 見えない道があったらその先には熊がいるっていう気持ちで走ろうと思って、だからまあ走ってなくて、下り、まあそういう見えないところは歩いて、わーって言いながら行くみたいな感じでまあ思ってたんで、
中川和美: まあだからすごい緊張感があって、やっぱり一人なんで、助け求めないし、もう前にも人いなくなっちゃったんでっていうことで、
中川和美: まあすごい怖がりながら、いつもいる可能性があると思って下って行ったら、まあ幸い僕は一切会わずに、まあ下り終わって、でまあ最後、下り終わった時はまあかなりホッとして、
桑原佑輔: やっぱずっとその緊張をしながらね、もういつあってもおかしくないと思って、まあ歩いたり走ったりしてたんで、
中川和美: まあホッとしたっていうのがまあ去年の登山体験で、まあそこまで怖がってる人どれぐらいいるかわからないですけど、僕は結構ね、あのポッドキャストで見てましたけど、まあ結構怖がってる方だったのかなと思っています。
近藤淳也: はい、でまあ山としてはそんな山なんですけど、なんか行ったことあります。
近藤淳也: 意外に下の方だったというか、その登山口から近い方で起きた事故だったってことですよね。
桑原佑輔: そうですね、まあ今回のあの事故現場っていうのが560メートル岩坊って言われている場所の、まあすぐ近くで、まあだから5号目より下というか、山頂に対して半分より下の場所で起こっていて、でアリがよく出る場所っていうね話で、まあそのアリを食べによく熊が出る場所だったっていうことですけど、
近藤淳也: なんか意外に近いというか、なんかNHKのヒグマの映像とかね、なんかあのすごい景色のいいところで見晴らしのなんか熊が歩いていますみたいな映像とかを見たことがあるんですけど、それはもっとこう森林限界の上の方というかっていうイメージがあったので、熊はそういうとこにいるんだと思ってたんですよね、逆に。
中川和美: でもまあさっき言ったように、その酒の素材をね、食べるために海岸近くまで置いてくることもあるし、まあ基本はそのどんぐりを食べたりとか、木の実とか虫を食べたりも多いみたいなんで。
中川和美: 雑食?
桑原佑輔: 雑食ですね、熊はね。
桑原佑輔: はい、だからまあどこにでもいるというか、その餌とか、まああと子育てをしながら、多分いろんなところを移動するんだと思いますけど、まあ上にも出ることはあるみたいですけど、はい。
中川和美: 全然別に、いつも上にいるとかじゃないですよね、はい。
近藤淳也: そうか。
桑原佑輔: なんか見てると、ちょっとやっぱり見通しの悪いところでもあるみたいなことが書かれてましたよね。
近藤淳也: そうですね。
近藤淳也: だからまあ出会い頭だったのかなって思うのと、実際その岸峰を巻くような感じのところなので、ちょっと見通し悪くて。
中川和美: でまあその、まあ今回その走って下っていたっていう話なんですけど、まあやっぱりその、まあ熊の気持ちになってみたら、走ってくるのとゆっくり歩いてくるのと全然脅威が違いません。
近藤淳也: 恐怖に感じてしまいますよね、迫ってきたらね。
中川和美: そうですよね。普通に人間で考えても、向こうからなんか突進してくるのとゆっくり歩いてくるのとどっちが怖いって言われたら、それは人がなんかこっち向かって走ってくる方がそれは怖いよねっていうのはあると思うんで、
中川和美: まあやっぱりその、走ってると熊に余計恐怖心を与えて反撃を受けやすくなるっていうのは僕はあると思うんですよ。
中川和美: それがトレランなのか、登山なのかってその、人間の定義はどうでもいいとして。
近藤淳也: 人間の行動として。
中川和美: そうですね、そのスタイルが登山がトレランかとかっていう問題じゃなくて、熊に近づく速度が速いとやっぱり驚かせやすいっていうのは、それはあると思うんですよね。
中川和美: 普通に考えて、熊の気持ちになってみたらそれはそうだろうって思うんで。
中川和美: だからまあトレランとか、やっぱ走って下るったりする人は、それはやっぱ頭に置きながら、その熊がいる可能性のある場所だったら、
中川和美: やっぱりその走ってることによって余計その相手を驚かしてしまって攻撃的にしてしまう可能性があるっていう可能性については、
中川和美: 頭に入れながら走った方がいいし、時には走らない方がいいっていうのはなんか今回の教訓としては、
中川和美: 特にトレランする人とかは、僕はなんか頭にいつも入れてもいいんじゃないかなっていう。
中川和美: 特にその熊の目撃情報があるような場所ですとか、生息数が多い場所に行く場合はなんか一個あるのかなってちょっと思いました。
桑原佑輔: なるべく見通し、さっきも近藤さんおっしゃってましたけど見晴らしの悪いというか見通しが悪いところは一旦減速するっていうそういうところが大事と。
桑原佑輔: そうですよね。
中川和美: やってます?
近藤淳也: でもその普通の登山道とかで、トレランの時もそうですけど、さっき小野さんが言ったみたいに、下ってくる時に先に何かがあるとか、
近藤淳也: このスピードでここを曲がっていったら、ハイカーさんがいるかも、それこそ熊がいるかもしれないとか、そういうのは考えてるかも。
近藤淳也: この先、それでも運転する時も一緒というか。
中川和美: そうですよね。道路でもね、ブラインドコーナーの先には何かいると思った方がいいっていう。
近藤淳也: それこそ人がいるかもしれないとかっていうのは考えるから、分かんないですけど、それが年をとってきたっていうか、いろんなヒヤリハットみたいなのを積み重ねて、そうやって思えるように今なって生きているのか。
近藤淳也: 若さがとかっていうことはないと思いますけど、そういうのを意識して、やっぱ山に入るの大事なんだなって思います。
桑原佑輔: そうですね。
中川和美: 常にっていうのも大事かもしれないですけど、事前にね、やっぱり最近このエリアで熊が目撃されているとか、
中川和美: そもそもここは生息数の多い場所だっていう情報自体は、ちゃんと調べれば分かることなんで、事前にそういうものをちゃんと入手しておいて、
中川和美: 状況を把握できるだけしておいて、それに応じて意識するっていうのができると、ちょっと確率が変わってくるのかなっていう気がしたので、
中川和美: そういうのを気をつけていけるといいですねっていう、ちょっとでも教訓にできて、これからの事故が減るっていうのにつなげられたらと思って。
近藤淳也: 今回の出来事はとてもね、不運というか、運が悪かったというか、出来事だと思うんですよ。
近藤淳也: その熊さんがいるところに私たちはお邪魔しているわけで、その向こうにしたって熊とかね、動物にしたら悪意って絶対ないじゃないですか。
近藤淳也: 人間みたいに意地悪したり、おとしめたり、嘘ついたりとかしないから、犬に噛まれるとか、熊に襲われるとかって、
近藤淳也: 向こうは自分を守るためにやっていること。だから、それがすごく、人間がすごいね、熊が殺されてしまったりとかして、すごい悲しいことにもなってるんですけど、
桑原佑輔: それを人間はお邪魔しているんだぞっていう、ちょっと分けまえた気持ちで山に入るといいなって思いました。
中川和美: 今回の、結果的に登山者を襲った母熊と、あと子熊2頭、3頭全部射殺されていて、殺されてますけど、
中川和美: ちょっと前に、今年、今月に入って何回も登山者があってるんですよね。何回も目撃情報があって、しかも逃げてくれないと。
中川和美: 30分ぐらい登山道でいて、なかなか逃げてくれないんで、立ち往生して進めなかったみたいな事例が今月に入って起きていて、おそらく同じ個体だろうというふうに思われているんで、
中川和美: あまり人を恐れなくなっていたんじゃないかっていうのも言われてますよね。
中川和美: そういう人に慣れてしまった個体のことを異常個体とか問題個体っていうふうに言うみたいですけど、
中川和美: 普通は逃げる熊なのに逃げてくれないのは問題個体だって人間側は言いますけど、逆にヒグマがいるのにずっとビデオとか撮ってる人間も問題個体だと思うんですよ。
中川和美: なんか普通恐れて、逃げる人間がなぜかずっとスマホでずっとビデオ撮って逃げないみたいな人間が増えてると思うんですよね。
中川和美: そっちも問題個体じゃないかなって思ってて、結局そういう人間も逃げない、熊も逃げないみたいな感じになっていった上の出来事みたいなところもあるかなと思うんで。
中川和美: だからまず全体的に数が多いみたいなこともありますけど、個別の個体としてなかなか逃げてくれない熊がいるとかっていう情報が今結構共有されたりしてるんで、
中川和美: このエリアには問題個体の熊がいますみたいなこともすごく重要な情報としてちゃんと知っておけると対策が取りやすいというかよりいいのかなと思うんですけど、
中川和美: 自分も問題個体になりたくないですよねっていう。
中川和美: 確かに。
中川和美: 向こうからしたら、かずみんさんが言う通り、もともとうちの家やしっていうか、どっちかっていうと追われて追われて、今どんどん居場所なくなってると思うんですよね。
桑原佑輔: もともと熊の生息エリアがね、人間が入ってきてどんどん狭まっていってしまっているところに、まあまあ。
中川和美: さらにね。
桑原佑輔: お邪魔してるわけですね。
中川和美: さらにお邪魔していって走って降りてきたりとかってなっちゃってるんで、とかね、おいしい食べ物置いて行ったりとかして、
中川和美: なんじゃめっちゃおいしいもの食べてるなって言って、まあ人間の食べ物の味に慣れてしまって、中の人たちはおいしいもの持ってるっていうのを覚えさせてしまって、
中川和美: じゃあまた荷物置いて行ったら襲おうかなってなるじゃないですか。襲おうかっていうか食べようかなってなるじゃないですか。
中川和美: そういうこう、人間側の行動っていうのも。
近藤淳也: 見つめ直さなきゃいけない時期というか、ですよね。
桑原佑輔: そうですよね。
近藤淳也: 薬師だけのね、テント場、薬師峠のね、テント場の、そこも熊がね、入って、今も。
中川和美: そうですね、今年の夏にね。
近藤淳也: 春の禁止とかに、幕営禁止ってなったりするけど。
中川和美: あれもそのテントの中に食料置いていて、その匂いを、すごい鼻がいらしいんで、熊って。
近藤淳也: お弁当、登山者が置いてたお弁当を食べちゃったんですよね、確かに。
近藤淳也: それでそれに味を占めて、熊がてんぱわらし始めちゃったみたいな。
中川和美: なんかそういう味を占めて、テントの中においしいものがあるんだろうみたいなことで、テントも襲われてみたいなことが起こってきてるっていうね。
近藤淳也: 日光の猿だって、白いビニール袋持ってたら襲ってくるんですよ。
近藤淳也: そういうことでしょ。
中川和美: おいしいと知ってるから。
中川和美: そうなんですね。
近藤淳也: だから、白いビニール袋じゃなくても、白い服とか、白いバッグとか、
桑原佑輔: だからそれはおいしいものっていう認識が動物にされてしまってるから。
中川和美: すごい僕難しい問題だと思ってて、今回の事件を受けて襲ったね、熊を殺してるわけですけど、
中川和美: 苦情が殺到してるらしいんですよ。
中川和美: 社理長とかに。
桑原佑輔: 殺してしまったことに対して。
中川和美: 生活財団に対して、もっと殺せっていう電話もあるらしいんですよ。
中川和美: だけど、殺すのかわいそう、殺さなくていいんじゃないかっていう電話も毎日100件以上殺到してるっていう話で、
中川和美: その中には子どもは殺さなくてよかったんじゃないかとか、いろいろパターンがあるらしいんですけど、
中川和美: ただ結構難しいなと思って、
中川和美: 例えば、世界遺産になりましたっていうのは、さっき言ったように鉄数の自然があるんで、
中川和美: これ以上自然を人間が開拓したりとか、犯さないように保全するために、
中川和美: これは世界遺産に指定して開発とかできないようにしようっていうためにやってるわけじゃないですか。
近藤淳也: 確かに。
中川和美: なのに結局そういった事件が起きて、どんどん熊の数が減るみたいなことが起きてしまったら、本末転倒なわけだし、
中川和美: かといって、さっきのように人間になれてしまって、非常に人間だったときに危険性の高い個体っていうのは、
中川和美: やっぱり今後のことを考えると、やっぱり駆除しないとっていうのもわかるしっていうんで、
中川和美: 結構難しい問題だなと思って、
中川和美: ちょっと興味があったので、
中川和美: しれとこ財団が今どういう方針でひぐまに対して管理をしようとしているのかっていうのを調べてみました。
中川和美: これがちょっと驚いたんですけど、かなりですね、綿密な計画が作られていて、
中川和美: 今最新のものはこの第2期、しれとこ半島ひぐま管理計画っていう計画ドキュメントがあって、
中川和美: これは一般公開されてるんですけど、なんと61ページに及ぶひぐまだけですよ。
中川和美: しれとこのひぐまだけのことで、この61ページに及ぶ管理計画っていうのを、
中川和美: くしろの自然環境事務所とか、北海道森林管理局とか、北海道道だったり、
中川和美: 砂利町、ラウス町、しべつ町が作っているっていう。
中川和美: これがやっぱりすごい考えられてるなって思って、
中川和美: もともとやっぱり世界有数の密度のひぐまのエリアが国立公園にもなって、世界遺産にもなって、
中川和美: すごい観光客がいっぱいやってくるっていう。
中川和美: ものすごくひぐまの生息域と大量の観光客が来るエリアが近いわけですよ。
中川和美: 近いというかもう重なってるんですよね。
中川和美: 実際出没するんで。
中川和美: っていう中でどういうふうに管理をしていくかっていうのを、
中川和美: これは2022年から作られてるものですけど、
中川和美: 相当綿密に作られてたんだなっていうのを、
中川和美: まず今回をきっかけに僕は知りました。
中川和美: 目標がいくつかありまして、
中川和美: 基本だから大きな方針としては強制を目指すなんですよ。
中川和美: やっぱりネダヤシにしようとかダメじゃないですか。
中川和美: 絶滅させるとかはもちろんダメで、
中川和美: ひぐまを保全しながら人間に危害を加えないように、
中川和美: どうやって一緒に生きていくかっていうことが考えられている。
中川和美: 具体的にいくつか目標っていうのがあって、
中川和美: 目標1が、
中川和美: シャリ町、ラウス町及びシベツ町で
中川和美: メスひぐまの人為的な死亡総数の目安を75頭以下とするということで、
中川和美: 駆除はするんだけど、
中川和美: メスひぐまを一定以上は殺さないようにしようっていう目標を立てている。
中川和美: だから今後の繁殖をちゃんとできるように、
中川和美: 必要以上に殺さないっていうのを目標1に入れてます。
中川和美: 2番、計画機関内におけるひぐまによる人身事故をゼロとすると。
中川和美: 人間がひぐまのせいで死ぬっていうのはゼロにしましょう。
中川和美: これは人間にとってはかなり大事な目標ですよね。
中川和美: これは2番に掲げてます。2番です。
中川和美: この辺に思想を感じるんですけど、
中川和美: 1番に持ってこないんだっていう。
中川和美: ひぐまの殺す数が1番。
中川和美: 2番が人間が死亡事故をゼロにする。
中川和美: そして3番が利用者の問題行動に起因する危険事例の発生件数を半減させると。
中川和美: これはさっきの食べ物を置いてしまって襲われるとかそういうものを半減させようと。
中川和美: 4番、地域住民や事業者の問題行動に起因する危険事例の発生件数を半減させると。
中川和美: 目標5番、シガイチゾーン4への失没件数を半減させる。
中川和美: 6番、社里町における農業被害額及び被害面積を3割削減。
中川和美: 7番、漁業活動に関係する危険事例の発生件数を半減させる。
中川和美: 8番、ひぐまによる人身事故を引き起こさないための知識、
中川和美: ひぐまに負の影響を与えずに振る舞うための知識を、
中川和美: 地域住民や公園利用者に現状以上に浸透させるという7目標を掲げていて、
中川和美: これをちゃんと達成状況を報告もされていて、
近藤淳也: 今回は苦情は達成できたけど、問題行動は全然無理でしたとかっていうのをちゃんとレポートにまとまってます。
中川和美: まずこうやって目標を掲げながらね、
中川和美: じゃあ実際それをどうやってやるのかっていうのがその後ずらっとあるんですけど、
桑原佑輔: 大きく分けるとゾーン分けとかける行動なんですよ。
中川和美: このゾーンに対してこの行動だったらこうする。
中川和美: このゾーンに対してこの行動だったらこうするみたいな感じで、
中川和美: まずゾーン分け、ゾーニングと、
中川和美: そのゾーンの中でそれぞれこういうふうに行動しましょうっていう指針が示されているっていう、
中川和美: 大きくはそういう構成になっていて、
中川和美: ゾーンがいくつかに分かれてます。
中川和美: ゾーン1、これは全域が遺産地域で定住者がいないと。
近藤淳也: 先っぽの先っぽですね。
中川和美: そうですね。
中川和美: 季節的に漁業者が生活する、晩夜がわずかに存在するが、
中川和美: 自己責任での利用が基本となる登山とかが、
中川和美: エアトレッキング、火薬などの利用者が季節的に少数訪れるっていうことで、
中川和美: 基本人がいない場所っていうのがゾーン1ですね。
中川和美: ゾーン2が定住者が少数存在するか、少数の漁業晩夜がある、
中川和美: もしくは自己責任での利用が基本となる登山、トレッキングなどの利用者や、
中川和美: 自然ガイドによるツアーなどの参加者が一定程度訪れる遺産地域ということで、
中川和美: ここにラウス岳の登山道が入ってきます。
中川和美: 僕がこの時に行こうとしていたしれとこ重曹路、
中川和美: 連山重曹路って奥の方のやつはゾーン1ですね。
中川和美: なかなか人が入らないんで、完全自己責任っていう感じで、
中川和美: ラウス岳みたいなちょっとメジャーな登山道が今ゾーン2に指定されていると。
中川和美: ゾーン3が定住者が少数存在、小さな集落が存在する隣接地域、
中川和美: 農業や漁業などの経済活動が行われているっていうことで、
中川和美: ウトロの農地であるとか、シガイチの周辺部ですね。
中川和美: ゾーン4が隣接地域のシガイチとその周辺ということで、
桑原佑輔: ウトロのシガイチ、シャリ町のシガイチ、ラウス町のシガイチなどが入っていると。
中川和美: こういう大きくゾーン1、2、3、4っていうのがあります。
近藤淳也: これに対して熊野行動段階っていうのがまた定義されていて、
近藤淳也: 大丈夫ですか?ついてきてますか? 大丈夫です。
中川和美: 段階ゼロ。
中川和美: 人を避ける、人との出会いを積極的に回避し、
桑原佑輔: 出会った場合にも逃走していくような個体。
中川和美: これが段階ゼロ。
中川和美: 段階1、人を避けない、人に出会っても慌てて逃走するような行動は見られないが、
中川和美: 人為的食物を食べてはいない。
近藤淳也: 畑を荒らしたりはしてない。
中川和美: そうですね。すぐに逃げてはくれないけど、
中川和美: 向こうから何かやってきたりとかはしないっていうことですね。
中川和美: 段階1プラスっていうのがあって、段階1ではあるが行動改善が見られない個体。
中川和美: 人間の所有物に実害を与えているとまで言えないが、
中川和美: 強い興味を示す行動などが見られる個体が1プラスですね。
中川和美: 2になると、人の活動に実害をもたらす人為的食物を食べた個体、
中川和美: あるいは農作物や漁獲物、人火等、人間の所有物に直接被害を与えた個体。
中川和美: 段階3、人につきまとう、または人を攻撃すると。
中川和美: ということで、熊野の方でもこういう段階を指定していると。
中川和美: でもこういう整理をすると、だいたいね、
中川和美: なんとなく分かってくると思うんですけど、それぞれの対応はこうなのかなみたいなのが。
中川和美: それに対してどうするかっていうのが規定されていると。
中川和美: ちなみにだから今回のケースで言うと、ゾーンは2ですね。
中川和美: ラウス岳の登山道だったので、ゾーン2のエリアで
中川和美: 熊としては段階1か2ですかね。
桑原佑輔: 逃げない。
近藤淳也: 1プラスとか。
中川和美: 1プラスか。もしかしたら人間の食べ物とかも当たってたら、
近藤淳也: 食べたことはあるかもしれないなみたいな。
中川和美: 1プラスか2ぐらいかなっていうケースにあたりますと。
中川和美: 計画書にはこのゾーンの地図なんかも載ってるんですけど、
中川和美: その後にあるのが各ゾーンで、
中川和美: それぞれの個体に対してどういう対応をするかっていう指針で、
中川和美: これが一番この計画書の核になるマトリックスで、
中川和美: 例えばですけど、ゾーン1、ほとんど人のいないエリアは
中川和美: 基本何もしないと。
桑原佑輔: もう動物優先。
中川和美: 駆除とかしませんと。
中川和美: 入っていくこっちが完全にお邪魔側って感じなので。
中川和美: 一応問題3?
近藤淳也: 0、1、2、3ってありますね。
中川和美: 何でしたっけ。段階3か。
中川和美: 段階3のクモに関しては捕獲ですけども、
桑原佑輔: あとはほぼ対応しないっていう感じですよね。
中川和美: これがそのゾーンに今回の登山道があるあたりになると、
中川和美: 段階0は経過観察。
中川和美: すぐ逃げてくれるやつは経過観察、ほっておくと。
近藤淳也: 段階1も経過観察、必要に応じて追い払いを実施。
中川和美: 1プラスは晩夜周辺では必要に応じて捕獲。
中川和美: これが問題2、問題答えになると基本的に捕獲。
中川和美: 可能であれば追い払いを実施。
桑原佑輔: 段階3は捕獲。段階3はどこでも捕獲ですね。
中川和美: っていう風になっていて。
中川和美: 今回は人に機嫌を与えたっていうことで、
中川和美: 問題3まで行った、最後は3まで行ったっていうことだと思うんで、
中川和美: 無条件に捕獲ってなったんだろうなっていうのが分かりますし、
中川和美: さっきのクマ殺さないでくださいみたいな話で言うと、
中川和美: これだけの綿密な計画を作ってその通りにやられてるんで、
中川和美: まずこれに対してやっぱり読んだ上で、
中川和美: もし意見を言うなら言ってもいいのかなって、
中川和美: これに沿ってやってるだけのことなんで、
中川和美: 別に殺されたから堅く気打ちをしたとかじゃない話なんで、
中川和美: この計画に対しての妥当性であるとか、
中川和美: そういう議論をしたほうが建設的なのかなっていうのは感じました。
近藤淳也: 確かに。
桑原佑輔: 確かにこのゾーンとかが決められてるとかっていうのは、
桑原佑輔: なかなか知らなかったですね。
桑原佑輔: そうですね。
中川和美: まずそのシレトコのヒグマに対する方針っていうのは、
中川和美: ここまで考えられてるのかっていうのと、
中川和美: 結局これを策定して何が僕はすごいと思ったかっていうと、
中川和美: 死者がほとんど出てなかったってことなんですよね。
近藤淳也: 数十年ね、死者というか死亡事故がなかったっていうのは。
中川和美: そうですね。
中川和美: だから特に世界遺産になってから、
中川和美: かなりの本当に人が海外からも来ていて、
中川和美: 言った言葉もすぐに注意しても通じないような人とかも
中川和美: いっぱい増えてると思うんですけど、
中川和美: そういう中で、あれだけ近くにヒグマもいてっていう中で、
中川和美: ここまで死亡事故を起こしてこなかったっていうのも、
中川和美: 公園を管理されてる方々の努力のたぶん賜物で、
中川和美: まずそれはすごいことだなっていうのを感じたし、
桑原佑輔: その裏にはこれだけの努力っていうのがあったんだろうなっていうのはまず思って、
中川和美: そこの評価ってまずあるのかなと思いますし、
中川和美: この死亡事故が起きたってことで、
桑原佑輔: おそらく関係者の方々のショックもだいぶ大きいだろうなっていうのを感じました。
中川和美: 登山っていうだけじゃなく、
中川和美: シレトコの自然を守ってきた人たちからして、
中川和美: 死亡事故が起きてしまったってことに対してのショックの大きさも、
中川和美: ちょっと今回はだいぶあるだろうなと思ったんで、
中川和美: 僕たちできること何かなっていうのもちょっと思ったんですよね。
近藤淳也: 考えさせられますね。
近藤淳也: そうですね。
近藤淳也: これひぐまってね、人を食べてしまったら、
近藤淳也: 殺さないといけないんですかね。
近藤淳也: ちょっと待って、ちょっと言い方がよくない気がするけど、
近藤淳也: さっき言って、仇討ちって言ってたじゃないですか。
近藤淳也: 人を殺してしまったから殺さないといけない、
近藤淳也: 仇討ちだっていう気持ちよりも、
近藤淳也: 人を食べてしまった、攻撃してしまったひぐまが、
近藤淳也: これからどうなっていくかっていうのが心配、不安だから、
近藤淳也: 殺すっていうことになるんですよね。
中川和美: そうですね。人をそういうことに慣れてしまったりとか、
中川和美: 人をそういうことに慣れてしまったりとか、
中川和美: っていう個体だとしたら、問題個体って呼んでますけど、
中川和美: そういう個体を活かしておくとやっぱり危険が大きいんで、
桑原佑輔: 駆除しなきゃいけないっていうことだと思いますね。
近藤淳也: 駆除、もちろん亡くなられた方がいらっしゃるので、
近藤淳也: なんとも言えないんですけど、駆除する、
近藤淳也: 公園の人たちとか駆除する側にもすごいショックだなって思いますね。
中川和美: そうですね。ただ一定数は駆除はずっとしてて、
中川和美: あとは人里に、すみません、さっきの途中で終わりましたけど、
中川和美: ゾーン4とかの普通のシガイチと言いますか、
桑原佑輔: 人間のシガイチに出てきたら基本的に捕獲なんですよ。
近藤淳也: 捕獲って捕まえるだけじゃないんですか?
近藤淳也: ちょっと捕獲が殺すか生かすかまでは、
桑原佑輔: 捕獲としか書いてないです。
中川和美: どこかにもしかしたら書いてあるかもしれないんで、
中川和美: ちょっと読み込む身が足らないかもですけど、
近藤淳也: 基本はシガイチまで出てきてしまったら捕獲なので、
桑原佑輔: そうですね、そこは問題個体として認定するって感じじゃないですかね。
近藤淳也: 人間も危ないけど、ひくまも危ないですもんね。
中川和美: そうですね。
桑原佑輔: 引かれちゃうかもしれないし。
桑原佑輔: そうですね。
桑原佑輔: なんで、どうしたらいいんだろうっていうか、
中川和美: 難しいじゃないですか、ほんと。
中川和美: 難しい。
中川和美: 難しいんですけど、僕が思ったのは、適度な距離感。
中川和美: 言うのは簡単やけどめっちゃ難しいんですけど、
中川和美: 適度な距離感が保ちながら生きていくしかないのかなっていう。
中川和美: 僕も気持ちとしては、もちろん絶滅とか絶対避けたいし、
中川和美: ひくまがちゃんと生きていける環境って残したいって思ってはいます。
中川和美: ただ人間に危険性があるっていうのはやっぱり避けたいし、
中川和美: 死亡事故っていうのが再発したら避けたいと思うので。
近藤淳也: あるとすみ分けというか、適度な距離感を保つしかないのかなっていう気がしてるんですけど、どうですか。
中川和美: そんな簡単にできたら。
中川和美: ただ具体的にもさっきの管理のところにもいろいろアドバイスっていうかあるんですけど、
中川和美: 基本的にある程度人間の食べ物を慣れたりとかさせないとか、予防できることがあるじゃないですか。
中川和美: 人間に近づいても仕方がないと思ってもらわないとダメなので。
近藤淳也: おいしくないとかね。
中川和美: そうそう。それをさせちゃったら近づいていっちゃうんで、
中川和美: 人間に近づいても仕方ないっていうぐらいにしとかないとダメだと思うんですよ、お互い。
中川和美: だし、こちらもやたり寄って行ったりとかずっと追いかけたりとか怖がってないっていうのもやっぱり問題かなと思うんで。
中川和美: あんまり近づいても、そんな近くには一緒に住めないじゃないですか。犬とかと違って。
中川和美: そうですね。
近藤淳也: なので、適度な距離感かなって思うんですけど。
近藤淳也: どうです?
近藤淳也: そうですね。
近藤淳也: 私もダメ。
近藤淳也: なんか下手なこと言えない気がする。
中川和美: どうしたんですか?悲しい?
近藤淳也: え?悲しい悲しい。
桑原佑輔: 悲しい?クマの気持ちも悲しいって。
近藤淳也: なんか全部が全部、クマが絶対悪いわけじゃないから、
近藤淳也: なんか人間から出た、違うな。人間から出たサビ?みたいな。
近藤淳也: を、その被害に遭ってるのはクマであって、人間じゃない気がするから。
近藤淳也: 人間が自然を怖いしてヒグマが生息するのが狭くなってしまって。
近藤淳也: で、人間が温暖化でとか、なんかそういう気候変動とかで食べ物が少なくなってしまってとか、なんかそういうのとかも思ってしまうから。
近藤淳也: 動物、どの動物とかも絶滅してしまうにはわけがあって、それには人間がいることで絶滅しちゃったのもあるじゃないですか。
近藤淳也: そういうのとかも考えると、人間が絶滅した方がいいんじゃないかみたいな思っちゃうから。
中川和美: そこはね、そこまでかなり動物寄りですね、かずみんさんの。
近藤淳也: だって悪意がない。動物は悪意がないんですよ。人間は。
桑原佑輔: 人間があるっていうわけじゃないですか。人間が賢いから故に、良くないこともしてしまうから。
中川和美: そこまでいくとちょっと動物寄りかもしれないですけど、ただ僕も相手の気持ちになって考えるっていうのはすごい大事だなと思って。
中川和美: クマの視点で考えてみたら、確かにかずみんさんの言う通りで、どんどんどんどん生息域を狭められて、自分たちがずっと生きてた山がどんどん開発されたりとか道路をいっぱい通ったりして、人がいっぱいやってきて、
中川和美: 安全に暮らせる場所がどんどん減っていって、追い込まれていったっていう歴史はもちろんあると思いますし、それでもうまく奥の方で生きてきたのに、
中川和美: なんかそれでも山に人がやってきて、自分たちが餌とってたらいきなり走って降りてくるとかっていう。
中川和美: クマからしたら、自分から言ってるわけじゃないっていうか、みたいなこともあると思うけど、
中川和美: それは人間側からの視点だけじゃなくて、クマから見たらっていうのはちょっと考えるっていうのはね、結構大事。
中川和美: さっきの普通に走って来られたらびっくりしますよねって。
近藤淳也: だって人間がわーって来てもびっくりする。
中川和美: こうやってね。
桑原佑輔: 今びっくりした。
中川和美: そういう話で、相手の立場になって考えるみたいなのはやっぱり大事だし、それが逆に予防にもつながると思ったんですよね。
中川和美: もし自分が逆だったら、それはこういうことされたら驚くし怖いよなって思うことは相手にはしないようにしようっていう。
中川和美: 人間同士もそうかもしれないですけど。
中川和美: そこは大事な視点かなって僕も思いますね。
桑原佑輔: なんかほんと適切な距離感であるなっていうのは思いましたね。
桑原佑輔: もちろん絵づけみたいなのもしちゃダメだし。
桑原佑輔: クマとかいたら動画撮りたくなる気持ちもわからんでもない気もするというか。
桑原佑輔: 自分からしたら珍しいものだし、動物だから仲良くしたいなっていう気持ちもあるけど、
桑原佑輔: 多分それが近づきすぎちゃうと今回みたいな良くないことになっていくのかなと思うので。
桑原佑輔: そういうのがあるっていうのをちゃんと理解した上で、ちゃんと距離感を保つっていうのはすごい大事だなと思いました。
桑原佑輔: そうですね。
中川和美: ちょっと動物との共生どうしていけばいいのかなみたいなことにも興味が出たんで、
中川和美: 国立公園とか人間を襲う可能性のある獣との共生みたいなことも調べてみたんですけど、
中川和美: まずクマの話でいうと、日本は北海道にいるのはヒグマで、それ以外の場所にいるのはツキノワグマですね。
中川和美: ヒグマの方がどうもうで、体重も300キロとかいったりするんで、一回りでかくてパワーもすごいんで、
中川和美: 世界的にもヒグマっていうのはクマの中でもかなり強いクマらしいです。
中川和美: 本省にいるツキノワグマはそれよりはちょっと一回りぐらい小さくて、
中川和美: 性格的にももう少し大人しいということですね。
中川和美: 世界的に見てもヒグマは結構どうもうなクマらしいんですけど、
中川和美: アメリカ大陸とかだとグリズリーベアとかいるじゃないですか。
近藤淳也: もっとでっかいやつですね。
中川和美: あれもヒグマの一種らしいです、調べたら。
中川和美: 北米大陸にいるヒグマがグリズリーベアらしいですね、ロッキー山脈とかにいる。
中川和美: クマの中でもっと強いっていうか危険なのもいて、北極グマがやっぱり大きくて、
中川和美: 割とどうもうで、肉食が結構、肉を食べるんでっていうことらしいですね。
中川和美: ただ北極までなかなか行かないですし、
中川和美: 僕たちが接する機会があるという意味ではツキノワグマ、ヒグマが多いと思うんですけど、
中川和美: まず日本にはそういうクマがいると。
中川和美: で、ちょっと今回少し調べてて僕がびっくりしたのは、
中川和美: 本州はツキノワグマって言ったんですけど、
中川和美: ツキノワグマはなんと九州では絶滅してます。
桑原佑輔: 人間によって。
近藤淳也: そうなんですか。
桑原佑輔: 人間によってなんですか。
近藤淳也: なんか九州のレースでクマは出ないって聞いたことある。
中川和美: 僕もちょっとあんまり今回調べて初めて知ってびっくりしたんですけど、
中川和美: 九州は絶滅に追い込まれてます。
中川和美: だからもう個体がいないそうです。
中川和美: 四国は今石鎚山系ぐらいにちょっといるぐらい、100頭いないんじゃないかって言われてて、
中川和美: 絶滅危惧種。四国っていう生態系見たときには絶滅危惧種になっているらしい。
中川和美: ただ本州はちょっと増えてて困ってるというか、
中川和美: 最近の出没のニュースとか多いんで、
中川和美: だからちょっと最近やたら増えてるんじゃないかとか、
中川和美: やたら人に近づいてるんじゃないかって思うかもしれないですけど、
中川和美: エリアによっては絶滅してしまったり、絶滅危惧になってるエリアもあれば、
中川和美: 本州みたいに個体が多くてちょっと人間との境界が危うくなってきてるっていうのがあるっていうのが、
中川和美: 日本今現状だっていうことが分かって、
桑原佑輔: それもちょっとそうだったんだって思いましたし、
中川和美: それをどうやって強制していくかみたいな話なんですけど、
中川和美: もう一個人間を襲うというか、
中川和美: 生態系で重要だった生き物としてオオカミが昔はいたと。
中川和美: 北海道はエゾオオカミっていうのがいて、本州以南は日本オオカミがいました。
中川和美: 基本オオカミがクマを食べるわけではないけど、
近藤淳也: 生態系のピラミッドとしてはオオカミが頂点らしいんですよ。
中川和美: オオカミっていうのは、シカとかイノシシとか、
中川和美: あの辺をクマが直接食べるわけじゃなくて、特にツキノワグマは食べない。
中川和美: ドングリとか食べてるらしいんですよ、やっぱり。
近藤淳也: すごい燃費がいいんですよね、クマってね。
中川和美: ただ、シカの死肉とかは食べたり、たまに子供を襲ったりするっていうぐらいらしくて、雑食なんで。
中川和美: ただ、メインでシカとかを追いかけて獲るのはイノシシ。
中川和美: オオカミ。
中川和美: だったんですけど、このオオカミがやっぱり日本は絶滅してるじゃないですか。
中川和美: で、そのオオカミが絶滅してることで、
中川和美: 本州が1905年が最後だったらしいです。
近藤淳也: オオカミがいたのが確認された。
中川和美: 最後に殺されたのが確認されてるのが1905年で、
中川和美: それが日本で最後にいた日本オオカミなんですけど、
中川和美: その最後の一頭が1905年っていうことで、
近藤淳也: 今からだから、言って120年前の明治時代。
近藤淳也: 明治か。ちょっと戻り過ぎた。明治時代。
中川和美: 明治ですね。
近藤淳也: バカがバレる。
中川和美: 基本獣、外獣として扱われていた。
中川和美: これは世界的にも、1800年代とか産業革命以降、
中川和美: 割と外獣として考えられていて、
中川和美: 基本駆除する。賞金がかけられたりとか、日本オオカミとか。
中川和美: して、どんどん見つかったら殺されていくっていう時代があって、
中川和美: もう全然回復不能なままで殺されてしまって、
中川和美: 絶滅したっていうのが日本のオオカミですね。
中川和美: やっぱりオオカミがいないので、鹿とかイノシシが増えると。
中川和美: 基本そうですね。捕食者がいないので、鹿イノシシが増える。
桑原佑輔: どれだけでも増えちゃうんで、
中川和美: その鹿イノシシが出てくるわけですよね。
桑原佑輔: 人里に。食べ物がなくなってくると。
中川和美: で、その鹿とかイノシシも子供とかは食べる。
中川和美: クマとかもやっぱり生息域が被るんで、
中川和美: その鹿やイノシシがどんどんどんどん増えて、
中川和美: 人里にも出てくるようになると、
中川和美: クマも出てきやすくなるっていうのはやっぱりあるみたいで。
中川和美: だからそのイノシシがいてくれたらクマを食べてくれるとか、
中川和美: その逆だったりはしないけど、
中川和美: 生態系としてイノシシが、
中川和美: オオカミがいることで一定数鹿とかも抑えられていて、
中川和美: 基本森の中で全部の生態系が収まっていたのが、
中川和美: 乱れてるっていうのはやっぱりあるのかなっていう。
中川和美: で、ちょっと海外のことも興味があったんで調べてみたんですけど、
中川和美: ヨーロッパは今オオカミいるんですよ。
桑原佑輔: そうなんですね。
中川和美: 知ってました?
桑原佑輔: 世界的に絶滅してるものなのかなとか勝手に思ってました。
中川和美: 思うでしょう。
桑原佑輔: 特に街が多いというか、
中川和美: 発展してる先進国で、
中川和美: 絶滅してるのかなっていうイメージあるんですけど、
中川和美: ヨーロッパは今オオカミ普通にいます。
中川和美: ただ、エリアによってはほとんど絶滅寸前まで同じ時期にいってるんですよね。
中川和美: 1900年代後とかにやっぱりどんどん外獣として駆除されて、
中川和美: 絶滅近くまでいってるんですけど、
中川和美: ヨーロッパは、
中川和美: ちなみに全世界的な流れとしてやっぱり外獣と思ってたんだけど、
中川和美: 生態系の中でオオカミがすごい大事な役割を果たしてるってことが多かったり、
中川和美: 生物多様性みたいなこと言い出したりって、
中川和美: 時代的にだんだん保護したりとか、
中川和美: むしろ多様性守ろうみたいな方向にどんどん行くわけですけど、
中川和美: それに間に合ったんですね、ヨーロッパは。
中川和美: いなくなった、例えばドイツとかにも他のエリアから広がったりして、
中川和美: 今は普通に結構オオカミがいると。
中川和美: 地域とか国とかの政策として、
中川和美: 基本そういうものをちゃんと守っていかなきゃいけないって今なってるんで、
中川和美: 個体数は増えてきてると。
中川和美: そのことによって日本みたいに鹿ばっかりが増えたりとかしてないっていうのがあるみたいで、
中川和美: ただやっぱり嫌な人もいるわけですよ。
中川和美: なぜかっていうと家畜とか襲うから。
中川和美: 放牧してる人とかは特に基本反対なんですけど、
中川和美: それはどういうふうに政策で守ってるかっていうと、
中川和美: 補填をする。
近藤淳也: 一頭にやられたらいくら出ますよみたいな。
中川和美: っていうお金で補償をしてるらしくて、
中川和美: そこまでしてオオカミとかを守ってるらしいんですよね。
中川和美: ヨーロッパとかもそこまで行ってて、
中川和美: 生態系をもう一回ちゃんと元の状態に戻そうっていうことをやっていて、
中川和美: あとは有名なのがイエローストーン国立公園っていうのがアメリカにありますけど、
桑原佑輔: これは世界で初めての国立公園で。
中川和美: イエローストーン、分かります?
近藤淳也: 分かんないです。どの辺にあるんですか?
中川和美: アメリカの中西部のちょっと北の方にあって、
中川和美: よく空から見た黄色い虹色みたいな温泉というか、
中川和美: 吹き出してるの見たことないですか?
中川和美: イエローストーン。
近藤淳也: 分かんないです。
中川和美: ないですか?分かんないですか?
近藤淳也: 分かんないです。見ときます、後で。
中川和美: 写真見たら分かると思うけど。
中川和美: どんなの?
近藤淳也: イエローストーン。
桑原佑輔: こういう、こういうとか言って、こういう。
中川和美: 今虹色みたいな温泉というか泉の写真見せてますけど、
中川和美: こういうのがある国立公園があるんですけど、
中川和美: 世界で初めて国立公園法みたいな法律を作って、
中川和美: 国立公園ができたのがこのイエローストーンなんですよ。
中川和美: アメリカで、これ1870年代ぐらいにできていて、
中川和美: かなり前でびっくりしたんですけど、
中川和美: そのぐらいの時代に美しい景観を残そうということで、
中川和美: これ以上、例えばビジネスの人が土地を買って、
中川和美: どんどんどんどん食べ物を食べてとか言って、
中川和美: 森をどんどん伐採して開発が進むと、
中川和美: この美しい自然がなくなってしまうから、
中川和美: 保護しようみたいな目的で、
中川和美: 国立公園法が世界で初めて制定されて、
中川和美: で、イエローストーン国立公園が生まれましたと。
中川和美: だけど、その時もまだイノシシは害獣で駆除しまくってたらしいんですよ。
近藤淳也: 狼?
近藤淳也: あ、間違えた。狼。なんでイノシシって言っちゃうの?
中川和美: だから、この綺麗な自然を守ろうって、景観を守るっていうのは、
中川和美: 最初に国立公園としてはあったんですけど、
中川和美: 生物を守ろうっていう、保護しようっていう思想は実はなくて、
中川和美: このめっちゃ景色いいやん、みたいな。
桑原佑輔: ここ景色残しときたいやん、みたいなのが、
中川和美: 最初の国立公園の考え方で、
中川和美: そこに生物はあんま関係なかったんですよ。
中川和美: なので、そっから50年間ぐらいどんどんどんどん、
中川和美: 狼とか、いろいろそういう害獣というか、
中川和美: 人を襲ったりとか、畑とかを荒らされるような獣がどんどん駆除されて、
中川和美: なんと、1920年代にアメリカの狼は絶滅しました。
中川和美: なんですけど、1960年代かな、
中川和美: カナダから狼を再導入。
近藤淳也: 移住した。
桑原佑輔: 連れてきて。
中川和美: 何十頭か連れてきて、放ち、生態系の回復に成功した。
桑原佑輔: それでも回復するんですね。
近藤淳也: アメリカとカナダは陸がつながってるから、
近藤淳也: いけそうな気がしますよね。
中川和美: いけそうって何?自然環境が近いってこと?
桑原佑輔: いけそうって何ですか?
近藤淳也: それを日本に置き換えたら、
近藤淳也: でも日本狼って固有種じゃないですか。
近藤淳也: だからカナダから持ってくるとかはできないなって思って。
中川和美: 近さで言うと近そうだなっていう印象がありますよね。
中川和美: ただ、結構有名な話で、
中川和美: イエローストーンの奇跡とか言われてるらしいんですけど、
中川和美: 狼を連れてきて、生態系を回復っていうのを成功していて、
中川和美: 今はそういう生物多様性とかもちゃんと守ろうっていう方針。
中川和美: これ世界的にですけど、いろんな国立公園だったり、こういう世界遺産で、
中川和美: 基本は今そういう方針になっているっていうことらしいんですね。
中川和美: 僕は何が言いたいかっていうと、
桑原佑輔: 今日本狼が見たらどうだったんだろうっていう話で。
中川和美: 多分今残っていたら、絶滅させようとはならないと思うんですよ。
中川和美: これだけ生物多様性とか言ってるし、
中川和美: 生態系のバランスが大事であって、
中川和美: 怖いやつだけ殺してしまえばいいってもんじゃないっていうのはよくわかってるんで。
中川和美: だから、日本狼が見たらどうだったのっていうのもあるし、
中川和美: もしかしたら近いアジアの狼とかを持ってきて、
中川和美: 復活っていうのはないんだろうかみたいなこともちょっと思ったりするんですけどね。
中川和美: 人間が襲われるのかなと思ったら、そういうわけじゃないんですよね。
桑原佑輔: 狼は別に人を襲わないんですか?
中川和美: みたいですね。
中川和美: ヨーロッパにいるって言いましたけど、会うのも難しいらしいです。
桑原佑輔: 岩の上で遠吠えしてたりとかするらしいですけど。
近藤淳也: もののけ姫っぽいイメージね。
中川和美: 人間が襲われることはほぼないらしくて、
中川和美: それぐらい敏感というか、向こうも警戒感が強いので、
中川和美: ただ家畜がやられるから、さっきの保障制度とかを作って、
中川和美: 家畜が殺された場合は保障しますっていう政策を取ってるエリアが多いということなので、
桑原佑輔: 共存できるんじゃないかなっていうのとか。
桑原佑輔: 確かに。
桑原佑輔: そういうことですね。
桑原佑輔: 鹿イノシシとかそういったところのバランスをうまく取ってくれる可能性があるってことですね。
桑原佑輔: そうですね。
近藤淳也: それによってクマの被害が減ったら、よりいいですもんね。
中川和美: 別にそれが万能薬ってわけじゃないと思いますけど、
中川和美: とにかく人間が、日本の場合は狼を絶滅させ、
中川和美: 鹿が増え、鹿が市街にも広がり、それを追ってクマも広がってきてるっていう側面はあるのかなって、
桑原佑輔: 今回いろいろ調べて感じてはいるところですよね。
近藤淳也: クローン技術がすごい進歩して、狼が復活したりしないですかね。
中川和美: 日本狼のDNAを使ってジュラシックパークのように。
桑原佑輔: そんなのないのかな。DNAがないのかな。
中川和美: ちなみに犬って狼なんですね。
近藤淳也: どうなんですか。
中川和美: 狼って人間を別に襲わないんで、
中川和美: そもそも昔人間が寮をしてた時に、狼と一緒にやるとよかったらしいですよ。
中川和美: 狼が見張り役になったりとか、先にいろいろ行って、人間が後から追いかけるとか、
中川和美: 一緒にタッグを組んでやれるんで、家畜というか一緒にやっていって、
近藤淳也: そうやってやっていった果てが今の犬みたいですよ。
近藤淳也: 両犬の先祖は狼。でも似てますもんね。
桑原佑輔: 似てます。遺伝子が99%一緒ぐらい。
中川和美: 頑張ったら狼になるかもしれない。
桑原佑輔: その進化論はないと思います。
中川和美: 犬からの。犬からの。
近藤淳也: 秋田県とかほら似てるじゃないですか。
桑原佑輔: そんな野生の力あるかな。急に狼できましたわ。
桑原佑輔: 秋田県と駆け合わせてとかないかな。
桑原佑輔: だいぶ時が経ってそうですけどね。
中川和美: 数万年ぐらいは離れてるかもですね。
桑原佑輔: その進化的には。
近藤淳也: 狼子供。
近藤淳也: 狼子供と雨と雪だけで知ってます?
近藤淳也: 細田守さんのアニメの映画ですよね。
中川和美: あんな感じに人の形になってたりしないから。すいません。
桑原佑輔: 何万年みたいな話で言うとね、
中川和美: 人間とか数十万年とかじゃないですか。
中川和美: ホモサピエンスが。
中川和美: だけど熊とか、
中川和美: その狼ってもっと数十万とか数百万年生きてる。
中川和美: ずっと生きてきたと思うんです。
中川和美: 日本狼絶滅が1905年ってことで120年とかだし、
中川和美: その熊が、月のワグマが九州でいなくなったのも同じぐらい。
中川和美: この100年から150年ぐらいに起きたことで。
中川和美: 数十万数百万ずっと日本列島で暮らしてきた、
中川和美: その熊とか狼とかにとってみたら、
中川和美: 急にこの150年ぐらいで、
中川和美: いきなり絶滅させられたりとかしてるっていう意味では、
桑原佑輔: むっちゃ急な変化だと思うんですよね。
中川和美: 確かにすごい短いスパンですね。
中川和美: だって絶対おじいちゃんのおじいちゃんのおじいちゃんぐらい。
近藤淳也: そんなに変わらない。おじいちゃんのおじいちゃんぐらい。
桑原佑輔: ひーおじいちゃん?
中川和美: ひーおじいちゃんぐらい。
中川和美: そうですよね。1900年初めぐらいだから、
中川和美: 別にそんなに何代も離れてないから、
中川和美: 本当に僕たちでも名前知ってるぐらいの人たちぐらいの時の話なんで、
中川和美: 今までの動物のずっと生きてきた時間に比べたら、
中川和美: ほんと最近人間が急に外獣って言って駆除し始めたり、
中川和美: 急に保護だって言い出したりっていうのを忙しくやってる、
中川和美: この150年っていう感じなんで。
中川和美: そういう意味でも思います。
中川和美: かずみんさんはさっき、向こうは悪くないしっていう。
中川和美: エリア的にもそうやけど時間軸的にも、
中川和美: 急に開発して殺しまくって、今度は保護だって言い出してみたいな、
中川和美: 忙しい奴らだなっていうのはあるなと思って。
桑原佑輔: 確かに。人間都合感はありますね。
中川和美: やなやつ。
中川和美: なんでそんな人間嫌いなんですか?
近藤淳也: そんな嫌わなくていいです。
中川和美: 嫌わなくていいと思うけど、
近藤淳也: ちょっと引いた目でというかね。
近藤淳也: ちょっと謙虚な気持ちで遊びに行かせてもらってるっていう気持ちがあったら、
近藤淳也: もうちょっと変わったんじゃないかなと思って。
桑原佑輔: 何が?
近藤淳也: いろんなことが。
近藤淳也: 山に入るのとかもそうだし、釣りをするのとかも、
近藤淳也: 海に行くのとかも、自然の中で遊ばせてもらっているっていうか、
近藤淳也: 動物の方が、昔で言ったらそれこそなんか、
近藤淳也: なんだろうな、崇拝してたというか、
近藤淳也: ここのマンモリガミはこの狼だったり、このクマが、
近藤淳也: オッコトヌシって知ってます?
中川和美: 知ってますよ。モノノキヒメでしょ。
近藤淳也: そうそう、モノノキヒメのね。
桑原佑輔: あれだって四国の大きなイヌシシなわけです。
近藤淳也: あっちのやばい話が起きてる。
中川和美: どうやって生みがたってきたんだね、みたいなね。
近藤淳也: 泳いでくるんですよ、イヌシシは。
近藤淳也: そうか、瀬戸内海をね。
近藤淳也: だから、恐れ多いっていうふうに人間が思ってた時期は、
近藤淳也: うまいこと共存できてたと思うんですよ。
近藤淳也: だけどね、やはり銃が出てきたとか、やはり何じゃらって、
近藤淳也: 人間が悪い知恵をつけてきたから、動物に勝とうみたいに気になって、
近藤淳也: どんどん生態系が崩れてみたいになるから、
近藤淳也: だからそこはちょっと人間が謙虚な気持ちで、
近藤淳也: 山に行かしてもらってるぞ、遊んでるぞ、遊ばしてもらってるぞってなったら、
桑原佑輔: もうちょっと環境が良くなるんじゃないかなって思います。
中川和美: 動物派のかずみさん。
中川和美: でも本当、恐れていたというか、
中川和美: さっき狼は人を襲わないっていう話があって、
中川和美: 狼はもうちょっと家畜っていうか一緒に寮をしたりみたいな存在だけど、
中川和美: 熊はやっぱり一緒にはいられないわけですよ。
中川和美: 力が強すぎて一緒には暮らせないんで、
中川和美: やっぱり一定の距離を置きながら、
中川和美: イフっていうかね、ただ熊の大社とか熊の神宮とかあるじゃないですか、
中川和美: 熊を神社の名前につけてるところとか結構ありますけど、
中川和美: そういう神様に近いというか、
中川和美: そういうものとしてあがめながらというか、
中川和美: ながら一定の距離をとって生きてきたっていうのが多分歴史だと思うし、
中川和美: その距離の回復っていうか、
中川和美: そういうことがやっぱり一番目指すべきところというか、
桑原佑輔: なのかなってちょっと今回僕は思いましたね。
近藤淳也: 大事。
近藤淳也: ですね。
桑原佑輔: 適切な距離をちゃんと見極めて、
桑原佑輔: それに対して必要な装備とかで対応を取れればと思いますね。
桑原佑輔: そうですね。
中川和美: 山だけじゃなくてね、
中川和美: シガイチで生きてる人の心構えとしても、
中川和美: なんか忘れがちですけど、
中川和美: なんか熊が出てくるなんて消しからんみたいな、
中川和美: なんかそういう、
桑原佑輔: なんかそうありますね。
中川和美: なんかすごい問題のある熊がいるみたいな感じじゃないですか。
桑原佑輔: なんかちょっとね、
中川和美: 見方が人間側に寄りすぎがちというか、
中川和美: ニュースの報道とかも含めてとは思うんで、
中川和美: 反対側からも見るとか、
中川和美: 山に入るね、僕たち。
中川和美: 山に入る人間としては山側から街を見ることもできると思うんで、
中川和美: なんかそういうちょっと両側の視野を持って、
中川和美: お互いにとって一番適切な住み分けがどうできるのかっていうのは、
桑原佑輔: なんか考えていけるといいかなっていう。
中川和美: あとはもう一個、
中川和美: ちょっとその山に関して言うと、
中川和美: 僕、アメリカに住んでたときがあって、
中川和美: 寄せ見て国立公園とかに行ったりとかしてたんですけど、
中川和美: その寄せ見てはグリズリーじゃないんですけど、
中川和美: 黒クマっていうのが出るんですね。
中川和美: これも結構大きな個体で、
中川和美: 割と危ないクマなんですけど、
中川和美: 管理がかなり徹底していて、
中川和美: キャンプする人がすごい多いんですけど、
中川和美: そのキャンプのところにテントとかにやっぱり食べ物とか置いてると、
中川和美: 回らされて人間と立ち合わせすると事故が起きるんで、
中川和美: 食べ物は絶対にテントに入れちゃダメってなってて、
中川和美: そもそもですけど、
中川和美: 入り口にゲートがあって、
桑原佑輔: お金払わないと入れないんで、
中川和美: なんか日本の国立公園みたいにこう、
中川和美: ぬるっと始まってぬるっと終わるみたいなのじゃなくて、
中川和美: かっちりここからはナショナルパークっていう感じのゲートがあって、
中川和美: お金を払った人だけ入れるんですよ。
中川和美: そのお金とかを使ってレンジャーが雇われていて、
中川和美: でも警察官みたいな感じなんですよ、レンジャーって。
中川和美: 制服着て、銃も持ってるし、
中川和美: なんか、もっとこう、怖いんですよ。
中川和美: なんか日本のビジターセンターとかで自然のことを教えてくれるお姉さんみたいな感じじゃなくて、
中川和美: もっとなんかこう、かっちりしてる感じの、みたいな人がいて、
中川和美: 寄せ身手だったら、
中川和美: これもフードロッカーがいっぱいあって、
中川和美: 絶対に全食料そこに入れなきゃいけないっていうのは厳格に決まってて、
中川和美: めっちゃ注意されるし、見回りもするし、罰金もあるんですよ。
中川和美: ぐらい徹底していて、レンジャーの方が夜に見回りもしてるぐらいの徹底をしていて、
中川和美: それぐらい、要はクマに餌を食べさせないっていうのを徹底してたりするんで、
中川和美: もしかするとこれ以上、
中川和美: 日本もクマ個体数増えたりとか、
中川和美: 人間との境界が曖昧になっていった時に、
中川和美: もうちょっと、例えば北アルプスのキャンプ地にもフードロッカー必ず置いて、
中川和美: 食べ物はいっぱい。
中川和美: いっぱいあるとこもありますよね。
近藤淳也: ありますよね。
中川和美: で、そこに必ず入れないとダメですよ、みたいなことを、
中川和美: しっかり山小屋の受付で言うようになるとか、
中川和美: そういうのは、わりと今後増えるんじゃないかなっていう気はしますし、
桑原佑輔: そっちの方がいいのかなっていう気はしますね。
近藤淳也: 確かに。
近藤淳也: テントの外にご飯とか置いてる人っていますもんね。
近藤淳也: あれは良くない。
中川和美: 知らなければね、
中川和美: それこそそっちも悪意はないと思うんですけど、
中川和美: まあ、そんなのちゃんと知って、
中川和美: 適切にお互い距離を取るために、
中川和美: クマに人間の食べ物の味を覚えさせないとか、
桑原佑輔: 酔ってもいいことがないって思わせておくっていうのがやっぱ大事なのかなっていう。
近藤淳也: 勉強になれました。
桑原佑輔: はい。
近藤淳也: はい。
中川和美: そんな感じでいいですかね。
桑原佑輔: そうですね。
桑原佑輔: はい。
中川和美: じゃあ、うまくクマと共生していきたい。
近藤淳也: でも、あれですもんね。
近藤淳也: 月の悪魔には私たちも、
近藤淳也: いつでも会う可能性がありますからね。
近藤淳也: そうですね。
近藤淳也: 身を引き締めないとね、山で遊ぶものとして。
中川和美: この前ね、比叡山でちょっと月の悪魔と出会ったトレイランナーさんが襲われてっていうのが起きてるんで、
中川和美: 実際、僕たちはよく行く。
近藤淳也: そう、山域にはいっぱいいますからね。
中川和美: この辺の山でも、最近はね、目撃情報とか事故も起きてますんで。
近藤淳也: レースでもよくクマの話とかも出ます。
近藤淳也: どこどこで、このコース上にクマが出たからって言って。
近藤淳也: そうですね。
近藤淳也: その間の御滝もバクチク鳴らしに行ったっていう。
桑原佑輔: そうなんですか。
近藤淳也: 言ってましたし。
中川和美: そもそも大シガイチで目撃情報は、全然2軒や3軒どころじゃなかった。
桑原佑輔: なかったですね、北の方とくに。
中川和美: 1人で数軒会いましたっていう方もいたんで。
近藤淳也: 行って帰ってきたら、行きも帰りもみたいな時もありました。
中川和美: そうですね。だから、本当に全然一言じゃないというか。
中川和美: 近くの山にも今いるっていう中で。
近藤淳也: そういう心構えじゃないですけど。
近藤淳也: そういう用意気持ちで行かないとですね。
桑原佑輔: そうですね。
桑原佑輔: ではクマの話題はここまでにしまして。
桑原佑輔: 続いていきましょうか。
桑原佑輔: 大丈夫ですか。
桑原佑輔: 大丈夫です。
桑原佑輔: では続いては大北アルプス情報をまいりましょう。
近藤淳也: 大北アルプス。始まって1ヶ月以上が経ちました。
近藤淳也: またまたですね、感想者がいっぱい現れました。
近藤淳也: ちょっと待ってくださいね。真面目な話してたからちょっと切り替えがうまくいかずにすいません。
近藤淳也: 先週お伝えした黒田孝太郎さんに続きまして、
近藤淳也: 2人目。2人目は高橋孝太さんですね。
近藤淳也: 22日と6時間。
近藤淳也: 数分。
近藤淳也: すいません。
近藤淳也: 29分。
近藤淳也: 29分で感動されました。
中川和美: おめでとうございます。
近藤淳也: おめでとうございます。
近藤淳也: 高橋さんは来年のですね、たぶんDDRを目指している方で、ミラージュランドからスタートして、
近藤淳也: 一撃踏破を目指したけれど、天気悪天候で一度下段になり、
近藤淳也: 2回目入り、3回目入りとちょっと分割に変更されましたけれども、
近藤淳也: 早いですね、22日。
近藤淳也: 分割の割には早く、踏破されたんではないかと思います。
中川和美: この西釜尾根を通らないっていう、このルートがあったかっていう結果になりましたよね。
近藤淳也: なりましたね。
近藤淳也: これは意図的なのか、たまたま分割した結果通らなくて良くなったのかっていうところではありますけれども。
中川和美: 分割した結果でしょうね。
中川和美: 須五六まで来たので、南から須五六までピストンして笠畑回ったら、結果的に西釜通り必要なくなったっていうパターンですね。
近藤淳也: なんかあの、たかしさんのインスタに、結構必死1回目、1回目、1、2回目かなに、
近藤淳也: 徹夜で走ってみたけれど、ちょっと偉い目に遭ったっておっしゃってましたね。
近藤淳也: ちょっとそれを辿ってみたんですけど、ミラージュランドから頑張って行って、
近藤淳也: 一撃踏破を目指したけれど、どこだっけ、
近藤淳也: レンゲ岳、不動、レンゲ岳から不動岳の間ですね。やっぱここが皆さん肝なのか、もうあそこは二度と行かねえっていうぐらい偉い目に遭ったっていうことでしたね。
中川和美: そこまで寝ずに行ったってことですか。
近藤淳也: 寝ずに行った結果、2日目、このUの字に行ったんですね。
中川和美: そうですね。
近藤淳也: だけど2日目は写真を撮る元気もないぐらい、1日目を徹夜して2日目に入り、
近藤淳也: 2日目に偉い目に遭って、下山しようってなったっていうことですね。
近藤淳也: そうですね。
近藤淳也: 何があったんですかね。
桑原佑輔: インスタにはアルプスに取れらんのは通用しませんって書いてます。
中川和美: それでいいと思います。夜あんまり特に一人なんて。
中川和美: 本当に気をつけてくださいって感じです。
近藤淳也: 大北アルプスの最近ちょっとこうある、夜の概念がちょっと何時が夜っていうのがよくわからないんですけど、
近藤淳也: やっぱり徹夜をするよりは、やっぱりちょっと休憩を挟みつつ行かれる方が安全にね、行かれるのがいいんではないかなって高橋さんの投稿を見て思いました。
近藤淳也: そこからね、うまいことをつなげていき、3日間というか22日で。
中川和美: そうですね。それがまた経験になって、パワーアップというか山の経験値になっていると思うんで。
近藤淳也: はい。おめでとうございます。
中川和美: おめでとうございます。
近藤淳也: 続けましてですね、石川さんですね。
近藤淳也: 石川健太郎さん。
近藤淳也: 石川健太郎さんはなんと11日と12時間。
桑原佑輔: 38分。
近藤淳也: 38分。
中川和美: 早い。
桑原佑輔: これは早かったですね。
近藤淳也: そうですね。石川さんは最初のコメントでお盆の休暇、お盆休暇でできる限り進みたいっていうふうにおっしゃってたんですけど、
近藤淳也: 多分お盆休暇中にクリアしたんではないかなって思います。
近藤淳也: 13日にスタートして24日に終わっているんですよね。
近藤淳也: 下山して移動してそれからスタートしてみたいな形をとっているんですけど、
近藤淳也: 大シガイチでいう石尾山スタイル。
中川和美: 縦山に降りてその週末のまま笠畑は登ってましたけど、
中川和美: その後一回切って最後このやり方ループは次の週末数日後って感じで。
近藤淳也: そうでしたか。
中川和美: 失礼しました。
中川和美: 確かに笠畑はそのまま行ってるんですよ。
中川和美: ただその後、ちょっと挟んでだった気がします。
中川和美: そうですね。18日に笠畑登って、夜明けだけは23日なんで。
近藤淳也: じゃあちょっとずれてる。
中川和美: ただその間がほぼ1週間も空いてないんで、なんとなくずっと動いてたような印象だったですね。
近藤淳也: ずっと山にいるイメージでした。
中川和美: 実際その11日って去年の一撃の絵馬さんより短いんで、そういう意味でもすごい記録だと思います。
近藤淳也: これも西川通らないスタイル。
中川和美: そうですね。分割すると西川カットされがちっていう。
中川和美: その代わりこの笠ピストンとこのスゴロクピストンみたいなのができちゃうっていう。
近藤淳也: この石川さん大キレッとね、言ってますね。
近藤淳也: でもすごくね、奇跡がとても私はシンプルで綺麗な奇跡だなっていう印象です。
近藤淳也: そうですね。そんなに無駄がない。その分割した割に無駄がない。
中川和美: 分割してないと思ってた。すみません。
桑原佑輔: 無駄がないなっていう。
近藤淳也: めっちゃ綺麗な、はい。
中川和美: まあだから必要最低限の下から上の登りしかやってない。
中川和美: あ、そうでもないか。
中川和美: 笠の登りが一撃ならできなくていいけど、それ以外は一切無駄がないんですよ、このコースだとね。
中川和美: 素晴らしい。
桑原佑輔: はい。おめでとうございました。
近藤淳也: おめでとうございます。
近藤淳也: そして続きましてですね、とうとう女性の感想者が現れました。
近藤淳也: はい。
近藤淳也: 西口玲さん。
近藤淳也: おめでとうございます。
近藤淳也: 西口玲さん。
近藤淳也: おめでとうございます。
近藤淳也: 42日と7時間17分で感想・感動されました。
近藤淳也: おめでとうございます。
近藤淳也: 大シガイチに続いてですね。
近藤淳也: ですね。
桑原佑輔: すごいですね。
近藤淳也: ワンシーズンで大シガイチと大北アルプルスと2つ踏破されて。
中川和美: すごいですね。
桑原佑輔: 今年からなんでだから初めてされた方ですよね。
近藤淳也: そうですね。
近藤淳也: すごい。
近藤淳也: でももともとロングはお強い方だったと思うんですけども。
近藤淳也: この西口さんですね。
近藤淳也: 30座制覇したらいい大北アルプルスですけども。
近藤淳也: ちょこちょこいろんなピークを取っていましてですね。
近藤淳也: そうですね。
近藤淳也: 私初めて知ったんですけど、100鉱山っていうのがあるんですね。
近藤淳也: 1位から100位まで日本の高居山選手権みたいな。
桑原佑輔: はいはいはい。
近藤淳也: 100座。
桑原佑輔: 来ただけあってみたいな。
近藤淳也: で、それの下の方のだいぶマイナーっていうか。
近藤淳也: マイナーって言ったら正しいですね。
桑原佑輔: そこから考えるとってことですね。
近藤淳也: はい。
近藤淳也: 表玄座を多分歩かれている時ですね。
近藤淳也: 多分ピークハントしてたんですけど。
近藤淳也: 赤沢岳とかもちょこっと。
中川和美: そうですね。
中川和美: 赤岩岳とかはちょっと登れば。
桑原佑輔: 重層路の。
近藤淳也: でも赤岩岳ってすげえ祝いはしてた気がするんですよね。
中川和美: まだなんかそんなのあるんですけど。
中川和美: この赤沢山っていうのは結構その西岳のヒュッてから1回降りて。
近藤淳也: なんかあんま道ないみたいなんですよここ。
中川和美: へー。
中川和美: そんな綺麗な登山所じゃないんですけどピッソンしてて。
中川和美: 僕はこれに気づいて赤沢山って何で言ってるんですかって。
中川和美: ディスコードで聞いたらね。
桑原佑輔: 百光山を一緒に攻めましたっていうことで。
桑原佑輔: はい。
中川和美: 百光山が。
桑原佑輔: 派生とかでもないですね。
中川和美: そうですね。
近藤淳也: すごい。
近藤淳也: そういうなんか独自なアレンジというか。
近藤淳也: ついでに、ついでにってわけじゃないのかな。
近藤淳也: 北アルブス、大北アルブスを入れつつ百光山も制覇していきたいみたいな感じのが見受けられましたね。
近藤淳也: はい。
近藤淳也: だって西岳の通りちょっと崩落してて危ないんですよ。
桑原佑輔: 西岳。
近藤淳也: どうでしたっけ。
近藤淳也: ひゅって西岳まで行ったら行きたくない感じ、西岳。
近藤淳也: そっから登り返さなきゃいけないので。
近藤淳也: 私は行きたくないと思って行かなかったんですけど。
近藤淳也: 西口リエさんはちゃんと行かれて。
近藤淳也: はい、お見事でした。
中川和美: なんか百光山っていうのはどういう山の基準なんでしょうね。
中川和美: 三角点ってことかな。
近藤淳也: あれじゃないですか。標高が一番から百番までってことじゃないですか、日本の。
中川和美: それはそうなんですけど、山って言ってもいろいろあるじゃないですか。
中川和美: 例えばですけど、富士山の上のね。
近藤淳也: はいはい、オハチ。
中川和美: オハチの中に何とか山とかって宣言してしまったら急にトップ2とかなるじゃないですか。
中川和美: 確かに。
中川和美: どこまで山にするかっていうのはあると思うんですけど。
中川和美: それはあれかな、三角点ってことですかね。
近藤淳也: そうなんですかね。
近藤淳也: この点が打たれてるとこは三角点ってことですよね。
中川和美: っていうことなのかもですね。
桑原佑輔: そうですね。
桑原佑輔: 確かに富士山の話は言われてみればそうですよね。
中川和美: なんか作り放題じゃないですか。
中川和美: 小高連邦にちょっと岩の次出たところに近藤山ですとか言って勝手に看板立てたらいきなり百光山。
桑原佑輔: 認定。
中川和美: 俺この岩ちょっと山の名前つけるからとか言ってしまったらもう。
中川和美: 確かに。
中川和美: この前の富士の降り立てとかもそうですけど。
中川和美: 確かに。
近藤淳也: なんかどこまで名前つけるかっていうかどこからが山かって結構難しいですよ。
中川和美: 難しいですよ。
近藤淳也: それこそ大シガイチの笹刈山だって笹を買ってきてここが笹刈山ですって下から笹刈山になったんですよね。
近藤淳也: っていうこと。
桑原佑輔: 確かに基準って何があるんですかね。
中川和美: でもなんか確かにさっきの赤鞘山とかも三角点があるんで三角点で上位100ってことかもしれないですね。
中川和美: それならまあ納得っていうかあまり疑いようがないっていうかね。
中川和美: いやこれが入ってないのおかしいとか議論が起きにくいから。
中川和美: 確かに。
近藤淳也: そういうのをですね、集めつつ西口理恵さん養成2日間ですね。
中川和美: なんか計画ではね6分割っておっしゃってましたけど6分割ですかねって言ったら8ですっておっしゃってて。
中川和美: なんかもう終えてなかったですけど8回も買われてたんだっていう。
桑原佑輔: すごいですよ。
近藤淳也: 西口理恵さん東海地方の方でしたっけ。
桑原佑輔: 東京。
近藤淳也: 東海でしたっけ。
近藤淳也: 8回って言っても8回は大変ですね。
中川和美: あれでも東京の打ち上げにいましたよね。
近藤淳也: 言ってた。
中川和美: その時は確か次の予定が。
中川和美: 新潟に行く出張の行きに寄ったんだって言ってた。
中川和美: 本当だ。
中川和美: 東海から通って8回。
中川和美: すごい。
中川和美: しかもいつも笑顔ですよね。
桑原佑輔: そうなんですよ。
中川和美: 写真とかも。
桑原佑輔: いつも笑顔。
中川和美: 素敵ですよね。
桑原佑輔: 素敵です。
近藤淳也: すごい、いつもテント泊の予定だったけど1日だけ小屋泊になってしまったっていう話でしたけど。
近藤淳也: やっぱ天気が悪かったりとかして。
近藤淳也: これもナイス判断ですよね。
中川和美: そう、ナイス判断です。
中川和美: いつも小屋泊はナイス判断。
中川和美: 撤退はナイス判断です。
中川和美: 夜に歩かないのもナイス判断です。
近藤淳也: 安全第一がナイス判断なので、これからですね、ゴールを目指す方も安全第一で進んでいただきたいと思います。
近藤淳也: で、先週からですね、また1名増えまして。
近藤淳也: 全部で25名になりました。
中川和美: 25名ですね。
中川和美: 宮原亮介さんですね。
中川和美: もう補給です。
近藤淳也: 補給ですか。
近藤淳也: 今回ですね、補給の方が多い印象ですね。
桑原佑輔: 確かにそうですね。
近藤淳也: やっぱり来年を見据えてみなさん。
中川和美: トランスジャパンを目指されてる可能性が。
近藤淳也: かなっていう感じがしますね。
中川和美: 食料もですけどバッテリーが大変そうですね、聞いてると。
中川和美: 竹村さんの話。
中川和美: バッテリー軽くならないですしね。
中川和美: 食料はどんどん軽くなるんですけど、竹村さんでも何万ミリアンペアはあってて。
中川和美: 5万?
中川和美: 5万って言ってましたっけ。
桑原佑輔: 中華製の怪しいやつも含めて。
中川和美: 確かに使っても使っても全く軽くならないから、そこ大変そうですね。
桑原佑輔: 確かに食料みたいに減ってくれたら嬉しいですね。
中川和美: 何かできないのかなってちょっと思ったけど。
近藤淳也: 補給だから全部背負わなきゃいけないんですよね。
近藤淳也: やっぱソーラーじゃないですか。
桑原佑輔: ね、本当に本当に。
中川和美: 帽子型のやつとか売ってるじゃないですか。
近藤淳也: それ前言ってましたね、大事なやつの時に。
中川和美: 見つけたやつがあるんだけど、あれとかどうやろうなとかね。
近藤淳也: バッテリー自体にソーラーのあれがついてるのはありますよね。
中川和美: まあまああるけど、面積がね、やっぱ大事なんで。
中川和美: ちっちゃいんちゃうかな。
桑原佑輔: やっぱり傘ですか。
中川和美: いや僕帽子は結構面白いかなと思ったんですけどね。
近藤淳也: 昔、去年の大北アルプスの時に笹岡誠さんがかぶってた、
近藤淳也: 宇宙人みたいな傘ってやつ。
中川和美: あれに貼る。
近藤淳也: あれ銀色だったし。
中川和美: ありかもですね。
近藤淳也: ああいうので集めるとか。
近藤淳也: あと靴の底に衝撃で電気を発するような。
桑原佑輔: あるんですか。
近藤淳也: ちっちゃい。発明したらいいんじゃないかなっていう。
桑原佑輔: 歩数は多いし。
桑原佑輔: 電気関係ないし。
近藤淳也: 子供がキラキラキラってする感じですか。
中川和美: 確かにな。エネルギーの量としては、確かにな。
中川和美: それぐらいは生きそうな気がするけど。
中川和美: 変換するのが難しそうですね。
近藤淳也: 確かに。
近藤淳也: じゃあ、バッテリーありにします?
中川和美: 補給部門でも水だけはオッケーじゃないですか。今のルール。
中川和美: 電気どうなのかなってちょっと思ったんですよね。
中川和美: モバイルバッテリー5万かと思って。
中川和美: それは、まあでもそれを、
中川和美: 例えば山小屋で充電30分以内ならオッケーとかにしちゃうと、
中川和美: 結局補給なのかな。みたいな。
中川和美: ご飯も食べたらダメって言ってるのに、
中川和美: 電気だけオッケーもちょっと違うかって思って、
中川和美: ちょっとぼんやり考えてました。
桑原佑輔: 確かに。しかももしなくなっちゃうと、
桑原佑輔: いろいろ問題に直結しそうですし。
近藤淳也: 直田くんのやつも、
近藤淳也: 息吹と時計と携帯だけは絶対充電してたって言ってたし、
近藤淳也: そこが3つやっぱり命綱というか。
桑原佑輔: そうですよね。
中川和美: とにかく補給の方、いろいろ工夫されると思うんで、
中川和美: また聞いてみたいですね、ちょっとね。
桑原佑輔: そうですね。そのあたりのお話をね。
近藤淳也: 補給ね、何人もいらっしゃいますから、
近藤淳也: また打ち上げとかで、
近藤淳也: どっかのレースで会うとかして、
近藤淳也: お話が聞けたらいいですね。
中川和美: 打ち上げどうしますか。
近藤淳也: 奥村さんがとても気にしていました。
近藤淳也: 打ち上げさ、いけるかなみたいな。
近藤淳也: 今回関東勢が多いから。
近藤淳也: 打ち上げなくてもしてあげますが、やってましたけど。
近藤淳也: 身内で。
中川和美: たとえ関西がもしなかったとしても、
桑原佑輔: ちょっとまた検討しましょうかね。
中川和美: 確かに。
桑原佑輔: 本当に関東が多いんですかね。
桑原佑輔: 関東寄りなイメージですね。
桑原佑輔: また検討しましょう。
桑原佑輔: はい。
近藤淳也: そんなところですか。
近藤淳也: そんな感じですかね。
近藤淳也: 大丈夫ですか。
近藤淳也: まだでもありますからね。
近藤淳也: エントリーがね、10月13日まで。
近藤淳也: 実際ね。
桑原佑輔: 今週宮原さんがエントリーしてくださったので、
桑原佑輔: まだまだお待ちしております。
近藤淳也: まだ1ヶ月以上ね、残り期間ありますね。
近藤淳也: ですね。
桑原佑輔: じゃあ今回はそんなところですかね。
桑原佑輔: 今回はまず熊野話題と、
桑原佑輔: そのあと北アルフス情報をお届けしました。
桑原佑輔: はい。
桑原佑輔: どうもありがとうございました。
中川和美: ありがとうございました。