自己紹介とMBTIの影響
Hiro Fujiwara
めちゃめちゃ久しぶりに声日記なんですけど、もういつぶりかもわからないぐらいに久しぶりなんですけど、
ちょっと衝動的に撮ってみようって思ったのが、LISTENのアプリでアプリから録音できるという機能を最近皆さんが試してるじゃないですか。
はい。
それでちょっと試しがてら、ちょっと今日さっきというかちょっと前にふと自分が思ったことを衝動的に残そうかと思いまして、何のお知らせでもないです。
ボー氏
はい。
Hiro Fujiwara
はい。私MBTIすごいこだわってる人じゃないですか。
はい。
世の中でブームになってるその16パーソナリティーズはあくまでパーソナリティーであって本質ではないよっていうのもすごいあちこちで言ってるんですけどね。
はい。
私の本質は、あれ何年前やろ、7、8年前くらいに体験セッションっていうのをやって、ちゃんと資格を持ってる人の下で自分のMBTIを探ったときにENFJやったんですよ。
16パーソナリティーでいう主人公ですね。
で、ただなんかそのパーソナリティーを調べるときにその当時はだいたい毎回ESFJやったんですよ。
説明下手の自覚と改善策
Hiro Fujiwara
何でしたっけね。
なんか管理とかで、じゃあ領事館とかなんかそんなやったかな。
ESFJが表面的に出がちやけど、実際はENFJ主人公タイプですよっていうのが割と何回やってもネットではいいいえで答えるとESFJやったんですけど、
1年前くらいかな。
なんかここ最近、言うても数ヶ月以上前にやったときにINFJになってたんですよ。
INFJはおそらくボー氏と暮らしている中でEがIに傾いたんだろうなって思ってたんですよ。
で、そうやって16パーソナリティー、パーソナリティーっていうのは環境によって変化するやつなんですね。
本質はENFJは基本変わらないわけですよ。
自分の元根幹にある性質っていうことなんですけど。
これで私はSとNについて最近ちょっと思い至ったことがありまして、説明が下手じゃないですか私。
今もこういうことについて説明をしようと頑張ってるんですけどね。
まどろっこしいって思うんですよ、自分で。
ボー氏
下手っていうか俺は知らんだけだと思うんですけどね、説明の仕方を。
Hiro Fujiwara
Sの機質っていうのは1から10まで順を追って丁寧に知りたいし伝えたいっていう機質なんですよ。
Nっていうのは1から10あったときに2から9までの間を想像で推測できるというか、
大体こういうことやろうっていうのを予測できるから、なんとなく予測できた段階ですっ飛ばしたいっていう機質なんですね。
だからこう言ったら想像力が豊かみたいな感じで表現されたりするんですよ。
いろんなパターンを1聞いたらいろいろちゃんと思い浮かべられる上に、
2、3聞いた時点でこっちの話ねってもうすぐ、じゃあ10の結論はこれだろうって推測がしやすい。
でもSはちゃんと順を追ってじゃないと理解しにくいしわからないし、
っていうことで、私はもともとENFJなんで、間をすっ飛ばしたい想像力豊かタイプということになるんですよ。
でも、すっ飛ばすということは相手に上手に説明をしきれないみたいなところがあるから、
ちょっとわからへん説明してって言われることがおそらくよくあったんですね。
それ多分作品作りとかもそうなんですよ。
ネームこうなってるけどちょっとわからへんからみたいな感じで説明をするネームに直すっていうとかはあるので、
なんとなくわかるんですけど、そういうふうに説明することって大事というかスキルとして必要っていうのがあるから頑張ってたから多分ESFJが出やすかったんだと思うんですよ、一時期。
多分その時はもうちょっと上手かったんじゃないかと思うんですよ、説明が。
その説明をするという人として努力してやってたんで、
なんか知らないとは思いつつ自分自身がめっちゃ説明下手やって思ってなかったんですよ、長い間。
自分説明下手な人っていう認識なかったんですよ。
ボー氏
でもここ数年私めっちゃ説明下手やなって自覚がすごいあって。
Hiro Fujiwara
でもやっぱ下手なタイミングってNって出るんですね。
自分が下手って思ってるタイミングって。
で、なんか今現在パーソナリティなんなんだろうってさっきやってみたんですよ、久しぶりに。
じゃあENFJで主人公で本質と今パーソナリティがめちゃそのまんま出てるみたいな感じになってました。
ボー氏
うん。
Hiro Fujiwara
これ、ここに帰りがないのが一番行きやすいっていうことなんですよ。
無理をしてるところがないみたいな感じで。
なんで初めてなんですよ、これ。
ハイイエで主人公になったの。
ENFJやったんですけど、これ私ね、noteとか取り始めたからじゃないかってちょっとすごい思いました。
内製時間をすごい儲けてる3ヶ月今送ってるんで。
なんか変わったのかなって思いつつ。
ボー氏はね、何回やってもINTJ。
でも最近はあんまやってないけど。
ということでじゃあボー氏またやってください。
ボー氏
長いね。
Hiro Fujiwara
長いんですよ、あれ。
多分質問とか変わってます、やっぱり。
サイト自体が多分その利用者が多いからやと思うんですけど、
有料オプションみたいなの突き出してるんで、よく主人公とかっていう名前ついてるやつね。
ボー氏
今64とかありますもんね。
Hiro Fujiwara
なんかいろいろあるらしいですね。
そっちは全然やったことないですけど。
そういうことを考えつつ、ただ大元私が言いたかったのは、説明が下手っていうことにすごい悩んでると言いますか、
上達したいなっていう気持ちがあるっていう話をしたかっただけです。
効果的な説明技術
ボー氏
説明…でも俺はなんか勉強したから。
Hiro Fujiwara
どういう勉強ですか、それは。
ボー氏
まず基本的には、喋るときと書くときとっていうのはまだ違うし、
Hiro Fujiwara
喋るときのやり方とか、文章でのやり方とかっていうのはそれぞれ。
どういう勉強なんですか、それは。
喋る…結構前に立って説明するみたいなの、仕事の場で経験があるじゃないですか。
ボー氏
仕事というか。
Hiro Fujiwara
それなんですか。
ボー氏
ちゃんと勉強したのはそれだけ。
しかも経験でというよりは本当に講習で。
自分の実体験というよりは本当に理論を学ぶみたいな感じ。
Hiro Fujiwara
なんて検索したらいいんですか、そういうのって。
ボー氏
それは専門的やから、本当になんか講習受けないとあんまりピンとこないと思う。
動画とかでもしかしたらあるかもしれないけど、インストラクショナルデザイン。
Hiro Fujiwara
初めて聞いた用語。
ボー氏
っていう教示法ってやつやで。
Hiro Fujiwara
教示法。
ボー氏
推しインストラクション、インストラクターの手本みたいなやり方みたいなのが一応学問としてあるから。
Hiro Fujiwara
はいはいはい。
ボー氏
インストラクショナルデザインっていうのを。
俺は1ヶ月ぐらいだけ勉強したの。
Hiro Fujiwara
それでだいぶ違いましたか。
ボー氏
その理屈がわかったかな、ある程度。
Hiro Fujiwara
人に何かを説明するときの。
ボー氏
でもそれはどっちかっていうと教え方やねんか。
その教団の前に立って教えるっていうやり方。
だから教えるっていうこと、人が目の前にいて目を合わせるとかそういうのもあるのよ。
Hiro Fujiwara
そこまではいらないですね。
ボー氏
だからすごい先生としての振る舞い方みたいな。
とか物を伝えるやり方みたいな。
物によって全然違うと思う。
俺がまず一番最初は高校生のときに英語の勉強をしてるときに論文の書き方みたいなのがすごいまだ勉強してる。
Hiro Fujiwara
はいはいはいはい。
ボー氏
その抽象具体とか。
あと最初にテーマを言ってしまうとか。
この文章はどういう内容ですっていう結論をまず提示するとか。
なんかそういうのは英語の勉強で。
Hiro Fujiwara
なんかね私が毎回そのまどろっこしくなってしまうのは
どっからどこまでを説明したら相手が正確に今話したいことについて理解できるかなっていうのがわからないとかなんですよ。
ボー氏
で過剰にいらん情報を喋るからまどろっこしいんですよきっと。
Hiro Fujiwara
で何が言いたいってなるんですよ。
何を喋りたいからこれ言ってんのっていうのいっぱいあるじゃないですか。
それが何を喋りたいかを一番最初に言えないんですよね。
ボー氏
それが基本中の基本かな。
ゴールをまず提示するっていうこと。
今から何を話しますっていうことをまず言うのは最初に。
Hiro Fujiwara
それをだから一番最初に説明できるようになるっていうのが一番簡単ですよね。
ボー氏
基本はそうですしそれは文章でも同じかな。
タイトルをまずつける。
タイトルでまず人が読むにあたって何を読みにくるかっていうのをそれを見て決めるから。
タイトルがゴールを書いてないと人はまずそれを見ない。
Hiro Fujiwara
身につまされる。
だから今自分が何を喋ろうとしていますっていうのを最初に提示するのはタイトルだし話す時も同じ。
じゃあ私が改善したいというか上達したいことっていうのは
喋りとかじゃなくて文章を書くっていうのも練習になる感じですか。
ボー氏
多分基本はその構成を考えたいっていう意味ではそうだと思う。
Hiro Fujiwara
なるほど。
ボー氏
その論文とかもみんなそう。
タイトルがまずテーマ、今話すことでゴールでありスタアト。
Hiro Fujiwara
これ多分私それをすごい決めきれないんでしょうね。
何か言いたいこととかがブレたりとかこれについて喋りますって多分。
ボー氏
でも説明っていうのはそういうことだよね。
Hiro Fujiwara
そうなんですよ。
それが多分根本的に苦手なんですよね。
だからそこをまず決めたくないのが強くて。
ボー氏
だから頭に入らへん内容になってしまう。
Hiro Fujiwara
そうですよね。良くないと思ってるんですよ。
ボー氏
それだったら説明はせえへんかったらいいのに。
Hiro Fujiwara
でも何か伝えたいことあるじゃないですか。
伝えたいことは何を伝えたいっていうのをまず決めると無理。
ボー氏
そういう時は余裕を持ったらいいの?タイトルとかいうかテーマに。
Hiro Fujiwara
講義の意味を含むタイトル。
こういうことも話したい、こういうことも話したいっていうタイトルにする。
だからざっくりとしたタイトルでその中に見出しをつけていく。
ボー氏
こんなことを次喋ります。こんなことの中にこんなことも含まれています。
脱線したりもします。
最後にこんなことを喋ります。こんなことの中身はこうです。
それに関連することも話します。
最後にこんなことを喋ります。
それって全部こんなタイトルです。そういう構成。
Hiro Fujiwara
分かります。たぶん本当に私は文字を読んでこなさすぎたんやなっていうのも最近すごい思うんですよ。
そうやってまとまってる文章。何について書いてるかとかを、ちゃんと構成を考えられてる文章というか。
ボー氏
読んでても意識してないと何も頭に入ってこない。
Hiro Fujiwara
でもやっぱり自然と身につくものってあると思うんですよ。読んでたら読んでるだけ。
人によってはね。
私はでもやっぱり普段聞いてるラジオとかポッドキャストとかで聞いてる自然と聞いてるその語彙が自分の実生活でも反映されるのわかるんですよ。
言い回しとか、どう言ったら今自分が言いたいことを正確に表す言葉になるかみたいなとか。
これ多分聞いてなかったら、自分の言いたいことを正確に表す語彙が自分の中になくて難しいとかなると思うんですよ。
基本のその、なんだろうな。
そこまですごい意識しなくてもできる範囲っていうのが変わってくると思うんですよ。
ボー氏
接種してるかどうかで。
でもその辺は得意不得意ってところがあるから。
ポッドキャストも基本的にはめっちゃそれちゃんとやってる人やってるし。
Hiro Fujiwara
今からこの辺について喋りますっていうのは。
ボー氏
そうなんですよ。
Hiro Fujiwara
聞いてるだけで身につく人は身につくからそれで。
喋るという。
ボー氏
構成とかも話し方自体。
Hiro Fujiwara
そうですね。
だから上手い人だらけやなって思ってるんですよ。
私自分が下手っていう自認があるので。
説明っていう。
これについて今日話してるみたいな。
普通の声日記とかでも。
ボー氏
それは上手いとか下手とかじゃなくて、知ってるかどうかやし、やりたいかどうかやし、やってるかどうか。
俺は全然上手くないから書くもんまず。
この通りに喋るっていうのを。
そこから外していくっていうことをやってる。
Hiro Fujiwara
でもね、それをやってない時でも全然私より上手いじゃないですか、普段。
日常生活の中で何かを説明すると。
ボー氏
それは知ってるから。
Hiro Fujiwara
自分が知ってることをやってるだけ。
ボー氏
その肩にはめてるだけ。
Hiro Fujiwara
それはやっぱり講習受けたからですか。関係ないですか。
ボー氏
それは講習とかそういう次元の話じゃなくて、
普通に物事を説明する時の手順みたいなのを今まで死ぬほど繰り返してやってるから。
Hiro Fujiwara
日常生活で。
説明の重要性
ボー氏
仕事でも。全部全部。
Hiro Fujiwara
意識してってことですか。
ボー氏
意識してというか、それじゃ分かりませんっていうのを何回も言われて直したりとか。
そんな喋りは仕事にはならないみたいなことを何回もやってるし。
普通に説明を、文章を読むだけっていうのもやってきたから。
書いたりとか重要事項説明とかそういうのを。
質疑を。その読んで分かりますか。分からないんじゃったらこれはこうです、これはこうですっていうのを読んだ後にやるとかっていうのもやってきたから。
だからそれは知ってて繰り返したから。
それができてるように見えるし。
別に知らんかってもその通り読めばいいだけっていうのをやれば別にできると思うし。
特に相手がいいんだったらね。
Hiro Fujiwara
経験、経験でかいですよね。
経験、でも本当にそういうのは得意不得意もあるし叩き込まれてきたこともあるし。
文章を書く練習
Hiro Fujiwara
なるほど。
ボー氏
そういうのが必要な現場にいるとやらんとしゃあないから。
Hiro Fujiwara
でも別に必要じゃなかったら、俺はまず書けばいいと思うし。
ボー氏
その通りやれば自分で経験を積めるから。
Hiro Fujiwara
私は本当にちょっと最近、
界隈で陣を皆さん作られてるじゃないですか。
だからそういうエッセイでも何でもいいので、文章を書いてみたい欲求も出てはいるんですよ。
お知らせ事じゃなくてねっていう。
私は発信するのがお知らせばっかりみたいな感じになってるんで。
それって自分の考えを述べるみたいな文章を多分本当に何年も書いてないんですよ。
なんでちょっとそういうのにも、
それを練習にしながらやりたいなっていう気持ちがちょっと芽生えています今。
ボー氏
でもそれは別に説明とはまだ違うけどね。
Hiro Fujiwara
でもなんかさ、自分が何を考えているかの説明も下手やなって思うんですよ。
このね、この声日記だってね。
こういうことをふわっとなんか発信というか、出してみたいと。
普通にこの2人で会話をする時に、
こういうことを話したいっていうのをどうやって会話を始めようかみたいなやつも考えて説明するんですよ。
私が今話したいことはこれですみたいな。
でもそれが私ずっと下手やと思ってるんですよ。
ボー氏
でもそれは別にそれでいいねんか。
俺とかは特に普通に文章とかでよくやるのもあるし、
書いてからタイトルを決める。
タイトルを決めたらそのタイトルに沿った内容に順番を変えるとかね。
一遍書き終えた文章を。
それをやるとテーマに沿った内容の文章として見栄えが整う。
だからとりあえずなんか自分が何かを喋りたいとか何かを書きたいとかっていう時に書いてしまって
後で直すことで色整然とした文章になったりとかっていうのをする。
読みやすい構成に変えたりっていうのを全然できるから。
最初から完成形を出そうと思わんでもいい。
Hiro Fujiwara
これあれですね。私漫画家やってるじゃないですか。
でも漫画を書いたことない人ってね、最初からあれくらい綺麗に漫画を書くもんっていうくらいの
知らない人ってそんなあるじゃないですか。
でも実際は下書きもやるしネムもやるしとかあるじゃないですか。
それですね。
ボー氏
それのやり方でも多分できると思うし。
その方が慣れてたら。
とりあえずこの音声でも一回喋ってみて。
俺は順番変えたりもするし。
Hiro Fujiwara
そうですか。
即興の難しさ
ボー氏
ポッドキャストでもこれこっちにあった方が繋がるなと思って後に喋ったやつを切り取って前に付け加えたりすることもあるし。
流れが普通に喋ってたらさっきの話戻ったりするやん。
それをそのまま流したら聞きにくいからさっきの話を前の話に繋げたりとかする。
文章の方がやりやすいと考えても。
Hiro Fujiwara
言い回しを編集できるから。
ボー氏
だから一遍書いてみてからとか喋ってみてからとかっていうのを
もう一回それを文字起こしとかなりに書き直して
Hiro Fujiwara
一から話し直したら綺麗な内容になるとかもあるし。
ボー氏
やり方を最初から上手くできるように学ぼうとか思うんでいいと思うから。
なるほど。
Hiro Fujiwara
その方が楽。
ボー氏
自分の今まで慣れてきた方法でとりあえず出せるから。
Hiro Fujiwara
わかりました。
ボー氏
タイトルを最初に考えるのが難しいって思うやったらその方が後から考えたらいいんちゃうか。
Hiro Fujiwara
この今回の声日記のタイトルって何だと思いますか?
俺全然内容覚えてない。
この録音機能を試したいっていうのと
MVTIの話と説明が下手っていう話です。
ざっくりと大きく分けたら。
ボー氏
それぞれのタイトルがあったらいいんちゃう?
Hiro Fujiwara
長すぎません?
それはそれぞれの章ごとのタイトル。
じゃあこれ大きく声日記のタイトルあるじゃないですか。
それは日付とかじゃないの。
最近の何とかとかじゃないの。
最近の何とか。
最近考えたことぐらいの感じですか。
ボー氏
最近思っていることとか。
Hiro Fujiwara
ぐらいの幅を。
ボー氏
それを繋げた話としてタイトル考えようと思ったらちょっと振り返って考えなあかんから。
Hiro Fujiwara
即興でそんな思い浮かばない。
でも多分私そういうのが目指したいところなんでしょうね。
アドリブでうまくちゃんと説明したいとかそういうのが多分。
ボー氏
できるようになってから。
Hiro Fujiwara
最終的な目標としては多分憧れはそこなんですよきっとね。
それができている人すごいなあみたいな感じなんですよ。
ボー氏
でも俺も全然自分の繰り返したこととか自分の中で言葉が出来上がっていることしかできひん。
そういうのは。
だから何でもかんでも即興でっていうのはやっぱりできひんから。
Hiro Fujiwara
最初からはもちろん無理やしね。
ボー氏
最初からっていうよりは慣れたことしかできひんからいまだにできひん。
そういうのは他のこと自分の言葉とか考えが出来上がってない話をくらえたら全然しゃべれひんから。
Hiro Fujiwara
そう。
ボー氏
そんなんがうまい人も全然いるし。
いるよね。
Hiro Fujiwara
多分もりっしーさんとかは。
急に急に。
ボー氏
思い好きでノリでできるんちゃうかな。
Hiro Fujiwara
確かにね。
ボー氏
返すことは。
Hiro Fujiwara
意識高いもんね。
なんかちゃんとうまいことそこに対応しようっていう気がずっとあるもんね。
なんか何とか逃げるにしてもできると思う。
ボー氏
あれは感想は返さなくていいんですか?
Hiro Fujiwara
感想コメントでちょっともう。
返すの?
そうなんです文字で返させてもらいました。
ちゃんとめちゃめちゃすぐそれに対して返信してもらいました。
ボー氏
推し漫画にあげてくれたっていう。
Hiro Fujiwara
ありがとうございますもりっしーさん。
「猫にワガママ」を宣伝してくださって本当に。
ボー氏
あと最近は吉田さんが。
はい。
Hiro Fujiwara
娘さんが。
吉田さん?娘さん?
ボー氏
娘さんも呼んでくれたはずみたいな。
Hiro Fujiwara
そうですね。
なんか急に吉田さんみたいな長い。
聞いてもらってるかわかんないですよこれは。
ボー氏
それは別にいいんじゃないですか。
もし聞かれたときに。
Hiro Fujiwara
はい、そうですね。
ボー氏
あとこれ全然関係ない話なんですけど
LISTENアプリはデフォルトでラウンドネスチェックが確か入ってなかったんですよね。
Hiro Fujiwara
そうなんですか?
ボー氏
だから多分吉田さんの声がちっちゃかったと思う。
Hiro Fujiwara
めっちゃ吉田さん言ってるけど多分アカウント名違う。
別に大丈夫だと思います。
ボー氏
ですのでブラウザで取るとデフォルトのラウンドネスチェックが入ってるんで
その辺は検討かもしれないですね。
Hiro Fujiwara
LISTENアプリでラウンドネスにチェック入れることは可能なんですか?
ボー氏
知らないですそれは。
手動ではできますよ。
デフォルトでは入ってないんで。
手動で押さないといけないんですよ毎回。
Hiro Fujiwara
毎回なんですね。
分かりました。
ボー氏
毎回やったと思います。
Hiro Fujiwara
そうですか。私本当に全く初めてなんでこの録音ボタンを押したのが。
ボー氏
その辺は機能としてデフォルトで入れるのかどうかみたいなのを
にじん君がもし聞いていただいて。
Hiro Fujiwara
そうですね。にじん君よろしくお願いします。検討を。
そんな感じでめっちゃ長いこと話しちゃった。
じゃあこれ最近思ってることですね。
いや分かるんですけど。
ありがとうございました。
そんな感じでどうですかっていう。
ではではまた急に撮るかもしれないです。
はい。
