00:12
日本最大級のエンジニアコミュニティQiita、 プロダクト開発部部長の紀代修美です。
この番組では、日本で活躍するエンジニアをゲストに迎え、 キャリアやモチベーションの話を深掘りしながら、 エンジニアの皆さんに役立つ話題を発信していきます。
川崎さんの現在の役割と組織課題
前回に引き続き、ゲストは株式会社サイバーセキュリティクラウド セキュリティインテリジェンス本部本部長で、VP of Engineering Operationsも勤めていらっしゃる川崎雄太さんです。よろしくお願いします。
サイバーセキュリティクラウドの川崎です。よろしくお願いします。
2回目はですね、今のお仕事にちょっとフォーカスして、 いろいろお話を伺えると嬉しいです。
川崎さんとお送りする2回目のテーマは、成果をどう測る、 精々AI導入で変わるマネジメントの働き方と評価のこれからです。
改めてにはちょっとなっちゃうかなと思うんですが、 現在のお仕事についてお伺いしてもよろしいでしょうか。
はい、エンジニアリングオペレーションズという、 VPOEのオペレーションの部分をより注力するっていうようなロールをいただいているので、
簡単に言うと、部署で言うと大きく2つ鑑賞しています。
1つは情報システム部門ですね。一般的なコーポレートITですとか、 社内のセキュリティみたいなところを担当する部署を鑑賞しているのと、
もう1個はサイバーセキュリティクラウドという セキュリティの会社なので、
インテリジェンスを利活用して運用していくというような、 Pサート、Cサートというようなところですとか、
また脆弱性診断みたいなサービスを提供しているグループがありますので、
そのあたりの鑑賞をしているのが僕の役割ですと。
プラス技術広報というロールもいただいているというのが今のお仕事になります。
ありがとうございます。
今されているお仕事だけ聞くと、かなり手広いというか、
今ちょうど転職されて1ヶ月ぐらいのわけですか?
把握というか、うまくもうキャッチアップ自体はできていますか?
いや、まだまだインプットキャッチアップ中ですね。
そうですよね。
そうですね。メンバーの方も総勢多分30名近くいらっしゃいますし、
会社としても170名ぐらいいらっしゃるので、
やっぱり顔と名前をしっかり覚えるところもやらなければいけず、
で、業務の内容も一定角度の高い情報をですね、覚えていかなければならずというので、
インプットがめちゃめちゃ多い時期でございます。
そうですよね。
それってもう転職をされるタイミングからもうこのポジションでいきましょうって感じで決まってたって感じですかね?
そうですね。
転職の背景にちょっとつながるんですけども、
もともと全職いた時から副業で入らせていただいていて、
特にプロダクトのユーザーではあったので、
ユーザー目線でこういうプロダクトは今後こういう風になっていくとより良いんじゃないかですとか、
これからローンチしていく機能ってこういうのがあるんだけどっていうのに対して壁打ちをしていたり、
あともともと技術広報の立ち上げの支援もさせていただいていたので、
その辺りは入りやすくは入っていった部分がありつつも、
まだまだコンテキスト多いなっていうのが思っている状況ですね。
そうですよね。
なんかこう最初に入るタイミングで、
まずはここからみたいな感じで絞って入るみたいな選択肢もあったような気がするんですけど、
やっぱりそういうのは違うなって感じだったんですか?
そうですね。
やっぱりもともとエンジニアリングマネージャーずっとしていて、
エンジニアリングマネージャーの今欲しいポジションってどこだろうっていうのをはめた時に、
今のポジションが一番わかりやすくありました。
そこがちょうどCTOが研磨していたポジションだったんですね。
なのでCTOがCTOの業務に集中するっていうのが、
会社の成果の最大化につながるであれば、
僕が入るポジションとしてはここがもうベストであるし、
そこをやってほしいっていうような会社の期待値ではありましたね。
そうなんですね。ありがとうございます。
だからそのポジションで入られている、
募集もされていたっていうことだと思うので、
何かしらそこで取り組む課題があったんじゃないかなと思うんですけど、
そこを差し支えない範囲で今持たれているミッションというか、
ここら辺を改善しようとしているみたいなお話ってあったりしますか。
はい。ありがとうございます。
そうですね。短期的にでいうと、
ちょうど今年の1月なので、僕が入社する前ではあるんですけども、
組織を結構大きく体制変えたんですね。
今ではプロダクト軸で組織を区切っていってたのを、
エンジニアは割と横串でいろんなプロダクトを見ていって、
シナジー出していくみたいなところをやるための組織に変えたばかりだったりするので、
組織的にこういうところがまだまだ成熟してないなですとか、
やりにくさを感じる部分はあったりするので、
その辺りの交通整理し、組織が動きやすい状態に持っていくっていうのが、
多分短期的な課題としてはあるというのと、
中長期的な目線でいうと、
2030年に向けての中期経営計画を今年の1月に出していて、
それに向けたときに、社員数が今170名ぐらいのところを、
予測で言うと400名ぐらいに5年後になっている。
なので単純に倍ですね。
倍になっていくものに対して、
会社の今までの制度ですとか、
モメンタムの作り方みたいなものも含めて、
組織のスケールに追いつける状態にしていく。
整え直すっていうところですね。
っていうところが今一番中長期で求められている課題ですし、
経営イシューではあるので、
そこを担当していくっていうのが役割ではあります。
ありがとうございます。
マネジメントにおける成果の定義と定量化
これは僕自身も部長という形で組織をいろいろ統括している意味なので、
川崎貴さんに聞いてみたいなと思っていることなんですけど、
いわゆるマネジメントとか組織作りって定石ないなと思っていて、
定石ないというかプラスクティスはあるんですけど、
銀の弾丸はないというか、
こういう組織を作れば組織がうまく回るってなかなかないなと思っていて、
とはいえでもマネジメントがうまい人、うまくない人みたいなっていると思うんですよね。
そのマネジメント力って何なんだろうなって思っていて、
COCO7さんでもいろいろやられたと思いますし、
今もいろいろやろうとしていると思うんですけど、
今たぶん取り組むこと自体も、
そんな前やったことをそのままやればいいみたいな感じじゃないと思うんですけど、
川崎さん的に、自分はこういうことがうまくできているから、
マネジメントのところもやれている気がするとかっていうのがもしあれば聞いてみたいなと思ったんですけど。
そうですね。
1個あるとすれば、
マネジメントの役割が組織の成果の最大化だというふうに思っている人なので、
組織の成果の最大化につながるものは何だろうっていうのを、
花卸しして交通整理して一番筋のいい奴から順番にやっていくみたいな、
一連の流れを回すのは結構経験積んできたからがゆえに、
割とできてるんじゃないかな、そこを評価いただいてるんじゃないかなとは思いますね。
その成果を出すっていうのも結構抽象的だなと僕は思っている質問。
だいたいマネージャーあるあるで成果出せよってみんな上から言われて、
どうしたものかってなるのが結構多いかなと思うんですけど、
そこをどうやって川崎さんは分解されてるのかなっていうのもちょっと気になって。
成果を定量と定性両方あるなとは思うんですけど、
測れるものを成果というものを定義付けるっていうのをひたすらやっていってますし、
自分たちがどれだけ事業に貢献する何かができるのかが大事だとしたときに、
自分たちが今持っているタスクですとか持っている課題をやるもしくはクリアにすると、
事業の数値に何が繋がるのかっていうのをひたすら見ていって、
間接的にでも繋がったらここの部分に寄与できるから、
これを成果として僕らの組織では見定めて、
それ狙ってやってきますっていう宣言を基本的にしてますね。
そうなんですね。
とりあえず動くというよりもとにかく分解して整理をして、
そこに対して動き出せる状態をまず作るみたいなのが一つですね。
やっぱり経営から見てこの部署何やってるのかよく分からないっていう状態はなるべく避けたいなと思っていて、
なのでシステムを作るではなくてシステムが作ることにより得られるベネフィットって何なんだろう。
それはイコールユーザー提供の価値だと思うんですけども、
っていうのをしっかり紐といてブレイクダウンしてここの部分って寄与してるよねを考えておくと、
メンバーにも説明しやすいなっていうのをやってますね普段から。
なるほど。ありがとうございます。
いやなんかまさにそれをちゃんと僕もやっていかないとなと思った一方で、
川崎さん結構こういわゆるSREとかセキュリティ部門とかインフラ部門とか結構マネジメントされたりするじゃないですか。
その組織の成果めっちゃむずくないか問題を僕は結構持ってて。
なんかこう定量で出すにも何も起こらないことが成果みたいな側面を例えばあるみたいな。
縁の下の力持ち的な側面もあったりするかなと思うんですけど、
なんかそういうところってどういう整理をされたりするのかなっていうのちょっと気になってる。
はいありがとうございます。
そうですね何も起こらないことが成果では確実にあるので、
何か起きた時に失ったであろうものを数値として出していくっていうのをひたすらやってますね。
例えば何かプロダクトのインシデントが起きなくて、
今月何もインシデントが起きなくてユーザーさんにフルで使ってもらえました。
だとした時にこれ何も起こらなかったから成果って言いづらいよね。
それが日々多分目標をきっと持っていらっしゃって、
稼働率ですとか信頼性という指標を持っていらっしゃると思うんですけども、
それが仮にじゃあ下回っていたとした時に、
このユーザー体験でどのぐらい損失したんだっけですとか、
実際に売上ってどのぐらい既存したんだっけっていうのを数値に出して提示してますねいつも。
ああそうなんですね。
そこをひたすらやってますね。
売上っていうのが、ココナの例で言うと1時間単位に売上っていうのはデータでしっかり出ていて、
もちろんそれが深夜の時間帯と日の時間帯では売上の量は全然違うんですけども、
この時間帯に万が一障害があったとして、
例えば30分止まったらこのぐらいの売上既存しますよっていうのは、
なんとなくその辺のデータから出せますと。
これが起きてない状態を作ったっていう価値ってどうですかっていう言い方を基本的にしてるっていうところですね。
ああなるほど。ありがとうございます。
いやすごい、僕もいわゆる共通基盤組織みたいなのをマネジメントしてたりして、
結構その組織の成果とはっていうのを毎回考えてるんですけど。
難しいですよね。
そうなんですよね。
事業をいろいろ回してる組織がすごい分かりやすくて、
それを出して実際ユーザーがどのぐらい使ってくれたかとか、
アクティブユーザーがどのぐらい増えたかとか、
PV動画が増えたかとか、
売上ジャッキがどう繋がったんだっけみたいなすごい出しやすいなと思ってるんですけど、
例えばライブラリのメンテナンスがちゃんと追従できましたってなるときに、
そしてじゃあどのぐらいすごいことなんだっけみたいなのを、
なかなか定量化しにくいみたいな。
そうですね。
結構悩んでて。
確かにそうですね。
ライブラリのバージョンアップですとか、もちろんフレームワークとかのバージョンアップみたいなのって、
動いて当たり前に見えちゃいますし、
動いたことによる事業貢献って何なんだろうって言われると、
なかなか出しづらいなとは確かに思うところではあって、
ただ今セキュリティの企業にいるからかもしれないですけど、
ライブラリのバージョンアップがもしできなかったら、
どのぐらい悪いことがあったんだっけっていうのを、
言い方の問題なんですけど、
数値化して並べたりしてますね、普段から。
とにかくやっぱり定量化していくっていうのが大事ってことですね。
そうですね。
測れる指標は数字で測り、
それを経営にレポートしていくっていうのを愚直に続けるをやってますね。
ありがとうございます。
そういう定量化をちゃんとやっていくみたいな、
プラクティスってどうやって身につけたんですか?
そうですね、これたまたまかもしれないんですけど、
リクルートってそういう文化だったなって記憶があって、
目標設定とかもいろんな会社さんされると思うんですけれども、
電力会社はあんまり無理に定量に直さないというか、
訂正なものは訂正で出すっていうやり方をしてたんですけど、
リクルートで僕が行った部署は、
何が何でも数値で測れる状態にし、
それをモニタリングしていくっていうのをやっていたんですね。
そこで見方変えたらこういう数値化できるんじゃないかなっていう、
視点は身についたかもしれないですね。
そうなんですね。
リクルートさんは基本そういう感じでもみんなやっているっていうことなんですか?
これは前者がどうかが分からないっていうのはあるんですけど、
少なくとも僕が行った部署ではやってましたし、
近い部署でもやってはいましたね。
もちろん売上みたいな分かりやすいものもあれば、
単純に高数とかそういう測れるものをいくらでも用意して、
それがどう変わっていったのか、
良い方向にいったのかっていうのを指し示すっていうのをひたすらやってましたね。
じゃあそこの経験がその今も生きているってことですね。
そうですね。そこで何か違った気がしますね。
確かに何か言われてみればそれはそうだよねってなる一方で、
何か最初からそこに至らないなって感じもあって。
そうですね。確かに。
もともと何かやってる人がいたからやってみるかっていうので、
やってみましたではあるので、
確か自分で閃いてはないではありますね。
ただ何か最近こういろんなところで僕も登壇させてもらう機会あるんですけれども、
事業数値にいかに繋がるか、繋がっていくものを探していくかっていうのを、
やられてる会社さんってめちゃめちゃあるなって思ったので、
プラクティスまでは落ちてなくてもこういう取り組みして試行錯誤しましたようは、
世の中に出てきてるかもしれないですね。最近で言うと。
それを真似するっていうのは迷われたらありかもしれないなって思いました。
確かに。確実にそういうのは出てきてそうですよね。
ありがとうございます。
AI時代における評価の変化と今後の採用戦略
ちょっと話変わっちゃうんですけど、
またマネジメントっていうものの側面で評価っていう話もあるじゃないですか。
AI時代入って人の評価めちゃくちゃ難しくなったなって思っていて最近。
そこら辺の感覚どうですか?
そうですね。たまたま最近エンジニアリングマネージャー、
田舎さんとお話しすることあったんですけど、
アウトプットで測るのはもう無理な世界になってきたなっていうのを正直言うと思っていて、
いいか悪いか分からないですけど、アウトカムで測るっていうのをやるようにしてますね。
さっきの事業数値どう繋がったか。
プルリクエストを何本出したかではなくて、
それらのプルリクエストがマージされたことによって事業数値どう繋がったのかっていう方を見るようにして成果を測るようにしてますね今。
そこら辺ってこれからかなと思うんですけど、
ココナーさんの時代も含めてメンバーとコミュニケーションを取った時に、
そうですね、それでやりますみたいな感じでストレートにいきました。
たまたまうーんって言われたことはないですね。
多分メンバーの方々も、
CCIとかを使えばアウトプットが増えるっていうのは自明な部分もあるかなと。
あとはアウトプットを指標にすると、
僕は数字をハックできると思っているので、
例えばプルリクエストの数が評価の指標だとした時に、
単位を細切れにする、いい感じの細切れさにすれば、
今まで1個だったものが3になるかもしれないっていう、
でもアウトカムとしてはこの元々予定した1だよねっていうのに対して
ハックできちゃうっていうのがあるので、
それを伝えてます。シンプルに伝えてます。
アウトプットで測っちゃうとこういう良くないことが起きるし、
僕らはやっぱりアウトカムを目指して仕事すべきだ。
だから指標としてはここを見るよっていうような説明の仕方をしてることによって、
いくらか腹落ちしてくださってるんじゃないかなとは思ってますね。
そうなんですね。いい組織ですね。
でもそれでうまくいかないところもあると思います。
僕が結構悩んでるなっていうところで言うと、
成果で評価するっていうのはもちろんそうだなと思いますし、
メンバーもある程度納得はしてくれてるんじゃないかなと思うんですけど、
やってることが成果に繋がるまでのスパンと評価をするタイミングって
必ずしも一致してないなって僕は思ってるんですよね。
例えば今やったことが実は2年後ぐらいにちょっと花開いてくるみたいなことが全然あると思っていて、
だからそこら辺のその評価ってどのタイミングでするんだっけみたいのが結構深いなと思っていて、
そこら辺すごい難しいなと思ってるんですよね。
そうですね。アウトカムで評価するって言っても、
例えばたまたまあるプロジェクトがより事業数値に貢献するプロジェクトだった時もあれば、
たまたま別のプロジェクトはそんなに事業貢献実はいかなかったねになると、
同じ開発をしてても運というかアサインの都合により決まってしまう側面ってあるので、
一概にそれだけで決めれないんだなっていうのはやっぱり思ってますね。
ただ難しいですねって話をしてるだけになっちゃいますけど。
そうなんですよね。評価はしなければならず。
半期評価とかですか大体。
そうですね。半年に1回評価があって。
そうですね。半年だと目が出ないというか、まだ目の出る途中だよっていうのもあったりするので、
ここ難しいですね。
なので一応僕のやってることで言うと、プロセスの目標はプロセスで持ち、
アウトカムはアウトカムで持ちっていうのでやってますけど、
これも試行錯誤中ですというのが今の正直なところですね。
ありがとうございます。
ちなみにそこら辺の議論ってサイバーセキュリティクラウドさんの中でもやってたりはするんですか?
現在進行形でやってます。
そうなんですね。
ちょうど今全社にクロードコードを展開していこうとしていて、
もちろんエンジニアの方とエンジニアでない方がいたときに、
クロードコードをより使い倒せる人とそうでない人っていうのが分かれちゃうと思うんですよ。
ってなるとエンジニアの方がより評価されやすいんじゃないかですとか、
あとはビジネス職の方の中でもよりITリチャージを持ってらっしゃる方とそうでない方がいたときに、
これも差が出ちゃうよね。
でもそれって評価としてはどういうふうに軸揃えて評価するんだっけですとかをちょうど今やり始めました。
ので正解が分からないなというのに悩んでおります。
そうですよね。
AIによってアウトプット自体やっぱりすごい増えているし、
アウトカムっていうところもある程度アウトプットが増えてくれば比例して増えてくるみたいな側面もあるかなと思うんですけど、
そうなってくると逆に違うところが開発以外のところがボトルネックになってきて、
開発の手が余るみたいなことも現象として起こったりする可能性全然これからあるなと思っていて、
組織としての優先事項がちょっと変わってくるみたいな。
そこら辺って何か議論とかしてたりしますか。
そうですね。
今これも現在進行形で議論している部分で、
AIというものが導入され業務の生産性が上がったときに、
じゃあこの後その採用ってどういうふうにしていくんだっけ。
もともと予定していた人数がいたときに、それを0点何がけした人数を取るのか、
はたまた全く取らずにAIにフルベッドするのか、
それとも人数は別に変えずにAIを使ってより事業を加速的に伸ばすのか、
みたいな3択ぐらいに分かれるかなと思ってるんですけども、
これの今どこにギア入れてやっていくかっていうのをちょうど議論してるぐらいの段階で、
僕としても答えがあんまりまだ決まってないなと思ってるところではありますね。
本当そうですよね。
答えを出すための変数ってどういうのがテーブルに載ってる感じなんですかね。
今だとAIを活用することによる1人月あたりの作業の量っていうんですかね、
今まで1だったものが1.2なのか1.5なのか2なのかっていうところがまず1個変数であるのと、
あとはAIにより適応した人材を取りたいなって思ってるので、
AIに適した人材is何っていうのを定義しなければいけない。
もしかしたらもともと学生時代からAIに触れてきた若手の方の方がいいかもしれないですし、
中堅ぐらいの方がいいかもしれないし、もしかしたらシニアの方がいいかもしれないですしっていう、
どこの領域をターゲットに取ればいいのかっていう変数も乗っかってるなと思ってます。
この2つの変数が今全く見えてないっていうのが現在進行形悩んでますの多分具体的なところですね。
ありがとうございます。
聞いただけじゃなくて良かったなって思いましたね。
まさに僕たちも似たようなところを今悩んではいて、
大前提事業は成長させていくっていうのはある中で、成長させていくドライバーってこれから何になるのかみたいなのが、
いまいちまだ手触り感がないというか、これをやり続ければいけるぞっていうのがやっぱりまだ見えてないっていうのが今なのかなと思っていて、
なんでこういう人を取ればうまくいくぞとか、AIで多分こんぐらい伸びるから何人ぐらいいけばいくぞっていうのが全然わからんっていう。
そうなんですよね。
でも各社そこがまだ今わかってない、これから出していかないといけないところなんだろうなっていうのを改めて今日知れたので良かったです。
僕と自分の業務に関しても、AIのおかげで普段できなかったところとか絶対手が回ってないところに届くようになったなっていう感覚はめちゃめちゃあるんですけれども、
自分の業務生産性が何倍に上がったかって言われると、これは1ミリも数字つかないんですよね。
なんとなくアウトプットは確かに増えているが、アウトカムが比例して上がってるかっていうと、
比例でもないですし、ただでも上がってなくもないしっていうモヤモヤを今まだ抱えてて、ベンチマーク中だなっていうイメージでいますね、今。
まさにそうですね。そこらへんも今後いろいろプラクティスが出せていけるといいなと思っていて、また情報交換できると嬉しいです。
はい、いろんな方と情報交換したいなと思っているところです。
変化への対応と今後の展望
川崎さん、今日はありがとうございました。
まだまだですね、お話ししたりないので、次回も川崎さんとお送りします。
はい、ということで川崎さんと今やられていることをフォーカスして、最後の方はAI周りのところ、いろいろお話を伺ってきました。
いやー、なかなかやっぱりこれからのマネジメントって全然わからないなっていう。
わからないなというよりも、もちろんプラクティスとしてあるものはありつつ、やっぱり変化をしていかないといけない。
やっぱりタイミングなんだなっていうのは今日お話しして改めてすごい感じたところです。
ただ一個やっぱり思うところで言うと、なんか全然ゼロベースで新しいゲームが始まっているわけじゃなくて、
やっぱり少なくとも今までのいろいろなものの変化の延長線上に、やっぱり今の変化っていうのは大きい変化ではありますけど、
起こってきているかなと思うので、やみくもに何か途方にくれるというよりも、
今できることを一つ一つ考えていって解いていくのがやっぱり大事なんだろうなというふうに思いました。
なのでリスナーの皆さんも一緒に心の辺については考えていれるといいなと思っているので、
はい、引き続き僕のポッドキャストも聞きながら、いろいろ情報交換ができたらなと思っております。
さて、この番組では感想や次回ゲストへの質問、リクエストなどをお待ちしております。
番組詳細欄にはリンクよりお気軽にご投稿ください。
XではハッシュタグKiita FMをつけてポストしてください。
表記は番組名と一緒でQFMが大文字、残りは小文字です。
そしてApple PodcastやSpotifyのポッドキャストではレビューもできますので、
こちらにも感想書いてもらえると嬉しいです。
Kiita株式会社はエンジニアを最高に幸せにするというミッションのもと、
エンジニアに関する知識を記録、共有するためのサービスKiita、
社内向け情報共有サービスKiitaチームを運営しています。
ぜひカタカナでKiitaと検索してチェックしてみてください。
来週は祝日のため1週間お休みとなります。
次回は9月29日火曜日の朝6時に最新話が更新されます。
番組のフォローをして最新話もお聞きください。
お相手はKiita、プロダクト開発部部長の清野利史と、
サイバーセキュリティクラウドVP of Engineering Operationsの川崎裕太でした。