WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:16.680
劇団雌猫の悪友ミッドナイト。 こんにちは、劇団雌猫のひらりさです。 かんです。このポッドキャストは、平成元年生まれのオタク4人組が、好きなエンタメや日々の生活のことなど、ワイワイお話しする番組です。

00:00:17.180 --> 00:00:28.840
深夜のファミレスで、横の席のおしゃべりに聞き耳を立てる感覚で、まったり聞いてみてください。 はい。ひらかんです。ひらかんです。よろしくお願いします。

00:00:28.840 --> 00:00:39.340
はーい。 今日はね、私がこの間かんとしゃべったときに、もう一個これもしゃべりたいなと思っていたテーマを持ってきました。

00:00:40.060 --> 00:00:51.500
はい。 聞き上手になりたい。 いや、それね、最初にひらりささんに言われたときに、ひらりささん仕事でめっちゃ人の話聞いてないって思ったね。

00:00:52.640 --> 00:01:03.480
あの、経緯を言いますと、このポッドキャスト100回以上やってますよね。200回になるのか、もうすぐ。すごいやってる。

00:01:04.260 --> 00:01:08.260
やばいね。120回だから、もうちょっとあるけど。

00:01:08.980 --> 00:01:21.700
このポッドキャストやったり、自分でもポッドキャストやったりとか、こういう掛け合いの会話をしていると、自分聞くの下手だなと思うことが増えまして。

00:01:22.320 --> 00:01:26.620
それは、上がってきた感性品を聞いて思うの?

00:01:26.620 --> 00:01:38.120
まあ、なんか、けっこうしゃべってる分量が多くなっちゃってるなとか、なんかちょっとかぶせてしゃべっちゃったなとか、間合い?とかかな。

00:01:38.520 --> 00:01:53.160
ちょっとあの、電波の関係でリモート収録してるとかぶっちゃったりとかもあるんだけど、なんかちょっと食い気味でしゃべっちゃう方だよなとか、ていうか日常の会話でもそうだよなとか、

00:01:54.280 --> 00:02:03.060
なんか仕事で人の話聞くっていうのは、インタビュー仕事って役割が決まってるから逆にやれるんだよね。

00:02:03.540 --> 00:02:04.980
聞き手なので。

00:02:04.980 --> 00:02:07.640
聞く人、答える人っていうのが。

00:02:08.660 --> 00:02:22.620
でもその日常とかポッドキャストとか、あと仕事の職場とかの会話がど下手だなということに改めて課題を感じておりまして、

00:02:22.620 --> 00:02:43.280
まあなんか、別にこう4者4様、いろんな、私以外の3者3様いろんな聞き方をしてくれているなといつも思っているので、何を気をつけているのかとか、そういう話を聞きたいなと思ってこのテーマにいたしました。

00:02:44.580 --> 00:02:50.700
確かにもぐもぐさんと言っては、めっちゃ話聞くのうまいと思う。

00:02:51.880 --> 00:02:57.080
私はそんなに、私はもぐもぐさんと言っては、めっちゃ話聞くのうまいと思う。

00:02:58.680 --> 00:03:05.040
なんかあの平梨沙さんがキーワードとしてあげてくれてた話していて心地よいみたいなのって、

00:03:06.500 --> 00:03:10.560
あの私さ、平梨沙さんに誘われてセットログ始めたじゃん。

00:03:11.940 --> 00:03:17.500
それで15年ぶりに中学校の友達と進行が戻ってきたのね。

00:03:17.500 --> 00:03:24.460
中学校の友達とやってて、それで会ったのよ一人、その当時の友達と。

00:03:24.900 --> 00:03:37.060
そしたらこの子ってずっと話すの楽しいって思ってたけど、そうじゃなくて楽しく話せるように合図帳打ってくれてたんだってことに気づいたのよ、15年ぶりに。

00:03:37.680 --> 00:03:42.220
すごい、ていうか、じゃああの引き続き聞き上手だったんだ、その人。

00:03:42.660 --> 00:03:44.100
引き続き上手だった。

00:03:45.820 --> 00:03:51.460
で私のレベルが上がって大人になってやっとわかった。

00:03:52.840 --> 00:04:02.060
この人がすごかっただけだったんだっていうことに気づいたので、そういうのあるのはわかる。

00:04:02.240 --> 00:04:06.300
大人になると聞き上手の価値が高まっていっている気がします。

00:04:06.820 --> 00:04:13.540
確かにね。でも平梨沙さんってさ、すべてのことに対してリフレクションしててえらいね。

00:04:14.140 --> 00:04:16.560
リフレクションしてる?内省?

00:04:17.360 --> 00:04:21.740
自分のことをすごく客観的に見ようと頑張っているんだね。

00:04:22.920 --> 00:04:31.740
でもまあちょっと人間関係でいろいろありまして、だいたい私ゼッカですべてをダメにしている。

00:04:32.680 --> 00:04:35.700
ゼッカってタトゥーに入れたほうがいいぐらいの。

00:04:35.720 --> 00:04:36.520
ゼッカって何?

00:04:39.780 --> 00:04:41.400
下の災いです。

00:04:42.480 --> 00:04:44.220
そうなの?今回も?

00:04:44.680 --> 00:04:57.620
そう。だから話を聞き上手になりたいっていうのは、逆説的に言うと余計なことを言わないでも人とコミュニケーションできるようになりたいと思ってて。

00:04:58.200 --> 00:05:07.660
ちなみにオタクって聞くの苦手じゃないかと皆さんに問いたいわけですよ。聞くの苦手でしょって。

00:05:08.020 --> 00:05:10.300
好きなことをしゃべりすぎちゃうってことね。

00:05:10.300 --> 00:05:19.140
好きなことをしゃべるし、あと握手会とかでも自分がしゃべりに行くわけじゃん。

00:05:20.740 --> 00:05:34.840
2パターンあって、自分が話したいことをむっちゃ話しちゃうことと場の沈黙が良くないから盛り上げなきゃって、何精神って言うんだっけ?パフォーマンスじゃなくて。

00:05:35.340 --> 00:05:35.900
ピエロ?

00:05:36.500 --> 00:05:44.080
ピエロじゃなくて、サービス精神。サービス精神から盛り上げてしまうパターンがあると思うんだよ。

00:05:44.440 --> 00:05:46.160
ひらりささんもどっちもあるよね。

00:05:46.640 --> 00:05:51.660
そうね。あとなんか役に立とうとしているんだよね。

00:05:52.180 --> 00:05:52.820
そうだよね。

00:05:54.920 --> 00:06:12.800
その問題は切り分けて考えたほうがいいんじゃない?話したくて夢中になって結構ワーって問い詰めちゃうみたいなのとか、ワーって言っちゃうみたいな話と、場を盛り上げようとか役割を果たそうとして話しすぎちゃった結局って結構違うじゃないですか、モチベーションが。

00:06:13.780 --> 00:06:20.540
全体的にみんなの出方を待ってからしゃべればいいというのはあるよね。

00:06:21.160 --> 00:06:22.040
みんなの出方?

00:06:22.040 --> 00:06:33.380
出方を見る前に先に唇を切っちゃいがちではあるから、観察力をまず働かせたほうがいいんだろうなっていうのはある。

00:06:33.780 --> 00:06:40.280
それを意識的に実践してみてうまくいったケースあるの?話しすぎないように。

00:06:41.300 --> 00:06:55.560
インタビュー中とかはそうなってるんだと思うんだけど、日常会話はね、でもなんかあとインターネットもさ、好き勝手もうつぶやいているわけですよ、私は。

00:06:56.760 --> 00:07:04.260
でもさ、なんか久しぶりにさ、それこそ私もセットログをやるとさ、なんかレスポンスの大事さに気づくよね。

00:07:04.740 --> 00:07:06.060
反応?もらう?

00:07:06.060 --> 00:07:13.240
そう、なんかもうさ、Xとかはさ、もう反応とか気にしないでやってるわけですよ。

00:07:14.280 --> 00:07:26.780
あとまあ、いいねとかはせいぜい気にするけど、別に返信を自分がさ、もらったりとかさ、返信を自分がしたりっていうこともあんまほぼしないわけ、Xは。

00:07:27.180 --> 00:07:28.220
なるほどね、そうなんだ。

00:07:28.220 --> 00:07:36.140
マジでしてないな。お知らせ、本当にお知らせツールだけど、

00:07:37.300 --> 00:07:47.200
セットログはさ、すごい、発信もするけど、やっぱさ、コメントついて嬉しいなみたいなのがすごいあるし、

00:07:47.980 --> 00:08:02.700
なんかやっぱ投稿するだけじゃなくて、コメントつけるのうまい人いて嬉しいなっていう気になったりするから、自分もコメントつけようって、セットログで聞き上手になろうとしている。

00:08:04.440 --> 00:08:08.800
会社のスラックとかはどうなの?スタンプとかいっぱいつける?

00:08:09.420 --> 00:08:13.980
会社のね、スラックもね、必要事項しか言わないチームなのよ。

00:08:15.760 --> 00:08:21.440
なんかスラックですごいスタンプとかつけてくれる人ってありがたくない?

00:08:21.960 --> 00:08:31.380
ね、ありがたく、盛り上げがね。だからさ、どんどん聞き上手じゃなくなって、下手になっているのかも。

00:08:32.600 --> 00:08:36.620
なんか前の職場だと、結構雑談とかも多くて、

00:08:37.120 --> 00:08:37.820
そうなんだ。

00:08:40.600 --> 00:08:47.860
その時のアンバランスはあったかもしれないけど、一定聞いたり喋ったりする環境があったけど、

00:08:48.680 --> 00:09:02.020
なんか今その職場があんまりもう在宅だし、スラックも必要なことしか言わないし、自分は歳とってあんまりワイワイするような仲間を作る感じでもないしというので、

00:09:02.740 --> 00:09:06.280
どんどん聞き下手になっているのかもしれません。

00:09:06.280 --> 00:09:12.600
今ね、いいキーワードが出たと思うのですが、雑談は本当に大事よね。

00:09:14.000 --> 00:09:21.580
話すキックのスキル習得の上で、雑談のバカずを踏むっていうのは私はすごい大事な気がしている。

00:09:22.140 --> 00:09:34.120
いや、これは話し方とかのプロからしたら違うって感じかもしれないけど、私は雑談から逃げないということが大事な気がして、

00:09:34.120 --> 00:09:36.600
結構意識的に雑談するようにしてます。

00:09:36.940 --> 00:09:38.380
会社でってことだよね。

00:09:38.840 --> 00:09:41.420
会社とか友達とかも。

00:09:43.300 --> 00:09:49.400
雑談苦手ですっていう人いるけど、私も苦手です。

00:09:50.500 --> 00:09:51.240
苦手なんだ。

00:09:51.880 --> 00:09:52.580
めっちゃ苦手。

00:09:53.060 --> 00:09:58.280
今朝もそのコミュニケーションの仕方無駄みたいな話とかを同僚としてたんですけど、

00:09:59.400 --> 00:10:02.820
無駄か無駄じゃないかみたいなのを私はすごい気にするから、

00:10:04.400 --> 00:10:05.360
性格的に。

00:10:05.440 --> 00:10:13.000
だから雑談無駄だと思ってたんやけど、無駄だと思って自分いらないと思って苦手意識があったんだが、

00:10:13.820 --> 00:10:22.160
雑談の効能に気づいてからこれ無駄ではなくて、めちゃめちゃコスパの良い施策なんじゃないかということに思い立って、

00:10:22.940 --> 00:10:24.200
重用しするようになった。

00:10:24.800 --> 00:10:26.280
どういうコスパですか?

00:10:27.320 --> 00:10:32.180
雑談。アイドリングタイムってあるじゃないですか、エンジンかけてから、

00:10:32.780 --> 00:10:35.300
車のエンジンかけて温まってるかエンジンが。

00:10:35.780 --> 00:10:40.040
それ仕事のコミュニケーションも一緒で、いきなり業務のことをバンっていくと、

00:10:40.540 --> 00:10:43.180
まだスリープ状態なので人間関係も。

00:10:43.680 --> 00:10:48.980
温まってないからそもそもこいつの言うことを聞くかみたいなところから始まるけど、

00:10:49.460 --> 00:10:55.400
雑談でエンジンが温まってるとはいはいはいって感じですごい話が、本編がスムーズに入っていけて、

00:10:55.400 --> 00:11:01.860
いきなり出力100の状態からコミュニケーションが始められるっていうことです。

00:11:02.180 --> 00:11:07.640
なるほど、すごい。だから運動におけるストレッチみたいなことだよね。

00:11:08.080 --> 00:11:09.920
マジでそう、わかりやすくありがとうございます。

00:11:11.280 --> 00:11:12.000
そうそうそう。

00:11:12.900 --> 00:11:21.080
と思って、全然無駄というよりかは、いきなり出力100で出すために必要な予備動作なんだなってことに気づいたんですよ。

00:11:21.080 --> 00:11:28.720
で、そこで重要なのは、我々も年長者になってきた中で、雑談って基本的には聞く行為なんですよね。

00:11:29.260 --> 00:11:31.020
喋る行為じゃない、雑談は。

00:11:31.540 --> 00:11:33.760
メンバーが温まれるように。

00:11:34.080 --> 00:11:36.840
そうですそうです。こっちは温まってもしゃーないから。

00:11:37.780 --> 00:11:38.540
なるほどね。

00:11:39.040 --> 00:11:46.420
メンバーが温まれるように話させる、こっちが聞くためのフレームワーク、雑談。

00:11:49.020 --> 00:11:57.800
あと、年下の人とのコミュニケーションが増えてくる中で、私が結構やりがちだなと気づいたのが、

00:11:59.340 --> 00:12:10.980
大変な思いをしている年下の人に対して、良かれと思ってこうした方がいいよって言っちゃったり、そんなに無理しなくていいよって言っちゃったりするんだけど、

00:12:11.480 --> 00:12:17.520
それがすごい逆効果になったりとかっていうことが、こうしともにありまして、

00:12:18.280 --> 00:12:32.440
そもそも、最近それが気づいたのが、やっぱこう、一般論として自分はこれからの経験からあなたより知っているという気持ちで喋っちゃいけないというか、

00:12:33.860 --> 00:12:50.880
なんかせめて私はこう思うけどねっていう風に、私はをつけてないと、相手の考えとか生き方を否定しちゃうことになるなということを最近気づきました。

00:12:50.880 --> 00:13:01.980
ひらりささんってさ、20代とかの時に先輩方と接する機会が多かったと思うんだが、アドバイスとかもすごいたくさんもらってきたと思うのよ。

00:13:02.440 --> 00:13:18.080
私の客観的なも結構友人歴が長い中で、ひらりささんはアドバイスを一回聞くのができる。一回聞く。その場で反発しないことができる人だと思うのよ。

00:13:19.400 --> 00:13:23.400
そうだなーって。それをね、実践できるからさておきね。違う。

00:13:25.080 --> 00:13:29.680
でもなんか一回その場で態度としてちゃんと聞くということできてると思うのよ。

00:13:29.960 --> 00:13:39.820
でも実際のひらりささんの受けた時の、これまで先輩からアドバイスを受けてきた感覚としては、尊重されてないなと思ったりしてたの?

00:13:40.660 --> 00:13:51.920
いや、私は全部、すべてのアドバイスを自分に必要なことだと思っているというか、あんまり自分の…

00:13:51.920 --> 00:13:57.920
だからこれもちょっとね、なんか自他協会のね、最近自他協会のことをずっと考えていて、

00:13:58.200 --> 00:13:58.860
バウンダリーだ。

00:13:59.540 --> 00:14:08.180
なんかこうしたほうがいいよって言われるのが好きなんだけど、それはあんまり好きすぎてもよくないというか、

00:14:08.680 --> 00:14:09.800
なんで好きなの?

00:14:10.260 --> 00:14:13.700
だから自分、自己肯定感が低いからかな。

00:14:14.920 --> 00:14:19.880
かけているところを埋めたいという気持ち。

00:14:20.400 --> 00:14:21.480
そのアドバイスで?

00:14:22.100 --> 00:14:22.820
そうそうそうそう。

00:14:24.020 --> 00:14:28.000
私だから逆でさ、全然人のアドバイス聞かない人生でさ、

00:14:29.700 --> 00:14:35.160
これ本当にこれまで私にアドバイスしてくれた先輩に一番聞かれたくないポッドキャストなんだけど、

00:14:35.640 --> 00:14:39.140
すべてのアドバイスうっせーなーと思って生きてきたのね。

00:14:40.300 --> 00:14:45.000
でもなんか必要だと思ったことは確かにと思うこともあったから、それは取り入れるんだけど、

00:14:45.540 --> 00:14:48.400
8割ぐらいはうっさいな、ほっといてって思ってたんだよ。

00:14:49.200 --> 00:14:54.220
だから平梨沙さんのアドバイスを聞く態度をめっちゃ尊敬してるのよ、私は。

00:14:54.520 --> 00:14:55.700
いやいや、でも…

00:14:55.700 --> 00:14:56.480
本当に聞かないから。

00:14:57.220 --> 00:15:03.300
言って受け止めるけど、その後あんまり聞いてないよねというふうには言われるので、

00:15:03.920 --> 00:15:06.540
結果的にはかんと一緒かもしれないですけど。

00:15:07.620 --> 00:15:11.180
逆でさ、かんはうっせーなと思ってるけど取り入れてるから。

00:15:13.040 --> 00:15:13.660
逆だ。

00:15:14.180 --> 00:15:21.640
だからさ、なんかでも自分が相手のためを思っているっていう時に、

00:15:22.120 --> 00:15:30.060
めちゃくちゃ何度も言ったり強く言うことで伝えようとしちゃうっていうのが結構あって。

00:15:30.980 --> 00:15:35.740
それはさっきの話と表裏一体だね、自他教会という意味で。

00:15:35.920 --> 00:15:39.000
他人の教会に侵食しちゃうってことね。

00:15:39.560 --> 00:15:46.340
そう、だからそれも相手の困りごとを自分ごとだと思いすぎてるっていうのもある。

00:15:47.160 --> 00:15:47.880
そうなんだ。

00:15:49.580 --> 00:15:56.000
聞き上手なほうで面白かったのが、共感はしてもいいけど同感はしてはいけないみたいな。

00:15:56.500 --> 00:15:58.480
シンパシーとエンパシーの違いってこと?

00:15:59.460 --> 00:16:03.100
なんかね、ちょっと英語で言うとどうなるかわかんないけど、

00:16:04.500 --> 00:16:08.800
例えば何かひどい目にあって怒っている人と一緒に怒ってはいけない。

00:16:09.340 --> 00:16:14.500
その怒りはその人にしかわからないものであって、

00:16:15.120 --> 00:16:20.180
その怒りを同様に感じているというふうに思ってはいけない。

00:16:21.340 --> 00:16:26.580
一緒に怒ってはいけないが、腹立つねとは言っていい。

00:16:28.180 --> 00:16:36.100
私もそれむかつくまでいくと、もちろん親しい関係ではそこまでいうこともあると思うんだけど、

00:16:37.400 --> 00:16:40.000
ちょっとバウンダリーを踏み越えてはいるっていう。

00:16:40.400 --> 00:16:40.800
なるほど。

00:16:42.080 --> 00:16:47.180
だからさ、SNSとかってさ、たださ、これが起きやすいと思うんだよね。

00:16:48.580 --> 00:16:53.840
なんかその人の問題とか苦しんでいる人がいるってときに、

00:16:53.840 --> 00:17:06.680
もちろん連帯したりとか、オタク全体の問題だってして考えたいという気持ち自体は人間的で大事なものなんだけど、

00:17:07.600 --> 00:17:16.560
SNSだとそういう人の問題が何だか自分の問題のように思えてくるという現象は結構起きるよなと思っていて。

00:17:17.220 --> 00:17:17.660
なるほど。

00:17:18.740 --> 00:17:24.600
確かに余計あのアルゴリズムでね、そういう声しか見えなくなるし。

00:17:25.040 --> 00:17:30.520
だからこれはSNSのやりすぎの弊害もあるかもしれないと思っております。

00:17:31.240 --> 00:17:38.300
なんかバウンダリーの話で難しいのが、私今答えないんだけど、

00:17:39.580 --> 00:17:52.060
私が雑談できるようになった唯一のメソッドが、本当に相手に興味があると自分に信じ込ませるってことなのよ。

00:17:52.280 --> 00:17:55.140
へー。興味ないと聞けないもんね。

00:17:55.680 --> 00:17:59.520
そう。聞き出すことが雑談の自分の仕事だと思ったときね。

00:18:00.700 --> 00:18:10.860
営業もそうじゃない?私が考えを改めた理由が、製薬会社の超一流営業マンみたいな方と仕事をしたときに、

00:18:11.500 --> 00:18:14.440
むちゃくちゃ全ての人に興味があるように見えたのよ。

00:18:14.660 --> 00:18:21.020
なんでそんな聞くの?とか色々調べたりとか、プライベートのことも含めて興味持って。

00:18:21.480 --> 00:18:30.000
その人がすごい輝いて見えたんだけど、本当に相手の全ての人が好きだと思い込むみたいなこと言ってて、

00:18:30.840 --> 00:18:35.240
それがメソッドなんだと思って、それを実践するようにするとすごい上手くできたのね。

00:18:36.600 --> 00:18:44.180
相手のことに本当に自分が興味があると思い込むこととバウンダリーを踏み越えることって何が違うのかなって思って。

00:18:45.960 --> 00:18:51.640
でもさ、結局さ、相手の言いたくないことを聞き出したりは別にしないわけでしょ?

00:18:53.760 --> 00:18:58.520
興味があるという姿勢を持つことで、向こうが話し出してくれるということでしょ?

00:19:00.420 --> 00:19:06.500
だから、向こうから開けてくれる感じというか、こっちから踏み越えるんじゃなくて、

00:19:06.500 --> 00:19:15.300
向こうからここまでは大丈夫っていうところまでを話してくれるっていうバランス感。

00:19:15.780 --> 00:19:21.300
だからその営業マンの人のバランスも、興味があるよっていうことまでは示すけど、

00:19:22.200 --> 00:19:28.500
すごくこうめちゃくちゃ踏み込みますっていう感じではないっていうところも大事なんじゃないかな?

00:19:29.420 --> 00:19:41.240
なるほどな。あれか、興味があるということと、こっちが興味が…じゃあ線引きの問題なのか?程度の問題なのか?

00:19:41.680 --> 00:19:46.740
私があなたであるということと興味があるってことは全然違うか確かに。

00:19:46.800 --> 00:19:51.100
興味があるということは客体化をしてるってことなのかな?まだ。

00:19:51.100 --> 00:20:00.380
で、だからあとその時にどこまで聞くの?その感は興味があるという姿勢で雑談を繰り出す時にさ、何を聞いてるの?

00:20:00.800 --> 00:20:07.220
でもなんか聞くためには事前にちょっと知ってないといけないから、その人が何が好きかとか、

00:20:07.720 --> 00:20:17.600
例えば会社の子だとスラックで私の関係ないところでどんな話してたかとか、日本に何か行ってたかとか、すごいちゃんと見てからしゃべるかな?

00:20:17.620 --> 00:20:19.220
ヒントがいろいろあるわけね。

00:20:20.520 --> 00:20:27.000
それはその興味を…好きな人のことってめっちゃSNSとか見るじゃん。それと一緒じゃない?

00:20:27.540 --> 00:20:35.640
なるほどね。だからまず雑談をやるという意識と情報収集がそもそもあるわけね。

00:20:36.080 --> 00:20:43.020
情報収集と雑談。で、その雑談の時はこっちが話すんじゃなくて聞く。

00:20:43.020 --> 00:20:53.120
で、なんか基本的には雑談はこっちはもう情報提供せずに、さっきのバリューを発揮しなきゃみたいな話だけど、

00:20:53.960 --> 00:21:01.420
聞くことそのものがバリューだからこっちが何らかの有益な情報を提供しなくていいっていうことは大事かもしれない。

00:21:01.500 --> 00:21:08.900
なるほどね。なんか有益になろうとすると失敗するんだよな、マジでというふうに思っておる。

00:21:10.600 --> 00:21:15.020
なんか聞いてくれることがバリューだって認識してないのかもね。

00:21:15.320 --> 00:21:19.540
そうなんだよね。聞いてあげることがバリューということですね。

00:21:20.140 --> 00:21:21.300
だと思う。

00:21:21.460 --> 00:21:26.260
上司とのワンワンで、上司マジで多分雑談下手なんだよな。

00:21:27.420 --> 00:21:32.780
聞いてこれ何かありますかって言われて、大丈夫ですって言って終わっちゃってる、いつも。

00:21:33.040 --> 00:21:37.000
あの、何かありますか大丈夫でさ、本当に虚無のやりとりだよね。

00:21:37.000 --> 00:21:38.160
ね、虚無。

00:21:38.680 --> 00:21:40.520
なんかそういう時に、うんうん。

00:21:41.200 --> 00:21:47.920
そこもさ、なんか私もつい上司さんはどうですかまで聞きたくなるんだけど、

00:21:48.640 --> 00:21:54.040
なんかそういう人って自分のあんまりいろいろ喋りたくない人でもあるから、

00:21:54.500 --> 00:21:56.000
うんうんうん、わかるわかる。

00:21:57.500 --> 00:22:03.940
かといって別に私も伝えたいことないなみたいになっちゃって、虚無のコーナーで終わってます。

00:22:03.940 --> 00:22:09.260
あ、でもあのあれだよ、もう乙女芸だと思って、雑談は本当に。

00:22:09.500 --> 00:22:09.840
確かに確かに。

00:22:09.860 --> 00:22:10.800
何を言えば。

00:22:10.980 --> 00:22:11.620
雑談は乙女芸だわ。

00:22:11.760 --> 00:22:20.240
そう、この人は話し出すのか、自分のこと話したくない上司も絶対に話すとりがあるんだよ。

00:22:20.620 --> 00:22:24.920
確かに、ちょっと上司ルートをちゃんと攻略するべきなのかもしれない。

00:22:25.300 --> 00:22:28.040
若者ルートの方が建設的だと思いますけど。

00:22:28.260 --> 00:22:30.560
いや、若者がいないんだよ今周りに。

00:22:32.560 --> 00:22:33.300
上司。

00:22:34.420 --> 00:22:38.840
確かに上司の心開くといろいろな情報が得られて便利というのはありますね。

00:22:38.940 --> 00:22:39.600
そうですね。

00:22:39.800 --> 00:22:42.680
年とともに雑談をサボっていた気がするね。

00:22:43.160 --> 00:22:44.580
うん、わかるわかる。

00:22:45.000 --> 00:22:45.860
労力を。

00:22:46.220 --> 00:22:49.960
うんうん、乙女芸スキルを上げる場だと思って面白がってやったから。

00:22:50.520 --> 00:22:52.880
私身のある会話が好きなんだよね。

00:22:55.080 --> 00:22:58.560
そのストレッチをおろそかにしてたよね。

00:22:59.120 --> 00:22:59.740
そうだね。

00:23:00.300 --> 00:23:01.800
怪我しちゃうよ。

00:23:02.680 --> 00:23:13.880
仕事の会話の前の雑談だけじゃなくて、やっぱり人間関係においても雑談の中で本質が出てきたりとかすればいいのであって、

00:23:14.600 --> 00:23:18.820
いきなり筋トレしようみたいな感じになっちゃいけないですね。

00:23:19.920 --> 00:23:24.680
ストレッチの場で体の使い方に気づくこともあると思います。本質的な。

00:23:25.580 --> 00:23:28.160
緩急が苦手なんですよね。

00:23:28.160 --> 00:23:29.160
緩急?

00:23:29.600 --> 00:23:31.160
緩急をつけるの、緩急。

00:23:31.600 --> 00:23:32.580
雑談の中で?

00:23:32.900 --> 00:23:38.420
が、がって動いちゃう。すべてがって動いちゃうから。がって本質から話そうとしたり。

00:23:39.020 --> 00:23:40.060
はいはいはいはい。

00:23:41.180 --> 00:23:44.160
まあ、雑談、そうね。

00:23:44.300 --> 00:23:49.920
あ、ちなみにさっきのひらりささんが上司になんかありますかって言われて、

00:23:50.740 --> 00:23:52.760
いやないですって終わっちゃうって言ってたじゃない。

00:23:53.420 --> 00:23:58.000
それは逆に上司からどう問いかけられてたらもっと話せたなって思うわけ。

00:23:58.420 --> 00:24:02.700
え、なんか上司の方から週末何してましたとか、

00:24:04.260 --> 00:24:07.260
あとだからこの間の仕事どうでしたとか、

00:24:08.060 --> 00:24:15.080
少し自分、まあだからあれだよね、やっぱり私のしてることを元にもうちょっと振ってくれっていう話かもしれないですね。

00:24:15.140 --> 00:24:18.340
確かに。ひらりさんに興味がないように感じるよね。

00:24:18.880 --> 00:24:20.360
まあ、興味ないんだと思う。

00:24:23.120 --> 00:24:28.280
興味がないことで楽だなって思ってる部分もあるんだけど。

00:24:28.640 --> 00:24:29.000
うんうん。

00:24:30.900 --> 00:24:32.880
あの、干渉されなくてね。

00:24:33.320 --> 00:24:34.340
そうそうそうそう。

00:24:37.460 --> 00:24:47.480
あの、本当に喋ってくれない人に対しては、場合によってはちょっとだけ自己開示をすることで向こうも喋り出すということもありますね。

00:24:48.540 --> 00:24:51.900
なんかちょっとだけ自己開示があと私苦手なんだよね。

00:24:52.420 --> 00:24:53.780
エピソードトーク長くなっちゃう。

00:24:54.260 --> 00:25:00.360
あの、だからさ、その劇団メス猫やってますまで言うともう開示しすぎじゃないですか。

00:25:00.900 --> 00:25:05.640
週末は文学振りまで忙しかったですとか、

00:25:07.080 --> 00:25:10.180
なんか恋人ともおめでて大変なことになってますとか、

00:25:11.820 --> 00:25:17.640
なんかこう、金鏡のボールが重すぎちゃう。開示しようとすると。

00:25:18.160 --> 00:25:20.180
別にいいやん。

00:25:20.980 --> 00:25:24.980
あの、ボールの重さはいいと思う。長さじゃない問題は。

00:25:25.200 --> 00:25:28.100
長さなんだ。長さなのかな。

00:25:28.640 --> 00:25:32.980
いやだから、週末何してましたっていう軽いボールに対して、

00:25:35.260 --> 00:25:39.200
そっから10分エピソードトーク話されると長いなって感じするけど、

00:25:39.520 --> 00:25:44.220
いやなんか恋人ともおめでてぐらいだったら、え、大丈夫?ってなるか。

00:25:44.740 --> 00:25:48.000
なんかそれがね、まだちょっと微妙な関係だよね。

00:25:48.100 --> 00:25:52.960
もうちょっと、だからなんかゲームとか、上司もゲーム好きだから、

00:25:53.560 --> 00:25:55.520
なんかこういうゲーム始めましたとか、

00:25:56.080 --> 00:26:03.720
コンテンツは一番、人と雑談をする上でコンテンツというのは最強の、

00:26:04.300 --> 00:26:07.040
いやわかるわかる。だからシール交換が流行ってる。

00:26:07.680 --> 00:26:08.900
ん?何が流行ってる?

00:26:09.460 --> 00:26:10.180
シール交換。

00:26:10.540 --> 00:26:11.500
シール確かに。

00:26:11.860 --> 00:26:17.020
シール交換のおかげで、それを媒介として私めっちゃ雑談してるもん。

00:26:17.380 --> 00:26:18.200
なるほどね。

00:26:18.760 --> 00:26:26.100
そう、だからさ、あと私がさ、あんまり広いオタクのいる趣味をどんどん失っていてさ、

00:26:29.000 --> 00:26:30.080
コアな方に?

00:26:30.860 --> 00:26:38.740
そうそう、会話がちょうど合う感じで、私が会話できる相手が少なくなっていて、

00:26:39.880 --> 00:26:47.780
だから自分の今の趣味に沿って、もうちょっと知り合いを増やしたりとかすればいいんだけど、

00:26:47.780 --> 00:26:56.000
なんか中年の悩みとして、今の趣味に合わせて友達を開拓するということがあんまりできてない。

00:26:56.980 --> 00:26:58.840
例えば今の趣味ってどんな?

00:26:59.320 --> 00:27:02.620
なんか映画とストリップ鑑賞みたいな感じなんだけど、

00:27:04.200 --> 00:27:06.640
どうやって友達作るんやろ、それ、Xとか。

00:27:06.660 --> 00:27:10.280
まあでもストリップは劇場で話しかけたりとかすればいいのかな。

00:27:10.380 --> 00:27:12.200
多少は知り合いいるんで、

00:27:12.200 --> 00:27:16.420
あとまあ映画もまあ多少は知り合いいるんで、

00:27:17.920 --> 00:27:22.820
ただだからその趣味でつながれる関係ありがたいなって話と、

00:27:23.460 --> 00:27:26.940
だから本当は私もシール交換とかもすればいいんだよね。

00:27:27.420 --> 00:27:32.980
シール交換とかを派遣ジャンルにハマるというか。

00:27:33.440 --> 00:27:38.880
まあなんかシール交換は例だけど、便利だよね、シールはかなり。

00:27:41.220 --> 00:27:44.080
でもなんか無理にやる必要もない気がするな。

00:27:45.360 --> 00:27:47.360
あとサッカー、今だとサッカー。

00:27:48.520 --> 00:27:50.920
サッカーも全然見なくていいけど、

00:27:51.620 --> 00:27:54.640
会社の中でサッカーが好きな人とかいると思うから、

00:27:55.100 --> 00:27:57.920
そういう人と雑談するときはそういう話振ってあげるとか。

00:27:59.720 --> 00:28:02.580
人への興味が年々薄れているのかもしれない。

00:28:02.580 --> 00:28:10.800
なんかふんわりとした興味をいろんな人にまず向けるっていうところが、

00:28:11.520 --> 00:28:13.640
まずやっぱトレーニング必要だよね。

00:28:14.220 --> 00:28:16.540
まあそれが必要であれば。

00:28:17.440 --> 00:28:20.760
必要ないのに無理にね、する必要ないかもしらんけど、

00:28:21.500 --> 00:28:23.760
そのトレーニングをしておかないと、

00:28:24.180 --> 00:28:28.580
特定の人物と進行を深めていくとなったときに踏み込みすぎてしまうから、

00:28:29.180 --> 00:28:30.700
トレーニングをしておきたいってことね。

00:28:30.700 --> 00:28:31.480
そうそう。

00:28:32.580 --> 00:28:37.540
なんかだから、一人に引っかかって話しかけちゃったりとか、

00:28:38.660 --> 00:28:41.120
一対一で、友達でもなんでも、

00:28:41.700 --> 00:28:45.000
一対一で踏み込みコミュニケーションをしていると、

00:28:45.520 --> 00:28:48.000
やっぱり命がいくつあっても足りないので、

00:28:48.980 --> 00:28:53.520
ゆっくりふんわりいろんな人としゃべった方が、

00:28:53.880 --> 00:28:55.860
私の命もいいなという。

00:28:56.520 --> 00:28:59.580
まあそういった意味ではね、会社は便利ですよ。

00:28:59.580 --> 00:29:00.960
人間がいっぱいいるから。

00:29:01.260 --> 00:29:01.800
そうね。

00:29:02.640 --> 00:29:05.000
話しかけていい人間が。

00:29:05.400 --> 00:29:06.180
確かにね。

00:29:06.740 --> 00:29:10.500
でも今の会社でそれをやるのもだるいって言っちゃった。

00:29:11.280 --> 00:29:13.660
もうちょっと場所をリセットしたい。

00:29:14.400 --> 00:29:16.500
そうだね。場所リセットしてやろう。

00:29:16.960 --> 00:29:19.860
場所をリセット、会社もリセットしたいし、

00:29:20.460 --> 00:29:22.960
今あの家も買ったけど、

00:29:23.560 --> 00:29:27.760
なんかマンスリーマンションとかでちょっと別の街で暮らしてみようかなとかになってる。

00:29:27.760 --> 00:29:31.740
やっぱヒラリーさんに固定資産を持つのは早すぎた?

00:29:33.340 --> 00:29:34.920
資産を。

00:29:34.920 --> 00:29:35.740
資産を。

00:29:36.080 --> 00:29:39.340
っていうかなんかその、今の家も気に入ってるんだけど、

00:29:40.060 --> 00:29:41.760
周りに人がいないから。

00:29:43.440 --> 00:29:44.460
贅沢街って意味?

00:29:45.020 --> 00:29:45.420
そうそう。

00:29:46.300 --> 00:29:50.680
人がいるって、なんか知らない人としゃべれるバーとか、

00:29:51.440 --> 00:29:52.720
なんかそういうところ、

00:29:52.720 --> 00:29:56.860
たまにちょっと遠くのところで好きなバーとかあるから、

00:29:56.920 --> 00:29:58.440
行ってしゃべったりはするんだけど、

00:30:00.100 --> 00:30:03.260
近くにね、そういうのがあったらね。

00:30:03.680 --> 00:30:06.300
なんかサンチャとかそういう人が多いとこ?

00:30:06.300 --> 00:30:10.120
サンチャとかね、サンチャあんま好きじゃないんだけどね。

00:30:12.020 --> 00:30:13.240
好きなとこ行ってくれ。

00:30:15.540 --> 00:30:19.060
だから結局やっぱツイッターが好きすぎるというのが、

00:30:19.240 --> 00:30:20.940
すべての現況かもしれない。

00:30:22.220 --> 00:30:22.940
すごいこと。

00:30:23.320 --> 00:30:27.700
虚空に向けて言葉を投げることと、

00:30:28.180 --> 00:30:34.280
自分の好きなペースと自分の好きな量と自分の好きなテーマで、

00:30:34.400 --> 00:30:38.280
好き勝手話すことに慣れすぎてしまった末路みたいな。

00:30:38.280 --> 00:30:38.780
確かにな。

00:30:40.580 --> 00:30:44.240
なんかさ、えらいささんが事前にメモしてくれてたさ、

00:30:45.760 --> 00:30:48.300
人を変えることはできないというのは、

00:30:50.100 --> 00:30:54.100
自分が話すことによって人を変えようとしてしまうことの功罪ってこと?

00:30:54.780 --> 00:30:58.260
そうだね。これは良かれと思っちゃう問題。

00:30:59.840 --> 00:31:02.460
確かに私の持論としては、

00:31:02.700 --> 00:31:05.000
人はまず変わることはできると思うのね。

00:31:05.240 --> 00:31:08.800
人は変わらないっていう人いるけど、私は人は変わると思うんですよ。

00:31:09.120 --> 00:31:12.720
でもその人が変わるかどうかは本人次第なので、

00:31:13.340 --> 00:31:15.760
人が人を変えることはできないっていうのはそうかも。

00:31:16.780 --> 00:31:18.960
今、人を動かす読んでるもん。

00:31:19.220 --> 00:31:19.840
カーネギー?

00:31:20.500 --> 00:31:21.440
カーネギー。

00:31:22.780 --> 00:31:23.300
なんて書いてある?

00:31:23.300 --> 00:31:28.740
これは人間関係で、特に恋愛でちょっと悩んだ時に、

00:31:29.020 --> 00:31:34.800
読め、これを一番読んだ方がいいって言われて、読んでるんですけど、

00:31:35.280 --> 00:31:42.300
やっぱこう、人をこう変わって欲しいってそのまま言うことで変えることはできないよねっていうのは、

00:31:43.480 --> 00:31:49.100
本人が変わりたいと思わないといけないよねみたいな話とか、

00:31:49.780 --> 00:31:54.180
あとどんな犯罪者でも自分のことを悪いと思っている人はいなかったみたいな。

00:31:54.660 --> 00:31:59.920
みんな自分が正しいと思っていますよっていう話が書いてある。

00:31:59.960 --> 00:32:04.040
だからそれも人を変えることはできないっていうことの一つだよね。

00:32:05.000 --> 00:32:07.880
だからなんか本人が変わる必要性とか、

00:32:09.560 --> 00:32:15.600
本当はそれはね、因果をたどれば周りから何かを言われたことなのかもしれないが、

00:32:16.300 --> 00:32:18.080
インセプションですよ、映画の。

00:32:19.520 --> 00:32:25.140
自分が自分のアイディアかのように思うことでしか人は動かないから。

00:32:26.860 --> 00:32:28.840
人を動かすね、読んだことある?

00:32:30.980 --> 00:32:36.040
一生ぐらいだったよ。オッドがオーディブルで聞いているの聞き耳立てたぐらいかな。

00:32:36.860 --> 00:32:40.820
すごいね、議論に勝つためには議論を避けろって書いてある。

00:32:42.300 --> 00:32:43.780
そうだね、わかるわ。

00:32:45.160 --> 00:32:50.580
私はもう心が弁論部、弁論部じゃないんだけど、心がインターネットバトルだからか。

00:32:51.560 --> 00:32:53.280
心がインターネット弁論部。

00:32:53.820 --> 00:33:00.780
議論をして勝つことでしか人を説得できないと思い込んでいた最近まで。

00:33:01.480 --> 00:33:05.460
それはさ、あれじゃない?兵法にも書いてありそうだね、そういうことは。

00:33:05.700 --> 00:33:06.860
兵法にも?損死?

00:33:07.500 --> 00:33:13.480
損死の兵法にも書いてそう。戦いを避けることが一番いいみたいなことを書いてそうじゃない?

00:33:14.540 --> 00:33:21.160
だから正直に言うことがいいと思っちゃってるから、正直に言うと議論になっちゃうみたいな。

00:33:21.760 --> 00:33:28.000
議論っていうか、何か言いたいことあるならそっちも言いなよみたいな感じだけど、

00:33:28.480 --> 00:33:35.200
相手はその率直には言ってこなくて、後からこじれるとかはあるよね。

00:33:35.580 --> 00:33:38.960
プロトコルが違うからね、人間によってね。

00:33:39.080 --> 00:33:41.420
謝りは指摘しないって書いてある。

00:33:41.880 --> 00:33:44.880
向こうの?どうすればいいの?

00:33:45.360 --> 00:33:46.860
謝りは指摘しない。

00:33:47.680 --> 00:33:49.760
謝りを見つけたらどうしたらいいの?

00:33:50.160 --> 00:33:54.740
謝りを見つけたらね、どうしたらいいんだこれは。

00:33:56.760 --> 00:34:02.840
直接指摘しないで、どうにか改善されるように手配しようということみたいな。

00:34:03.160 --> 00:34:08.100
難易度が高いよね。言うのが一番簡単だもんね。

00:34:08.820 --> 00:34:13.880
言うのが簡単だから簡単な手段に逃げちゃってて、

00:34:14.420 --> 00:34:20.700
本当は何か言いたい時って、何か気持ちを伝えたい時とかって、

00:34:20.700 --> 00:34:24.660
言葉で伝える以外に何か気を回すとか、

00:34:25.840 --> 00:34:30.980
ノンバーバルなコミュニケーションで伝えるとかいくつかのやり口があるんだよね。

00:34:32.340 --> 00:34:33.220
なるほどね。

00:34:34.380 --> 00:34:36.220
すごい、急に人間になってる。

00:34:39.770 --> 00:34:41.970
もう一個気づいたことの話して。

00:34:44.410 --> 00:34:47.610
そうだ、これもオタクあるあるなんじゃないかと思うけど、

00:34:48.190 --> 00:34:54.390
自虐を自分がしてツッコミを入れてもらうっていうフレームをしがちなんですよね。

00:34:54.950 --> 00:34:56.490
それは雑談の中で。

00:34:56.890 --> 00:35:00.550
会話の、雑談かな、全部。

00:35:00.670 --> 00:35:02.570
自虐って例えばどんなの?

00:35:04.250 --> 00:35:08.290
これは普通に悩んでるからと言われるけど、聞きべたなんですよねとか、

00:35:10.450 --> 00:35:16.250
自虐、悩み、自分の欠けている話とか。

00:35:16.250 --> 00:35:17.270
うん、なるほどね。

00:35:18.570 --> 00:35:20.750
あとダメな恋愛の話とかかな。

00:35:21.250 --> 00:35:22.490
それってボケなの?

00:35:22.870 --> 00:35:31.230
ボケ、なんかこう問題が、確かにボケ、自虐かな、自虐って言ったほうがいいか。

00:35:32.690 --> 00:35:38.570
自虐か、なんか今日の話とかもこのフレームに当てはまる?

00:35:39.350 --> 00:35:44.150
あのね、ちょっと当てはまってるけど、ちょっと当てはまってるかな。

00:35:44.750 --> 00:35:45.830
分かんない。

00:35:47.150 --> 00:35:54.510
いやいや、例えばかんもさ、そんなに聞きべただったっけ?みたいな入り方をしてくれているから、

00:35:55.790 --> 00:35:59.830
それはまだ私のフレームに読されていないんだと思います。

00:36:01.230 --> 00:36:02.070
私がね。

00:36:03.590 --> 00:36:11.530
これフレームに読されていると、逆にこっち側がひらりさんの境界に突っ込んじゃうのかな。

00:36:12.390 --> 00:36:13.490
だからそうかも。

00:36:13.930 --> 00:36:18.890
私も本人も気にしてないから、そのフレームで話してるんだけど、

00:36:20.190 --> 00:36:27.970
結構こう、ダメな自分フレームを使いすぎると、やっぱ自分のことをダメな自分だと思いすぎちゃうし、

00:36:28.670 --> 00:36:36.850
周りの人は周りの人で何か言ってあげないとって、言ってほしいという気持ちは私が発しているからなんだけど、

00:36:37.910 --> 00:36:43.950
お世話をさせてしまうみたいな構造が発生しがちだなと、

00:36:44.350 --> 00:36:44.890
確かに。

00:36:44.950 --> 00:36:45.630
気づきました。

00:36:46.170 --> 00:36:48.230
いや、えらいね。客観性がある。

00:36:49.170 --> 00:36:49.470
すごい。

00:36:51.130 --> 00:36:52.110
客観性が。

00:36:52.650 --> 00:36:53.750
よく気づいたね、それ。

00:36:55.250 --> 00:37:03.290
確かに、私その気が全くないんだけど、悩み相談されるのめっちゃ好きな人いる。

00:37:05.690 --> 00:37:07.750
されるの好きな人いるんだ。

00:37:08.250 --> 00:37:16.370
で、ひらりさんは悩み相談されるのが好きな人の格好のおいしいフルーツ。

00:37:16.650 --> 00:37:27.890
悩み相談されるのが好きな人がいるのか、私が悩み相談するのが好きすぎて人々がされてくれているのか、両方なんですけどね。

00:37:27.890 --> 00:37:40.790
でもなんか、激談メス猫は、ひらりさんにめっちゃいろいろ言われるけど、いろんなことを開示してもらうけど、やっぱり常に境界をちゃんとしてる。

00:37:41.250 --> 00:37:41.870
そうだね。

00:37:41.870 --> 00:37:45.110
我々3人とも本当に踏み越えないタイプだと思う。

00:37:45.250 --> 00:37:48.370
すごいね。相談に乗らないもんね。

00:37:48.890 --> 00:37:52.890
いや、乗るけど境界を踏み越えないとか、

00:37:53.370 --> 00:38:01.710
あとひらりさん、別にこれできてるってとか、ひらりさん、こういうところよくないけど、なんで何回も繰り返すか考えたほうがいいとか、

00:38:04.190 --> 00:38:09.050
アドバイスすること自体に喜びをそんな感じてない。

00:38:12.390 --> 00:38:25.270
どっちかっていうと考えることを促すっていう感じで、あんまりすごい、私の話をそこからすごい、ある意味、そこからはそこからだーって聞かないみたいなのもあるかもね、それで言うと。

00:38:25.510 --> 00:38:26.250
そうだね。

00:38:27.550 --> 00:38:37.990
私は結構相談の体で聞いて聞いてをするから、向こうも聞きながらさらにいろいろ言わなくていいといけなくなるみたいなところはあって、

00:38:38.550 --> 00:38:41.450
私が相談魔ということですね、やはり。

00:38:41.930 --> 00:38:43.070
そうだね。

00:38:45.630 --> 00:38:52.090
なんで、相談というフレームで人と結構関わりすぎているかも。

00:38:52.590 --> 00:38:53.810
いいね、気づき。

00:38:54.530 --> 00:39:02.010
気づき。占いとかいっぱいいく人とか、悩み相談連載をいっぱい読んでいる人は注意してほしい。

00:39:03.410 --> 00:39:04.270
注意喚起。

00:39:05.190 --> 00:39:06.050
注意喚起。

00:39:07.210 --> 00:39:14.210
相談ね、相談というフレームを使いすぎると、やっぱり権力勾配が無意識的に起きるからダメなのかな。

00:39:14.690 --> 00:39:20.290
権力っていうか、やっぱダメ、自分ダメっていう感じが増えちゃうんじゃないかな。

00:39:20.790 --> 00:39:24.270
うんうん、相談する側とか答えを求める側みたいな。

00:39:24.270 --> 00:39:27.990
そう、そこにアイデンティティーが生まれすぎちゃう。

00:39:28.330 --> 00:39:34.070
あと、やっぱ勝手に雑談を相談に書き換えちゃうことがあるよね。

00:39:35.630 --> 00:39:40.650
例えば、あれは?相談じゃなくて、壁打ちだったらどうなの?

00:39:41.070 --> 00:39:48.390
壁打ちも難しいよね。だから、自分がやっぱこうした方がいいよって言われるのが好きだから、

00:39:48.910 --> 00:39:57.450
相談するまである私はやっぱ、人と話してるとこれを相談に切り替えちゃうところがあって。

00:39:57.910 --> 00:40:00.210
うん、なるほどね。

00:40:00.710 --> 00:40:05.770
単にそれは大変だったねとか言ってほしいだけだよっていう、

00:40:06.530 --> 00:40:11.090
なんかちょっと、まあいろいろゴタゴタがあったんですけど、なんかおうかちゃんという友達から、

00:40:11.090 --> 00:40:17.170
ネズミコウにハマってる人以外の言ったことは大体よしよししてもらいたいだけだから、

00:40:17.910 --> 00:40:20.890
根本的な改善を提案しない方がいいよみたいに言われて。

00:40:21.390 --> 00:40:26.330
え、どういうこと?ネズミコウにハマってる人以外からの相談?

00:40:27.150 --> 00:40:33.110
ネズミコウにハマってるって言われたら止めた方がいいけど、

00:40:33.830 --> 00:40:38.770
それ以外の全てのことは大変だねーで済ますしかないという。

00:40:39.130 --> 00:40:39.890
そうなの?

00:40:41.670 --> 00:40:47.070
なんかこうした方がいいよって言うと結局損をするだけであるという、

00:40:47.230 --> 00:40:52.310
寄り添ってほしいだけであって、その状況をなんで変えないのって言っちゃうと、

00:40:52.470 --> 00:40:54.530
もうそれは踏み越えてることになるよって。

00:40:55.370 --> 00:41:01.130
なんか変えないのとかは私も踏み越えだと思うし、なんか言う立場にないと思うけど、

00:41:01.850 --> 00:41:07.630
私が相談することがあるとしたら、自分にない視点が欲しいときですね。

00:41:09.010 --> 00:41:14.410
自分にない視点をもらったときに、それはそうした方がいいって話じゃなくて、

00:41:14.490 --> 00:41:19.450
物の見方を得るというだけの話だから、なんか違うんだよね。

00:41:19.890 --> 00:41:21.690
それ自体に私は意味があると思う。

00:41:22.350 --> 00:41:26.370
カンはそういうときは相談なんだけどって言うんじゃない?

00:41:27.590 --> 00:41:30.370
そこまで言わないかも。なんかさーみたいな。

00:41:30.470 --> 00:41:31.070
あーそうなんだ。

00:41:31.130 --> 00:41:32.890
これぐらいから始まるかも。

00:41:32.890 --> 00:41:40.030
言われても、何を言われてもあくまで一視点として受け止められるし、

00:41:40.130 --> 00:41:42.930
カンはっていうところもあるよね。

00:41:43.530 --> 00:41:49.730
そうだね。なんか誰かが決めたことに乗っかるのがそんなに好きじゃない?

00:41:51.450 --> 00:41:54.430
自分が納得してればいいんだけどもちろん。

00:41:57.230 --> 00:42:00.710
今日も相談フレームを使っちゃってますが。

00:42:02.730 --> 00:42:05.510
相談フレームから出したい。

00:42:05.910 --> 00:42:11.070
そうだね。相談フレーム自体が悪いというよりかは。

00:42:12.170 --> 00:42:15.170
相談フレームを自分が使っているからといって、

00:42:15.790 --> 00:42:20.490
人が同じフレームで話しかけてきているわけではないということや、

00:42:20.490 --> 00:42:28.290
あくまで私はこう思うけどねという返しをするということが大事。

00:42:28.770 --> 00:42:30.450
他者に対して?ひらりささんが?

00:42:30.490 --> 00:42:35.550
そう。こんなこと学校で習ってなくないですか?会話って。

00:42:35.550 --> 00:42:36.090
習ってない。

00:42:37.290 --> 00:42:39.790
やばい。みんなどうやって学んでるんだ?

00:42:40.150 --> 00:42:40.630
ひどいよ。

00:42:42.110 --> 00:42:44.130
どうやって学んでるんだろう?

00:42:44.450 --> 00:42:46.210
どうやって学んでるんだろう?

00:42:46.530 --> 00:42:48.450
ズタボロになりながら学んでるんじゃない?

00:42:48.990 --> 00:42:57.810
あと直前にかんとこの話しててさ、かんが言ってて面白かったのがさ、話半分に聞くようにしてるって言ってたよね。

00:42:58.290 --> 00:42:59.750
何のことやろう?相談?

00:43:00.310 --> 00:43:01.270
ワンオワンとか。

00:43:05.270 --> 00:43:13.670
基本人は主観で喋るから、その人がさっきのあれに似てるかも。一緒に怒らないみたいなのに似てるかも。

00:43:13.670 --> 00:43:14.270
そうだね。

00:43:15.450 --> 00:43:23.770
さすがになんか親が殺されたみたいなのはファクトってことなので、そうなんだってさすがにファクトとして受け止めるけど、

00:43:24.890 --> 00:43:34.550
ひどいことされたみたいなのは、ひどいことの捉え方がグラデーションがあるのでやや抑えめに読解するって感じかな。

00:43:34.550 --> 00:43:45.930
向こうの主観も話半分というか薄く読解するし、自分の主観が出過ぎないようにちょっと気を失ってるって言ってたじゃん。

00:43:46.290 --> 00:43:47.130
そうなんです。

00:43:48.530 --> 00:43:49.950
それすごいなと思って。

00:43:50.350 --> 00:43:58.450
あれなんですよ、気を失いながら話聞いてないと、それこそ平井さんの今日のお話と同じで喋りすぎちゃう。

00:43:59.050 --> 00:43:59.610
そうなんだ。

00:44:01.410 --> 00:44:13.550
娘子と喋るときはさすがに、さすがに歴の長い友達なのでそんなことしないけど、関係が浅い人と喋るときとかは、気を失いながら聞いてないと字が出しすぎちゃうかも。

00:44:14.410 --> 00:44:23.690
そうですよね。私、だから最近の失敗はまだ薄めの関係の人に対して喋ってるときにやっぱゾーンに入ってしまう。

00:44:24.370 --> 00:44:26.790
ゾーンに入って気を失い忘れた。

00:44:26.790 --> 00:44:31.350
気を失い忘れた。話半分に聞くの大事だよな。

00:44:32.830 --> 00:44:40.270
なんて言ったっけ、話半分というか、半分気を失うというか、優待離脱しながら聞いてる。

00:44:41.910 --> 00:44:57.330
話すっていうことに夢中になると、話自体が楽しいエンタメだから夢中になれること自体はいいんですけど、やっぱこう大事な場面では夢中になってはいけないです。

00:44:58.210 --> 00:45:00.790
そうだね。優待離脱しながら聞こう。

00:45:00.790 --> 00:45:09.750
だから長い友達相手には夢中になっても問題ないけど、1年以内の人とかはダメですね。

00:45:10.910 --> 00:45:17.930
なんか長い友達はなんでそれがOKかというと、その自然な状態で続いているからですね。

00:45:18.750 --> 00:45:19.190
そうですね。

00:45:21.350 --> 00:45:22.590
実績があるから。

00:45:23.950 --> 00:45:34.010
あとあれかな、だから私が結構踏み込んで様子見ちゃう、踏み込んで様子見るという手法を途中まではうまくいくんだよね。

00:45:34.310 --> 00:45:38.810
それってこの人はどこまでついてこれるかなみたいなこと?

00:45:38.990 --> 00:45:46.990
内向的な人を遊びに連れ出すとか、私の方からグイグイ質問するとか、

00:45:48.190 --> 00:46:01.210
言って仲良くなるまでは結構うまくいくんだけど、かなり危険なドライブではある。そこを私はまだコントロールできていない。

00:46:02.110 --> 00:46:06.170
なんかあれだよね、エクスポージャー的なやり方ってことね。

00:46:06.650 --> 00:46:10.410
エクスポーズという言葉自体はわかるけど、それどういう意味なの?

00:46:11.230 --> 00:46:17.650
バックル両方みたいなさ、無理に。だから内向的な人って言われたので思ったんだけど、

00:46:19.290 --> 00:46:20.010
なるほどね。

00:46:20.410 --> 00:46:32.470
内向的な人を強制的にグイって外に連れ出すことによって一気に距離は縮まるのだが、そこからの技を持ってないとうまいことクロージングできないんだと思うのよ。

00:46:33.510 --> 00:46:39.130
さらされてキャー怖いってなって余計空に戻っちゃうこともあると思うから、

00:46:41.690 --> 00:46:48.990
エクスポージャー的なやり方をするならクロージングのスキルを身に付けないと成功しないんだと思う。

00:46:49.630 --> 00:46:52.570
ちょっとまた1年後ぐらいにこの話したい。

00:46:53.190 --> 00:46:53.870
わかった。

00:46:54.110 --> 00:47:00.650
1年後ぐらいにこの話してちょっとヒラリさんどうなってるかを判定してください。

00:47:01.350 --> 00:47:06.070
いやいや、判定するとちはないが、客観的なコメントは述べることができます。

00:47:06.090 --> 00:47:13.270
客観的にね。あとね、もぐもぐさんとかにも聞いてみたいよね。ユッケさんとかにもね。

00:47:13.690 --> 00:47:17.410
うん、確かにね。みんなに聞いたら順番に。

00:47:17.410 --> 00:47:21.250
ちょっと順番に1年ずつ聞いていきます。

00:47:22.110 --> 00:47:26.930
わかりました。はい、じゃあこんなところにしておきますかね。

00:47:27.970 --> 00:47:32.050
すごい、めっちゃ話した。ありがとうございます。

00:47:33.770 --> 00:47:39.090
はい、それでは今日はこの辺でお便りも募集しておりますので概要欄をチェックしてください。

00:47:39.810 --> 00:47:42.910
ハッシュタグアクユーミッドナイトでもご感想をお待ちしております。

00:47:43.470 --> 00:47:46.950
お聞きのアプリでフォローしていただけると最新話が届きます。

00:47:47.530 --> 00:47:52.770
雪だんめす猫アクユーミッドナイトは毎週金曜日の朝に配信予定です。

00:47:52.770 --> 00:47:56.290
それではバイバーイ。