00:03
前回からの続き
お金無価値って体感〜同じ話をしてる？、です。 文字起こしでは、笑い、含み笑い、ため息、息をのむ声、拍手など、はっきり聞こえる非言語音を、存在しない反応は補わないでください。
文字起こしでは、笑い、含み笑い、ため息、息をのむ声、拍手など、はっきり聞こえる非言語音を、存在しない反応は補わないでください。
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文字起こしでは、笑い、含み笑い、ため息、息をのむ声、拍手など、はっきり聞こえる非言語音を、存在しない反応は補わないでください。
文字起こしでは、笑い、含み笑い、ため息、息をのむ声、拍手など、はっきり聞こえる非言語音を、存在しない反応は補わないでください。
文字起こしでは、笑い、含み笑い、ため息、息をのむ声、拍手など、はっきり聞こえる非言語音を、存在しない反応は補わないでください。
文字起こしでは、笑い、含み笑い、ため息、息をのむ声、拍手など、はっきり聞こえる非言語音を、存在しない反応は補わないでください。
なんか、今までの僕だったら、めっちゃ引きずるタイプだから、
そういうことか。
何日間かはずっと考えてたと思うんすよ。
ああしてればこうしてればとか、他にできることないかな。
もちろん、その後もいろいろ動いたは動いたんすけどね。
銀行の窓口にも直接行かないといけないとこにはいったりとかしたんですけど、
なんかでもその寝た後かな、それか翌朝だったかちょっとどっちかは忘れちゃったんですけど、
とりあえずその現金にしろ、再発行手数料にしろ、
その場で大幅なマイナスがあったこと、金銭的なマイナスがあったことは確かなんですけど、
なんか自分で自分に問いかけるみたいなのがいて、自分の中にいて、
確かに金銭的なものだけは一瞬ガーンと減ったことは間違いないんですけど、
06:02
僕という人間にもし価値があるとして、っていう言い方をあえてしますけど、
これ価値があると言えばあるしないと言えばないって僕思ってるから、あるバージョンっていう、
価値があるっていう文脈の場合っていう前提なんですけど、
そのある場合の価値がなんか減ったって聞いてくる自分がいたんすよ。
今回財布を落としたことで、シューという人間に価値があるとした場合に、
そのあるとした価値が1ミリでも減ったって聞いてきたんですよ、自分が自分に。
なるほど。
で、減ってないって即答する自分がもう一人いたんすよ。
で、もうなんか終了したんすよ、今回の事件は僕の中で。
っていう経験が、結構今まで僕人生何回かターニングポイントあったんすけど、
それの一番上ってわけじゃないけど、それらにちょっと並ぶような体験だったなって今回思って、
うん。
なんかずっと僕お金、なるべくお金使わないみたいにもして言ってきたし、
お金自体に価値があるわけじゃないって、頭でこでくりまわして考えてそういうふうに思ったし言ってきてたけど、
うん。
マジでそうだって体が感じたのはもしかしたら初めて?初めてはちょっと言い過ぎなんですけど、
一番大きく感じた、実際に感じることができたっていうのを今回経験できたなみたいな、今そんな感覚なんですよ。
そっかそっか、お金の価値、ちょっとまだわかんないけど、
うん。
さっきの自分の、しゅうさんの価値の話ってあれですよね、社会的な価値っていうか、
しゅうさんの人間的な価値じゃなくて、存在的な価値って言うんですよね。
うんうん。人間的な価値と存在的な価値って違うの?
人間的なっていうか、僕は理解してたんだけど、リスナーが、
はい。
なんかしゅうさんが社会に与える影響的な価値で、
はい。
超えてたらどうしようって思ったっていう。
あー、なるほど、そうですね、そうそうそう、社会的な影響力がどうとかそんなんは関係ないですよ。
09:04
人間の価値っていうのは、なんだろう、なんか賢い人は価値があるみたいな、そういうことじゃないよね。
そうそうそうそう、そういうことじゃない。
確かにそう、存在的ですね。
DoingじゃなくてBeingみたいな言い方、
まあでもその言い方ちょっと広まりすぎちゃって、
あーそれねとか思われちゃいそうでやっちゃ嫌なんですけど、まあそういうことなんですよね。
うんうんうん。
だから本当に失ったのは、
紙だけなんですよ、お金っていう紙。
うん。
って思えたんですね、今回、マジで。
うんうんうんうん。
うん。
っていうことがありました。
修法とか道のりでも同じ話してるんですけど、
まあこっちしか聞いてないっていう人のために話したところがあるのと、
まあ大輝くんに伝えるために話したって感じですかね。
うんうんうんうん。
うん。
そうですね、だからめっちゃ、どう言えばいいかわかんないけどすごいしっくりきてます。
おー、うれしいっす。
うん。
うーん。
なんかその予兆みたいなのは旅に出る前もほんのちょっとあったりして、
え?何の予兆?財布なくす予兆?
あー違う違う違う、そうじゃなくて、
そのお金に対する、
うん。
その、ずっと言ってきたことではあるけど、
マジでそれが感覚として感じられつつあるっていう感覚的な予兆?
うんうん。
まあ実際ちょっと、これもまあ他の番組でも喋ったりしてはいるけど、
それ聞いてる人たちには繰り返しになっちゃいますけど、
さっきも話した光海線を僕4月に解約したんですよね。
で、解約する前に、
そのキャッシュバックの、
えーとね、
丸2年経ったらガーンと大きくキャッシュバック来るっていうタイプだったってさっきも言ったんですけど、
うん。
それを僕うっかりもらい損ねてて、
あー。
去年の12月に本来もらうもんだったんですよ。
うん。
でも受け取りのリンクっていうのがメールで来てたのに見過ごしてて、
いやー。
受け取り期限も通り過ぎてたんですよ。
リックローブ光ですか?
リックローブです、そうです。
あれ、問題になってますよね、その章やり口。
12:00
あ、そうなんだ。
うん。
へー、あ、でもね、あ、だからかな、僕問い合わせたら結局返ってきたんですよ。
うん、なんか問題になってましたよ。
それわざとそうしてるんじゃない?あとメールもちょっと見にくくしてるみたいな感じ。
えー、そうなんだ。
そうそうそう。
あ、知らなかった。
でもね。
よくメールが出ました、そんな会社。
僕、その12月、去年の12月にももらい損ねてるし、そのさらに1年前にももらい損ねてたんですよ、実は。
うん。
気づいてなかったけど。
うん。
だからトータル6万ぐらい今回返ってきたんですよ。
うん。
だから、すごい得してるじゃないですか。
得して。
得してないけど。
得してないけど、あのー、受け取り期限を過ぎてたのに、受け取れたっていう意味では、受け取れないかった世界線からしたら得してるじゃないですか。
うーん。
うーん。
まあ、そこでの企画だったらそうですけど、僕はその、このような運営体質の会社に対して、
うんうん。
今日だと思うので、
まあまあ。
邪悪さを。
まあ、うん。それも1個あるんですけどね。
まあまあ。
僕の中で、一旦完全に諦めてダメ元で聞いてみたら帰ってきたっていう感じだったから、
うん。
一瞬ラッキーって思ったんですけど、
そのー、もともと自分のもらって叱るべきお金じゃんっていうのはまだ、まず置いといて、
うん。
ラッキーかなーって思う自分がいたんすよ。
えっと、僕が思った理由とは別の理由でですね。
別です。別なんですよ、それが。
なんかね、そこでもし6万円僕が本当にもらい損ねてたとしたら、
うん。
また別の未来があって、
その時には全然頭ではうまく言語化できてなかったけど、
うん。
それはやっぱ、それはそれで全然変わらないって思う感覚があったんすよ、その時もちょっと。
何かが変わんないって。
その時は僕が自分の価値っていうふうに問いかける自分いなかったから、
何か不思議な感覚だったんすよね。
得したはずだけど得してない気がするみたいな。
何かね、要は多分今にして振り返ってしっくりきてるのが、
その時にも自分自身の価値が変わんないってことにうっすら気づき始めてたんすよ。
って思うんですよ、今振り返ると。
15:02
うーん。
そういう意味で予兆があったなーって思ってて、
もう、なんだ、なんていうのかな、なんていうんでしたっけこう、
真逆の、一つは財布落として往存してる、
一つは入ってこないはずのキャッシュバッグでめっちゃ得してる、
測らずもその、だいたい6万円ぐらいっていうのがピッタリ一致してんすけど、
偶然なんすけどね。
でもそれは減ろうが何しようが本質じゃないなっていうのに、
今はすげー気づいてるっていう感覚なんすよね。
本質じゃない。
じゃあない。
うーん、まあ本質っていう言葉の定義もまたちょっとあれなんですけど、
うーん、またあんまり例として全然適切じゃないかもしれないですけど、
なんだっけな、なんかの番組で、
かつしんさん、かつしん太郎さんのエピソードを確か書く、
違う、かがまりこさんが喋ってたんですよね。
で、なんかの撮影のときにロケで、で、みんなで撮影の合間に、
ケーキ屋さんかお菓子屋さんだかなんだかに行ったらしいんですよね。
そしたらそのお菓子屋さんの店員がすごいこう、王兵な人だったらしいんですよ。
かがまりこさんがなんか言ったり聞いたりすることに対して、
すげー突見度に返事でくるみたいな感じだったらしいんですよね。
このエピソードで僕すごいウロウロで喋ってるからちょっといろいろ間違ってるかもしれないですけど、
で、なんかね、ある程度高級な感じのお菓子屋さんだったのかな、
そんなにこういろいろ聞いてくるけどあんたたちどうせちょっとしか買わないでしょ、
うちのお菓子高いしみたいな、なんかそんな感じの雰囲気だったように僕は記憶してるんですけど、
で、かがまりこさんがなんかすごい感じ悪いわねこの人って思ってたら、
隣にかつしんさんがずっとそのやりとりを見て聞いてたから、
18:02
割り込んできて、その店員においってかつしんさんが言って、
そのショーケースって言うんですか?お菓子の。
ショーケースのこっからここまで全部詰めって言ったらしいんですよ。
全員分かんないけど。
とにかくそのお菓子のショーケースのかなりの部分を全部買ってやるから、
全部詰めっていう言い方で、
その店員の花柱を折るみたいな行動をとったと。
それで花柱折れるのかどうかわかんないですけどね。
で、かがまりこさんはもうかつさんさすが気持ちいいって思ったらしいんですよ。
大丈夫かな?
思ったらしくて、
その瞬間は気持ちよかったんですけど、
かつしんさん全然お金持ってなかったらしくて、
その後スタッフがめちゃめちゃ苦労したらしいんですね。
かつしんさんの豪快エピソードみたいなことをテレビ番組で前に見たことがあるんですけど、
かつしんさんは今手元に現金がある云々とか一切関係ないんだみたいなことを、
それはまた別番組かなんかで聞いたのかな。
その番組でそのまま香川さんが言ってたのか忘れちゃったんですけど、
かつしんさんっていう人自体に価値があるんだっていう風に言ってた気がするんですよ。
まあでもこれ存在価値の話じゃないのかもしれないって途中から思い始めたけど。
あんまりどうやって習うんだろうと思って聞いたんですけど。
なんかそれ思い出したんですけどね。
これは違うかな。
そもそも僕財布をなくした価値、
なんかよく感覚的に理解できてなくて、
何がっていうか、
自分の価値は変わらないっていうのはわかるんですけど、
そこからお金に本質的に価値はないっていうのはどうやってつながって
21:10
考えたんだろうっていうのはまだわかってない。
なるほどなるほど。
その意味では今のかつしんさんエピソードは何の助けにもならない例でしたね。
すみません。
香川まだまだつながってなくて。
なんか別のものじゃん。
お金と自分って。
ん?別のもの?
お金に価値があると思ってるのって所有して使ってみたいな。
別にお金が道具で目的が別にあるからお金に本質的に価値はないじゃないですか。
あれ?
聞こえてました?
聞こえてますよ。
こっちの声が届いてないのかな?
それとしゅうさんの価値が変わらないのって、
全然別の話、それこそレイヤーが違う話をしてるように感じて、
おーそうっすか。
どうやって考えたらいいんだろうって。
僕は思ったけど、お沢さんはどうですか?
いわゆる存在価値と何とか価値の話っぽい感じですもんね。
でもそもそもお金って、お金の価値が生まれる大前提が人間が存在するっていう前提があるので、
人間が存在しなければお金に価値なんて一切ないですよ。
そうなんすよ。
だから全然違う話だなっていう大木さんの話は全然そのときだし、
しゅうさんがその辺の、
わかるんですよ、お金がなくなったら不安になるっていうのはすごいわかるんだけど、
その辺のお金がないから価値がないっていうのはやっぱり全然違う話なんですよね。
生産性も高めるっていうのもお金が稼げるか利益を出せるかっていう、
結局お金みたいなそういう金銭的な価値を埋めるか埋めないかっていう話だと思うんですけど、
その辺も別に人間が存在しなければ全く価値のない話なので、
24:10
全然次元の違う話を同列で考えるからややこしくなるのかなっていうのはずっと思ってました。
次元が違うのがわかってないかも。
次元が違う?
お金自体に価値がないのはあれですよね、しゅうさん、
しっくりくるみたいなジョーク今までされてた気がするんですけど、
お金自体の存在価値を生み出してるのが人間ですよね、多分。
うーん。
僕の捉え方でいくと、存在してること自体に価値があるっていう話でいくと、
経済的な価値よりもやっぱり存在してる価値のほうが上にあるんですよね、常に。
うーん。
うん、なんだろう。だからなんだろうな、
生きにくさとか経済的に苦しいとか、いろいろ生きていく上で振動さっていうのはすごくあるかなと思うんですけど、
でもそれは、今この時間に生きてること以上の価値はないと思ってるので、
なんだろうな、だからその辺の価値を、そういう価値を比較するもんでもないかなっていうふうに思ってたんで、
なんかお酒も入ってるからうまくまとめないんだけど、
そもそも比較できないもんなんじゃないかなっていうよりかは、
要は人間がいるからお金が存在できてるので、
お金は人間を敬えよっていうふうに思いますね。
うやまえよか。いやいやいや、全然。
確かにお金がないと経済回んないし生活できないっていうのはわかるんですけど、
僕もうそこがわかんないかも。
そこが本質的な問題じゃないと思うんですよね。
だけど本質的な問題にすり替えられてる気がするんです。
27:03
うんうん。
だからいろいろみんな小難しく考えてると思うんですけど、
僕一応会社の経営もやらせてもらってますけど、
さっきしゅうさんが言ってた6万円の失って、
こっち側で一方で失って一方で得たっていう話あって、
似てるか同じ話してるかちょっと僕も今よくわかんないんですけど、
経営し始めてからすごくわかるようになったのが、
とんぎり。
要はね、ここまで進めてきたこの事業に、
これだけの額を投資してきたからそれ以上の売り上げをあげないと、
ペイできないっていう発想があるんですよ。
要は今まで100万円かけて準備してきた事業だから、
最低限110万円ぐらいは儲かるような事業にしないと、
投資した資金が回収できないじゃないですか。
はい、わかりやすい話でしたね。
わかりやすい話だったのに。
僕も経営する前はその通りだと思ってたんですよ。
1会社の経営層で経営の事考えてる時もそのぐらいの感じだったんですよね。
確かにそうだって、それしかないと思ってたんだけど、
今自分で経営し始めて、
100万準備してきたから110万儲けなあかんっていうマインドでいると、
見誤る。
多分経営的にうまくいかない感覚があるんですよね。
これうまく説明できないんですけど、
でもどっかのタイミングでこの事業やってるメリットもないし、
うちの会社の理念と違うなって思ったら、
その100万はなかったことにできるんですよ。
社長の気持ち次第で。
その投資100万とかはなかったことにできるんですよね。
代わりに別のことで、
ちゃんと100万生み出したらいいやんっていう感じ。
僕実際自分で経営してて、
今まで積み上げてきた100万に執着するより、
面白くないからそれやめてこっちで、
30:03
ちゃんと新たに100万積み上げていこうみたいな。
売上げ上げていこうみたいな。
経営をした方がうまくいく?
経営戦略的に?
っていう場面が結構あるんですよ。
いつまでも自分が積んできた、
投資してきたところに執着してしまうと、
正常な判断ができない瞬間とかが結構あって、
結局、
今生み出せる、
経営の話になるとやらしいんで、あんまりしゃべりたくないんですけど、
今生み出せる利益が多い取捨選択をした方が経営的にはいいんですよ。
要は今まで100万準備してきて、今5万円の利益が出ますっていうやつと、
今全然準備はしてないけど、今これ始めたら10万円利益が出ますっていうやつだったら、
もうその10万円のやつに力を入れた方がいいんですよ。
ヘボヘボ経営者の言ってることだから全然あれかもしれないけど、
僕的にはそんな感じなんですよ。
原因、幻想というか、数字に踊らされるみたいな、
特にお金の価値で考えていくと、数字って絶対的なものじゃないですか。
10円なら10円だし、
10とか100とか1000とか、絶対的な意味でバンってこっちに突きつけられるじゃないですか。
だけどそれは本当の、それはただの額面であって、
例えばしおさんの6万円、失った6万円と新たに得た6万円、
これなんか例え下手だな。
例え下手だ。
違う気がした。
でもなんとなくニュアンスが伝わってればいいかなと。
でもめっちゃ同じ話だって僕は感じてます。
大輝くんどうですか。
同じ話なのかな。
同じ話なんですかね。
33:03
結局しおさんがそこに存在してくれる、大輝さんがそこに存在してくれる、僕がここに存在するっていうことと、
金のあるなしはやっぱり全然違う話だなと思って。
うん。
なんだろうな。
それはそんなに並列っていうか同じような土俵に並べて論じるようなもんでもないかなと思うんですよね。
だからそれが、さっき大輝さんが言われたレイヤーが違う話っていうのと一緒かなと思うんですけど。
うーん、そのなんだろうな、レイヤーが違うことは否定しないんですけど、
レイヤーが違って、その違うレイヤー、それぞれのレイヤーが独立した話だったら意味がないと思うんですけど、
僕、今回繋がってると思ってて、そのレイヤーをグラデーションのように行き来できる話になったと思ってるんですよ。
今回の僕の財布の事件でいうと。
そう、なったと思ってるんだろうなっていうのは感じて、僕がまだ別の話としか捉えられてなくて、こうやって接続して考えてたんだろうっていうのを気になった。
それを今から頑張って言おうとしてみたいんですけど、存在価値の話っていうのが出回りすぎて、
なんかね、そんな大層な話じゃないとも思ってたりして、
ただ生きていくためにいろいろアーダコーダー動いてるだけの話って思ってるところもあってですね、
なんかお金っていうものが道具として間に挟まってはいるけど、結局人が生きていくためには、
肉体が必要とするエネルギーを取り込んで、で、その取り込んだエネルギーで体を動かしてっていう人間がいっぱいいるっていう、ただそんな世界があるだけじゃないですか。
だからそんな世界の中で、偶然間にお金っていうもの存在しているけど、
それは、自分の体を生かしてくれるエネルギーだったり、
エネルギーをやり取りする人同士の関係性だったり、そういうのに、
本当は、物理的には本当はそこに絡んでない。
36:11
精神的には絡んでるんですけど物理的には絡んでないじゃないですか。
その意味での、ただの自分が存在するために必要なものではないっていう意味に過ぎないんですね。
今回僕がお金に対して価値がない、本当に価値がないって感じだっていうのは、ただのそういう話なんですよ。
だから一般的に今よく言われてる存在価値の方が、何価値?もう一個の方忘れちゃうんですけどいつも。
利用価値じゃないですか。
機能価値か。利用価値とか機能価値とかなんか。
使用価値か、利用価値。
人によって違うんですよ、これ。
どれでもいいんですけど、存在じゃない価値。
でもさ、今の話聞いてましたけど、存在価値とか機能価値とかいろんな価値があるかもしんないけど、
そもそもその考え方自体がお金に得されてる気がしますよ。
そうそう、そうなんですよ。
だから本当は逆なんですよね。
僕の中では本当は逆で、
さっきのレイヤーの話も、
例えばそういう価値がいろいろあるとして、
だけどそのいわゆるしゅうさんがいる存在っていう価値があるとしたら、
それはもうパソコンなんですよ、しゅうさんは。
え?
さっきのあれはごめんなさい、レイヤーの話で例えると、
レイヤーの話で例えると、なんか描画ソフトでレイヤーとか使うじゃないですか。
あ、描画ソフトね、はいはいはい。
あれでレイヤーとかいっぱい重なりが出てくるわけじゃないですか。
そもそもそれと同じ例えでいくと、僕の中ではしゅうさんっていう存在はパソコンなんですよね。
だからしゅうさんっていうパソコンがないと、
そのレイヤーを表示させるソフトすら起動できないみたいな、
っていう感じ。
だからそもそもしゅうさんっていう存在があるから、
その機能価値だとかお金の価値だとかっていうのが初めて生まれて出てくるみたいな。
そういう意味だったらわかります。
そういう意味で、なのでそもそも論じる視点がすごく、
なんだろう、すごい、なんだ、なんて言ったらいいんだろう。
本当はこんなに低いところまで引っ張り下ろして論じるようなもんじゃないものを引っ張り下ろしてる感じがします。
なるほどなるほど。
低いところに合わせてる気がする。
そうかも。同じことを言おうとしてたのかも。
39:04
だからわかりにくいんじゃないかな。
ちなみにこれは、
だったらしょうまさんは素直に理解できた。
しょうまさんはね、もっともっとスーパー手前で、
わかりましたってわかってくれちゃって、
こんな深いところまで話してないんですよ。
だから通じすぎちゃう問題があの番組で発生しちゃって、
それを本当に通じてますかみたいに掘り下げた方がいいのかもしれないけど、
なんかわかったってリアクションだし、ちゃんとわかってる感じも受けちゃうから、
そういう感じになると逆に深掘れないから、
いろんな人と話す価値があるなって思ってるんですよ。
塩おかしいですね。
これで言うとちょっと、え?
違う違う違う。塩じゃないんですけど。
