00:01
はいお疲れ様です。羊飼いの丸岡です。 人と羊が繋がることをテーマに活動しております。よろしくお願いします。
さあ今日はねぇ
そうだな昨日 昨日話したことで
何をどこまで話したっけ あの
そうだ野生動物だよね野生動物 と
私が 考えたいその文化創造展示のね
まあ愛称が あまりよろしくないなぁというのはさ
まあ話してて思ったんだけど
ね まあだからやっぱ家畜
家畜として
うんとりあえず何か
ね まあ止めた方がいいのかなぁとかも思いつつもあの
やっぱ動物園にもさ家畜はいるじゃないですか そうだからそそういう意味でも何か
うーん ねなんかこう参考になればなというか形になればなというところをね
なんかぼんやり思っているんだけど で
あの あれですよ
と そもそも
多分動物園にもさ文化ってあるはずなんですよ 歴史があるからさね
ないねそれこそもう なんだろう
ね幼稚園の遠足では動物園に行くのがもう 文化じゃないですか
ねえ デートで行く場所としてもねおなじみの動物園じゃないですか
そうもうここで文化ですよね そう
あとはね孫ができたらねおじいちゃんおばあちゃん ね喜んで連れて行くじゃないですかそう
まあなんか 人は人生で4回
動物園に行くっていうねなんか話があったと思うんですけど そうっていうぐらいも
あの 根付いてますよね私たちの生活に動物園というものがそう
だからそれもなんか 絡めてねー
いけるといいんじゃないのかなーっていうのはちょっと ぼんやり思ってるんですけど
なんか そうだから
なんていうのかなぁ 正解はとにかくないんですよねこの文化創造展示って
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そうだからその縁その縁によって形は変わっていいはずで 私がいくらね
やんややんやいようが関係なくてさ その縁がそれでそこに通ってる
人たちがそれでいいんだったらそれでいいんですよ そこに私がどうこういうのはね
他と違い他と違いなわけじゃないですか
そうだから私はなんかその辺もちゃんと考えなきゃいけないしなぁって
ねそのなんかまとめようと思ったのね なので1回なんか
あれなんですよどう動物園の文化を 調べたいなというかまとめたいなっていうところでね
そう あの私これ喋りながらさあの自分の頭の中こう
考えをまとめるというかさこれをこう文字起こしして あの文章にね要約するんですけど
そうだからそれをこう記録していくっていうことをするのでちょっとあの 声に出しながらまとめないと
いけなくてですね だからちょっと今日はあの今パソコンを前にしてるんですけど
あのチャット gpt さんに チャッピーちゃんにね
えっといろいろ 教えてもらいながら
まあ あの
まとめていこうかなというそんなそんな回でございますので まあよかったら
a 一緒に学んでいけたらなと思っております
そうだねまず
動物園の文化だよねー 日本のだよね
の
ん
日本におけるか教えて 日本の動物園の文化は欧米の動物園の文化とは少し違う発展をしてきました
方 一言で言うと学術施設よりも学校で楽しむ場所として
何かこうじゃない家族で楽しむ場所として 発展した歴史が強いです
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明治時代動物は文明の象徴 はいはい
日本歳日本で最初の本格的な動物園は1872年 開園の上野動物園です
当時の日本は明治維新直後海外から来たライオンやゾウラクダは珍しい外国文化 文明開花
近代国家の象徴でした なるほど
動物そのものを学ぶというより西洋文化を見に行くという感覚に近かったのです
うん なるほどね
そうだよね
戦前 帝国日本と
動物園 戦前になると動物園は都市の娯楽施設として定着します
しかし戦争が激しくなると状況が変わります 有名なのが1943年の戦時猛獣処分です
空襲で檻が壊れた場所を場合を想定し ゾウライオントラなどが殺処分されました
この出来事は今でも日本の動物園史の大きな転換点として語られています
そうだよね 戦争で空襲で檻が壊れたらゾウやライオンやトラが逃げ出して
街中に 解き放たれてしまったらそれは大変だからっていうので
そうなる前にもう殺処分しましょうという ところだよね これは苦しいよね
戦後 子供のための施設へ 戦後の日本では動物園イコール子供を連れて行く場所という文化が強くなります
今でもそうですよね
子供が連れて行ってっていう場所というよりかは親が連れて行きたい場所ですよね
子供が自分で動物園行きたいっていうことって そんなになくないですか
うちは動物好きな家族なので そこはあれなんですけど
一般的にはどうなんだろうね
だいたい今は娯楽施設ありまくりじゃないですか
09:00
だからね 動物園か遊園地かみたいな二択だった時代ではないので
今はどうなんだろうな
でもどっちにしよう 親が連れて行くっていうイメージが 親が連れて行きたい学びになるからみたいなね
動物が好きな心優しい子に触れ合ってほしいってやつよね 動物と触れ合ってほしい
連れて行く場所になっている気がするけど
まあでも子供を連れて行く場所ですね 動物園というのは
1950年から1980年代にかけて 遠足家族レジャーデートスポットとして定着しました
この時代はとにかくたくさんの種類を集めることが常識されます
なるほど ライオンも見たいキニも見たいゾウも見たい
動物の生活環境よりコレクションとしての価値が優先されていました
これはなんでなんだろうね
これはコレクションとしての価値が優先されていました 差別化ってことかな
遠足家族レジャーデートスポット
だから娯楽施設として観光地として
とにかく家に来てほしいっていうところだよね
珍しい動物がいればいるほど そこに足を運ぶきっかけになるわけで
見たいっていう人も当時は多かったよね
今だったらメジャーというか例えば何だろう
カピバラとかもそうなんじゃないのかな
カピバラが日本にいなかった時は結構カピバラ見たさに足を運んだと思うけど
今どこにでもいるしね
カピバラを見に行こうっていう人はごく一部というか
っていう感じだよね
とにかくいろんな種類を集めてみないと
人が集まらないっていう差別化だよね
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本当学びじゃないよね
学びとしての施設ではないっていうことだよね
見せ物というか楽しむ場所
家族で楽しむ場所だよね
日本人はなぜ動物を愛顔するのか
これは動物園文化を理解する上で重要です
日本では古くから犬猫小鳥金魚などを身近に飼う文化がありました
また仏教の影響で動物も命であるという感覚も根強くあります
一方で欧米のような狩猟文化は比較的弱い
狩猟文化か
そこは結構強そうだよね
ハンティングして捕まえたカモとかを自慢げに持って帰ってたんですよね
欧米は
そっか
狩り取ることがかっこいいことみたいな
そういうことだよねきっとね
そのため日本人は動物を観察するより可愛がる傾向が強いと言われます
パンダ人気が象徴的です
多くの来園者はパンダの生態よりも可愛いパンダを求めています
まあね
パンダの徹はすごいよね
パンダについて書かれた看板とか
私はむしろそっちが興味あるんだけど
そっちよりもパンダをとにかくカメラに収めたいっていう人が
多いなっていうのはいつも見ながら
私基本的にあれなんですよね
パンダとか見てるときって
動物園とか行くときって
立場的にっていうのもあるけど
お客さんの方を見てることが多いんですよ
お客さんの表情とか仕草とか
どこを見てるのかなっていうところ
子供の動きとか親の動きとか
そっちにすっごい興味があって
私はそっち見ちゃうんですよ
パンダよりも
やっぱりみんな写真一生懸命撮ろうとするんですよね
15:01
記録したいんだみたいな
でも結局SNSに載せたいっていうところだよねきっとね
いい写真撮りたいっていうところがあるよね
パンダ見てきたよって言いたいからねみんなね
可愛いパンダを求めてるのかな
可愛いパンダを撮りたいのかな
可愛いの撮れたらみんないっぱいいいねしてくれるしね
まぁでも普通に可愛いっていう人も
やっぱ一定数はいるとは思うけど
どうなんだろうね
ちょっと僕はよくわかんない
そこは動物に可愛いっていう思う心がないというね
ちょっと痛い飼育員なんで
1990年代以降行動展示の時代
1990年代後半からオリに入れて見せるだけでいいのかという議論が始まります
その象徴が朝日山動物園です
行動展示ってやつですね
朝日山動物園は北極熊が泳ぐ
ザラシが縦の筒を通る
オランウータンが空中を渡るなど
動物本来の行動を見せる展示を重視しました
これが全国に広がり行動展示という言葉が定着します
これがいつだって1990年
30年以上も前
そうか
私が子供の時
学生の時だっけ
ちょうどその時期だからそうだよね
そっからずっと今も続いてるってことだよね
結構今でも
この辺すごく力入れてる園は多いよね
やっぱ動く動物見たいしね
動物本来の動きとかさ
そういうのも見たいじゃん
動く姿はやっぱ
今だったらyoutubeで見れるけどさ
図鑑とかでは見れないからね
ってなると
今はもうどうなんだろうねっていうのはあるけどね
それを言ったらあれなので
18:02
多分今はもうどっちかというと
福祉的な意味で行動展示がね
大事ってされてるんだと思うんですけど
現在の日本の動物園
現在大きく3つの役割が求められています
あれ3つなんだ
レジャー施設
最も利用者が多い役割
家族で楽しむ場所
2つ目が教育施設
環境問題や生物多様性を伝える役割
3つ目保全施設
絶滅危惧種の繁殖や種の保存
なるほど
例えば多摩動物公園
横浜動物園
ズーラシアなどでは繁殖研究も重要な仕事になっています
なるほど
日本の動物園文化の特徴
海外と比較すると日本の動物園は今でもかわいい
日本の動物園文化の特徴として
海外と比較すると日本の動物園は今でもかわいいから
好きになるから学ぶという流れを重視しています
あーわかる
わかる
これみんな言うね
まずは動物に興味を持ってもらうところから
入らないと動物のことを学んでくれない
めっちゃ言う
めっちゃ聞く
確かにそうだわ
だからまずSNSとかでかわいいのを載せて
好きになってもらって
そこから興味を持って
初めて学ぼうって思ってくれる
これね
これ日本独特なんだ
欧米では保全から教育そして展示
という順番で考える施設も多くあります
はいはいはい
まずは動物園で守って
なんで守ってるのかっていうのを教育して
それを展示してみせるってことかな
えー違うね
面白いね
まあでも流れとしては
美しい
保全から入った方が美しいっちゃ美しいよね
ここからさらに面白いのは
なぜ日本人は野生動物そのものよりも
動物との関係性に惹かれるのか
はいはい
日本人は野生動物そのものよりも
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動物との関係性に惹かれる
確かにかわいいから入るからね
そうだよね
例えばパンダブーム
中堅八甲
猫島
動物カフェ
牧場人気
キャラクター文化などは
実は同じ日本文化の延長線上にあります
この視点で見ると
動物園だけでなく牧場や羊との関わり方も
違った形で見えてきます
うーんそうだよね
そうだよね
私が動物との関係性に口うるさいのも
そういうことかな
そういうことかな
そうだね
じゃあどうしようかな
今の流れが
動物園の歴史的な背景だよね
今はどうなのってとこだよね
今何してるんだろう
今の日本の動物園が
えーと何だろう
目指している
今の日本の動物園が目指していることは何でしょう
今の日本の動物園が目指している方向は
実は世界の流れとかなり近づいています
うーん
学んでるんだね
そうだよね
日本は遅れてるってのはよく聞くけどね
20年30年遅れてるっていうのは
もう今は交流がね
取りやすくなってたりすると
一気にやっぱ近づくのかな
ただし日本はまだデジャー施設の性格が強く
欧米はすでに保全機関としての
色合いが濃くなっています
このデジャー施設の性格が日本でまだ強いっていうのは
多分飼育員がどうこうじゃないよね
24:00
動物園がどうこうっていうよりかは
多分そっちを求めている一般の方達だよね
お客さんの視点がまだ根強いよね
そっちがどうしても根強いよね
多分そこが強いんだよね
うーん
こればっかりはね
時間かかると思うよ
現代動物園の4つの柱
あ、4つになった
あ、そっか
世界の動物園業界では
保全、教育、研究、動物福祉が中核的な役割とされています
近年はこれに人間のウェルビーングを加える議論も進みます
なんだこれ
これは聞いたことないな
人間のウェルビーング
へー
面白いね
保全
現在海外の先進的な動物園が最も重視しているのは保全です
昔は動物を集めるっていうところを
今では絶滅を防ぐに変わってますと
なるほど
なるほど
種ごとの繁殖計画
遺伝管理
野生復帰
現地保全活動
はいはい
を共同で実施しています
世界的には展示するために飼うから
種を残すために飼うへ移行しています
なるほど
じゃあ
種を残さないといけない動物しか
いないっていうことなのかな
動物園にね
うーん
僕はこっちの方が好きだな
好きかけないかって言うとあれだけど
要は
極論
極論ね
動物園がなくなった世界が理想じゃないですか
要は保全しなきゃいけない動物はもういないです
もうみんなバランスよく
共に人と共存できてます
地球にこうちゃんと
なんだろう
整ったバランスが整った状態ね
そう
絶滅して危ないですみたいなことがない
とはいえなんだろう
絶滅したり進化したりとか
新しい種が生まれたりとかっていうサイクルはあるから
それに沿ったってことだよねきっと
あの
いなくなったら困る動物も中にはやっぱいるわけで
その子たちは増やさなきゃっていうかね
残さなきゃっていうのはあるかもしれないけど
結局その動物園としての役割が
なくなるっていうのがやっぱり一番目指さなきゃいけないところですよね
理想はそこですよね
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動物園の役割はもう終わりました
もう種の保存保全活動終わりました
万歳っていうのがやっぱり目指すべきあり方だと思うんですよ
そう
だからここに娯楽要素が入ってる時点で
それが動物園がなくなっちゃったら娯楽施設がなくなっちゃうみたいなさ
そういうことでしょ日本って要するに
そっちはなんか美しくはないよなっていうところはあるから
そこはなんかどういうふうにしていこうしていくのかなっていうところはありますよね
動物福祉2番目動物福祉近年最も大きく変わった考え方です
昔は動物が動物園で森の中で生きている
餌を食べているって十分と考えられていました
要は見れればいいっていうところだよね
現代はその動物たちに行動ができるか退屈していないか精神的に健康化まで評価します
動物福祉ねそうだよね
例えばサンディエゴ動物園やチェスター動物園などでは
環境エンジニチュメント行動管理福祉評価に多くの予算を投入しています
日本もそっちに近づいてるってことだよね
この辺は結構頑張ってるよねみんなね
3番教育教育も単なる解説ではなくなっています
昔昔はこの動物アフリカに住んでいますだけだったのが
今ではあなたの行動がこの動物の未来に影響しますとなっていると
なるほどね教育そうだよね
動物が暮らしている場所がどこかっていうことから
場所は離れてるけどあなたの行動がこの動物の未来に影響してるんですよっていうところをちゃんと伝えてる
教育してるっていうところだよね
大事これこれですよ私やりたいのって
羊で言うとね羊ってこうなんだよヤギと羊の違いはこうなんだよとか
そこじゃないんだよなっていうところね
羊のねあなたの行動がこの動物の未来に影響する
30:00
まあそうだよね着るものファストファッション中止になっちゃうと
羊からもらってた恵みというかようもうがどんどん使われなくなってしまうと
動物たちの羊たちの暮らしにも大きく影響するしね
まずこういうのを知ってもらうっていうのが大事よね知ってもらって
あなたはどうしますかっていう選択してもらうことが大事なんだよ
来園者の行動変容が重要な目標になっている
なるほど
学ぶただ知る知るっていう教育から
来園者の行動に行動を変えるというか選択してもらうというかね
そういうことだよね行動が変わっていくことが重要な目標になっています
つまり生物多様性森林保全海洋プラスチック問題などに関心を持ってもらうということです
いいですね4番研究現代動物園は研究機関でもあります
例えば繁殖整理行動学栄養学獣医学などの研究を行っています
野生では観察できないデータを集められるため動物園が保全研究の拠点になっています
意味がありますねありますね
日本の現在地日本では
第1世代見せる動物園
檻に入れて動物を見せるための動物園
で第2世代行動展示 行動を見せる
を展示する 見てもらう
第3世代保全福祉教育栄光中です
特に朝日山動物園横浜動物園ずらしや 多摩動物公園などは動物本来の姿を見せるからさらに進み
種の保全や教育の拠点を目指しています そっちにそっちに進むんだね
やっぱ保全とかそっちなんだね なるほどでもいいよねそっちの方がいいと思います
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海外で起きている次の議論 実は欧米ではさらに先の議論が始まっていますそれは動物園は人間社会に何を残すか
何を残すのかという問いです 動物園は人間社会に
何を残すのか 残す
最近は動物の幸福来園者の幸福 地域社会との関係自然との再接続まで含めて考える動きがあります
そういうことですよ 私がやりたいのもそれですね
動物園が幸せ 来園者の幸福
動物と関わっている人が幸せになってほしい楽しんでもらいたい それが回り回って動物の幸福につながるしね
地域社会との関係やっぱりそこにその動物がいることがね どういう意味があるのかっていうね関係がちゃんとあると来園者も幸福になるし
繋がってるんですよね全部 自然との再接続そうですね
そうなんですよ せっかくそこにね自然があって動物がいるんだから
もう一回ちゃんと繋がりましょうよっていうね ところですよね
マルさんの立場から見ると面白いのはそう私はねマルさんと呼ばれてるんですよ 動物園業界が保全に向かう一方で牧場は逆に人と家畜の関係性をどう残すかという別の課題を持っていることです
人と家畜の関係性をどう残すか 残すかっていう表現がようわからんけど
野生動物を守るための施設として進化した動物園と人と動物が共に暮らしてきた歴史を扱う牧場は似ているようで実は全く違う方向に進化しているとも言えます
そうだよね そうだからこの辺がね
そうちょっと難しい難しいというか
牧場とは違うよねっていう アプローチの仕方が違うよねっていうところ
でもまあその海外に寄っていくっていうことはすごく僕としてはいいなって思っててその保全がまず最初っていうところがいいよね
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日本は可愛いが最初まず興味を持ってもらうことかなっていう
そっちじゃない方向にね今後まあ時間はかかると思うけど多分なっていきますよね
なんだろう私もねやっぱねその今の学生さん若い子たちとも話しますけど
将来動物園で働きたい子たちをね 話しますけどやっぱねなんか違うというかその
可愛い文化
半々かな半々かなそっちが好きっていう人もね やっぱ一定数やっぱいるんだけど
そうじゃなくってそれに何か疑問を持っている若い人たちも結構いるんですよだから動物園 私好きじゃないんですっていう人もねやっぱ多くて
その他そう牧場に行きたいんですそう なんかこう関われるじゃないですかっていうね
なんかそういう世代が今増え始めてるから こっからなんだよねこっから今の若い子たちが大人になって
で親になって子供が生まれてその子供を どの
動物園連れていくかということに多分変わっていくんですよ だからそこで可愛いを売りにしている動物園を
に連れていくかそうじゃなくて保全を 保全に力を入れて動物園に自分の子を連れていくかってそっから多分変わっていくはず
なんで そっからね
ん 日本の文化が動物園に対する見方考え方の文化がそこら辺から徐々に変わり始める
じゃないのかなぁって思うとちょっと楽しみではありますよね 少なくても今
子供たちを動物園に連れていくお父さんお母さんというのはもう完全に可愛い 世代なんで
可愛いを植え付けられてしまって植え付けられてしまったというかそれで育っ てきたからね別にそれが良い悪いじゃないけどさ
だからそれ そこの人たちが今やっぱ大半を占めているので
そう 私みたいな人はごく一部なんですよね
なかなかその辺理解してもらえないんですけど 今後何十年ね
まあ100年ぐらいかかるかもしれんけどね 1世代2世代
2世代3世代ぐらいを言っていくんじゃないかなぁ 私の
孫 世代がどう変わっているかね
うーん まあまあまあ
39:00
いいと思いますけどねどっちにしろ いう感じか
うーん なかなか
面白かったですね なんかこういうのも
いいねなんか私の 私の勝手な
私の勝手な考えを だらだらしゃべるよりも
ちゃんとこうやってね あの綺麗にまとめてくれる方が
せっかくいるからそこを活用しながら 喋ったほうが
建設的な気もしますね
どうですかねなんか 学べることとかありました
私はすごく
やっぱ海外との違いというか
やっぱり最初の入りが違うというのは 面白いね
狩猟民族かどうかっていうのが多分大きい のかなぁ
ねー 狩猟民族だからさもう狩る動物がいなく
なっちゃったからやべえ守んなきゃ 増やさなきゃから入ってるんだよねきっと
狩り尽くしちゃう前にちょっと保全しなきゃ みたいな
そこに多分行き着いたんだよね そういう場所としての動物園
っていうことだよね 面白いっちゃ面白いね
ひどい話ではあるけどさ
形としては僕はやっぱりそうそうやっぱり 将来的に
あの
なんていうの 僕のね究極の
目標は羊飼いがいなくても 人と羊がつながっている世界なんですよ
そう私が羊を見なくても なんだ普通に普通にも生活の一部にそれこそ
一家に 一頭羊がいるみたいなさ
ペッペットみたいねそう 犬を飼っている人犬飼いさんなんて言わないじゃん
猫飼いさんなんて言うのかな
ねえ 羊を飼っている人が羊飼いみたいなさ
そんな言葉なくてももういや別に普通に いるじゃんみたいな
そうそういう羊飼いがいらない世界いない 世界が究極の理想じゃないですか
そう 病院がない世界みたいなね
病院がなくてもみんな健康みたいな 警察がない世界とか最高じゃないですか
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ねえ 究極の話ね
犯罪がない世界ができたらそれに越したことはないよねっていう だから動物園もそこに当てはまる
といやーそれはそれで何かいいよねー
理想ちゃ理想ですよね 象やライオンが見たかったら現地に行けばいいっていう
世界観は私は好きだな
ということで今日はちょっと いつもとちょっと
違う形でお届けしてみました なんかもし
何だろうこの話聞いて 感想とかあればぜひコメントをもらえると嬉しいです
はい じゃあ今日はこんな感じで終わります
ではまた