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たきび丸のスキ研究ラジオ
どうもこんにちは、たきび丸のかべちゃんです。 がんちゃんです。
たきび丸のスキ研究ラジオとは、好きとは何か、なぜ人は好きになるのか、そして好きが人生にもたらす影響などを探究していきます。
日常にあふれる好きや、人から学び得た好きについて考えながら、ゆるーく話していく番組になります。
なんでちょっとアレンジ加えたの、今日。
混ざった。
混ざった。
ちょっと背景説明すると、我々もう一個ラジオやってて、私たち小民家、神奈川の平地の小民家に住んでるんですが、
田舎暮らしリモートワーカーの日常をゆるーく話す番組を、ラジオ番組をやってて、それのオープニングと混ざりましたっていうね。
はい。いろんなね、好きにゆるーく触れていく番組です。
混ざってるんだって。
よろしくお願いします。
ちょっとテンションもそっちに寄ってんじゃん。
まあいいや。
いってらっしゃい。
はい。
はい。
はい。
じゃあ、かべちゃんが今日はね、三日三晩寝ずに考えてきたテーマがあるということで。
おー。
二人で撮るの自体がね、もう。
久しぶりだね。
そう、4年に一回ぐらいになってきてるんだけども。
うん、オリンピックもびっくりだよね。
うん、そっかー。
そっかー。
はい。
ゲスト回が続いてないですが、久しぶりの二人ということでやっていこうと思います。
今日のテーマは何でしょうか?
今日のテーマ、じゃじゃん。
価値って。
価値。
価値ですよ、価値。
めちゃめちゃ抽象的だけど、掘り替えあるなーって思って持ってきましたね。
なるほどね。
はい。
価値について話したいと。
価値について話したいと。
これ聞いたときがんちゃんどう思いました?
価値ってどういう意味ですか?
価値ってどういう意味ですかって思ったり。
そもそもなんでこれ持ってきた?みたいな。
価値って何?っていう。
どういう切り口の価値なの?っていう風に思いましたが。
はい、わかりました。
じゃあちょっと。
どういうところですかね。
はい。
じゃあ、どういう切り口の価値なのかっていうところも答えつつ、一番最初になんでこの価値をテーマにしたいのかから話せればと思ってます。
はい、背景ですね。
そもそも、価値ってビジネスシーンで最近よく聞くなって思ったんですよ。
なるほどね。
価値提供とか、英語にするとバリューって言うじゃないですか。
バリュー出せんとか。
これ、ちゃんとその中身をちゃんとみんな理解してできてるのか。
使えてるのかな、みたいな。便利だからさ、バリューとか価値とかさ、二文字だし楽だし。
で、自分自身もちょっとどういう意味で結局使ってるんだっけみたいなのが、言語化しきれてないなって。
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価値出せ、価値出せって言うけどさ、価値のことよくわかってないから。
極端な話、価値のことわかってないから、うんこ出せって言われてるのと同じくらいの言葉に。
それはちょっと曲解すぎる気がするけど。
でも本当、何出してるかわかんない状態だと、本当、うんこ垂れ流してるのと価値出してるのとあんまり変わらないよね。
そうですね。
で、そう思ってた時に、YouTubeでキボさんっていう。
キボさんね。
いや、知らないでしょ。絶対知らないと思う。ここで初めて言ってるもん、私。
企業研修とかリーダーシップ研修などをやられている、要は言語化のプロとしてビジネスシーンで言語化の力を身につけましょうという形でやられてる方が、
価値とは変化であるっていう言い方をしてて、なんか面白そうだなっていうふうに思って、ちょっと深掘りたいなと思ったのが背景です。
はい、ここまでいいですね。
で、一般的な定義、屋根って言ったと思うけど、大きく分けて4つに分けられます。
はい、これはざっくり整理でね、いろんな分け方あると思いますが、何だと思います?
価値を4つに分けると。
なんとか的、なんとか的、なんとか的、なんとか的。
全然分からない。
じゃあ1個ね、ビジネスで言うと経済的な価値っていう定義で分ける。
価値を4分類ってことね。
そう、価値を4分類すると1個目として経済的があります。
はいはいはい。
じゃあ全部言っちゃいましょうか。
次、哲学的なもの、文脈でやるもの。
あと心理的でやるもの。
あと最後が社会的。
こういう価値があるよねっていうことも、代表例を4つ教えてくれたってことですね。
そういうことです。
経済的は一番分かりやすいよね。
市場で交換される価値、科学や需要、供給によって決まるっていう。
で、それをさっきのね、希望さんっていう方は価値とは変化であるって言ったんだけど、
変化の、ビフォーアフターのギャップで価値が生まれて、問題解決でそこでお金が生まれるよねっていう。
はいはいはい。
で、哲学的は良い望ましいものとしての価値で語られるもの。
例えば愛とか美とか正義とかっていうのが価値。
愛って価値があるものだよねって、美って価値があるものだよねみたいな。
そういう喋り方はしないかもしれないけど、なんとなくわかるよね。
で、心理的価値。
これなんかあんまりわからなかったんだけど、その人にとっての意味付けや感情の重みって言ってる。
私はそれに価値を感じるとかじゃない?
あーそういうことね、あーなるほど。
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これにお金を払えるとかワクワクするとか喜びとか、あーなるほどね。
なんかわかってきた。
はい。
で、社会的。
その時代や社会が重んじるもの。
例えば昭和のみんな同じ方向向いてバリバリやってこうぜっていう努力の価値みたいな。
あと令和って言うと、なんとなく自分らしく生きようとか自由に生きようとかいう、令和の自由っていうのがその社会的に言われる価値。
評価されるもの?時代に応じて評価されるものみたいな感じかな。
まあそういう面もあるだろうね。
江戸時代だったら君主のために腹を裂けるみたいなところが、
社会的な価値。
人生の価値になる可能性もあるよね。
はいはいはいはい。
あーなるほどね。
っていう定義でしたと。
はい。
というところで、はい。
なので、皆さんにとって価値って、いろんな切り口あるんだけど、
今日はどうしようかな。
例えばかんちゃんがいつも言うさ、生きてるだけで価値があるっていうところがさ、
哲学的なところと心理的なところが混ざってるような感じの文脈だなと思っていて、
私が今回価値について深掘りたいなと思った背景としては、
経済的なところの価値について深掘りたいなと思ったんだけど。
ちなみに価値の定義みたいなのって話したっけ?
あ、価値の定義は、えっとね。
どういう変化量であるみたいな、さっきざっくりとした話は聞いたけど、
うんうんうん。
価値ってつまり何なの?
えっとね、分け方によって言い方が違くて、
哲学的には何が善で望ましいものかという評価軸のことと言われてる、哲学的には。
これJATGPTがまとめてるだけなんだけど。
経済的には交換価値と言われてる。
価値イコール交換価値って何かイコールになってる気がするけど。
定義を説明するのに元の言葉で説明してるのはだいぶ難しい気がするけど。
そうだね。だからちゃんと一言で価値とはイコール何々であるというのは言えない。
文脈によって言い方が変わるみたいな感じだから、バッと言えなくてなんだけど。
うんうん。
っていう感じだね。
なるほどね。
なので、だからどうしようかな。
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だから、もしよかったら価値とは変化であるっていう。
ちょっと待ってね。
価値は、まず甲子園の定義から行くと、
物事がどのくらい役に立つかの程度、値打ちという風に定義されています。
物事がどのくらい役に立つかの程度が価値ですと。
読む価値のある本とかね。
価値のある一生みたいな。
っていうのと、経済学的に使われる価値っていうのは商品価値とかね。
使用価値っていうところっていう意味らしいですね。
なので、役に立つ度合いっていうのが日本語的な意味のところですね。
なので、それをキボさんは相手に与える変化のことを価値だと言っていると。
役に立つっていう方が正しそうな気は、言葉的には正しそうな気がする。
確かにね。価値を届けたい、役に立つものを届けたいみたいな。
変化だと、例えば今さ、その辺に歩いてる人をさ、最悪がラリアットしたらさ、すごい変化量じゃん。
ラリアットって何?
手でこうやってバーンって殴るみたいな。
近所からしたらすごい変化量じゃん。
なんなの?みたいな。
人生衝撃受けるくらいのレベルじゃん。
でもそれって価値ではないじゃん。
確かに。ポジティブな変化っていう格好掛けがあるよね。
高次元は役に立つ度合い程度っていうのは定義的には正しそうだよね。
確かに。高次元ってすごいね。
ラリアットは全然役に立たないけど、でも急に畑で採れたトマトあげますって言われたら価値だよね。
相手がトマトアレルギーだったらちょっと迷惑かもしれないけど、そういう面はあるよね。
なるほどね。
変化の量っていうふうにキボさんが言ったコンテキストがあるから、そこ次第かなっていう気はしますが。
かべちゃんがそれを聞いて、ビジネスシーンで特に今考えたいんでしょ?
そうそうそう。
もう一回見るのやめていいんじゃない?
はい。
見るといつももうこればっかりになっちゃうから。
はい。
だからキボさんが言ってることに共感したのまず。
なんか共感と分かりやすいなと思ったっていう感じ。
分かりやすいと思ったんだ。
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例えばじゃあバリオだぜって言われるのとキボさんの変化の量みたいなところで言うと何が分かりやすいと思ったの?
なんか変化って言うとビフォーアフターの図式が頭の中で思い浮かぶじゃん。
だから何かしらビフォーの何かしらの問題とされている状態があってそれをアフターの何かいい方向に持っていかないといけないっていうその間の矢印が自分が何かやるべきことなんだなっていう図式が変化っていう言葉でめっちゃ分かるから
なるほどね。
なるほどって整理されやすいって感じかな。
バリオだぜって言われると分かるけど。
そんな体育会系の会社にいるの?
いませんいません。
バリオだぜ!
いませんいません。
バリオだぜ!バリオだぜ!って言われてるの?
言われてない。
すごい会社ですね。
言われてないけど。
あれだよね。最近光通信系のデザイン会社に入ったってことだよね。
違うんだけど。
あ、違うんだ。
ゾス属性のある人はたくさんいるかもしれない。
なるほどね。
その話の中で木戸さんの話で分かるなと思ったのがそういうことね。
beforeの課題があってそれが何かしら解決できる状態afterになる。
この変化の量が価値だよねっていうふうに認識することが私の中での価値をすごく理解が進んだみたいなところが言いたかったことですね。
その通りです。
カビちゃんの場合は頭で図式化できるみたいなのが言語を理解する上で大事なのかもね。
AからBに移動するこれの全体を価値だと捉えるみたいなものが理解しやすいのかもね。
文字読めないからね私。
文字読めなくて私たちの社会学部に入れるのはもう十分ですよ。
そんな感じなんですかね。
それを踏まえた上でバリューを出せって言われたらどう思うの?
バリューを出せイコール価値を出せイコール変化を出せってことだから
私がいなかった時と私がいた時の差分で何が起こればアフターの状態に行けるのかというのを分析し最適な行動をするというのがいいと思いました。
なるほど。
でも私が出せるバリューみたいなところで言うと変化量だとさ
例えば今新しい仕事を始めてるけど
全然むずいマジでむずいもう全然わかんないもう何も苦手だらけどうしようやばい
なんならマイナスのバリューになってんじゃないかってちょっと落ち込み気味なんですけど
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だから今朝に言おうとしたところがマイナスのバリューっていうところで上司にめちゃくちゃ質問しまくるみたいな
同じことを聞きまくるみたいな変化量ではあるじゃん
で極端な話
変化量っていう意味ではポジティブな変化じゃなく見えるじゃんそれは
でも逆に言うと上司からすると初めて入ってきた人はここに対してこう疑問を思うんだみたいなことは変化をしてるわけじゃん
なるほど
そういう意味ではここってもっとこういうオンボーディング資料作んないかなみたいなものを思うっていう意味では
そういう変化ではバリューは出してる
なるほど
なぜかというと役に立つっていう程度っていう意味では
そういう意味ではもうあなたが入ってきた時点でバリューは多少出てる
なるほど
まず前提ね
その上でプロジェクトを推進するとか
対価をもらって何かアウトプットを出すっていうことに対しての成果を出す価値を出すっていう意味では
そのプロジェクトのゴールに近づくために私が何ができたかそれが価値になるよね
そうね
だからゴールは何かアフターは何かだよね
あなたの場合はクライアントワークをやってるわけなので
クライアントがどういう風になりたいかがゴールになっていて
そこに対してどうやってその期待を叶えるか
これはビジネスマンの中ではビジネスマンというかビジネス人では当たり前のように意識した方がいいのは
相手の期待の基準があってそれを基本的には超えるように目標に設定した方が絶対いい仕事ができる
のでそういう意味では相手が思っている理想とそれを超えるようなバリューみたいなものをゴール設定した上で
そこに必要なプロセスを私がいかに早く効率的にそして質が良くできるかっていうのが価値だと思いますね
はい非常に勉強になります先生
わかんないですけど僕は今の生理だとそういう風に言葉から考えるとね
はいあなたが理解しやすいようなそのAからBへ移る図式がそれがしかも相手に役に立っているというような
状況も含めるとそういう風に価値を感じることがあるかもしれないですね
先生ありがとうございますどうでしょうかものすごく整理されました
これがね適当に言ってるだけなのでチャットGBTみたいに
そうなので間違ってる可能性も全然ありますが
はい
価値っていうのはそういう風に規定されるものかもしれないですね
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そうですね
じゃあ具体的にクライアントが例えば自分たちの10年の歩みをまとめたロゴを作りたいみたいな
ゴール設定があった時に私が出せるバリューみたいなものはめっちゃイメージ湧くかそれは
直感的にはイメージは湧くんだけど
なんでそれが良いと評価されるのかっていう図式はちゃんと言語化した上で
ちゃんと進めたことはそこまで丁寧に進めたことはないなとは思っていて
これまでは結構直感的に進めて良いって言ってもらえたものがあるから価値が出せたと思ってる
というより何となくこれをやったらこういうポイントを押さえたら絶対喜ばれるっていう確信でやって
ちゃんと喜ばれるから勘どころはいいなっていうのは自分でもってんの
こういう要素を含めたら絶対にいいなみたいな
だけどそれがなぜいいのかっていうのを無理にちゃんと説明しないというか
何だろうな
そうなんだよね
説明しきれないしてないね
ちゃんと言語化しきってないっていう感じ
なぜこれがいいのかっていうのを
お客さんもめっちゃいいです超ありがとうございますって言われるけど
なぜそれがいいと思ったのかっていうことを
よりちゃんと言語化した方がもっと納得感を持って
それは良いと思ったかはロゴのデザインの提案の時には
こういう理由で作りましたっていうのを説明してるわけでしょ
それじゃなくてなぜ良いと思われたかを言語化したいってこと
そうね
つまり自分が出してる価値じゃなくて相手が感じた価値っていうものを
ちゃんと言語化した方がいいよねって思ってるってこと
うん
今の違いわかる
同じなのかなって思っちゃった
自分が価値だと思って提供したものと
相手が価値だと思って感じてる価値が違う可能性は全然あるわけじゃん
あー確かに
例えばあなたが畑で採ったトマトをお隣さんにあげました
でそれって私はもう価値が美味しいご飯をあげれたから良かったよねっていう風に
思ってるかもしれないけど
受け取った側は昔娘が育ててくれたトマトを思い出して泣いて食べたみたいな
ものだとそもそも全然感じてる価値が違うわけじゃない
あー確かに
今は娘は北海道に住んでて3年に1回しか帰ってこないけど
たまたま隣に移住してきた子がそれを思い出させてくれたとかだったら
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もう全然価値が違うじゃない
わーお
確かに
で今あなたが言ってたのは
自分が出す価値じゃなくて相手が受け取る価値について
言語化した方がいいのかなっていう風に言ってるように感じたんだけど
あーそこまで考えてなかったわ
でもそういうリアクションをしていたかもね
へー
そう考えるとクライアントが感じる価値っていうものはどういう風に思うの?
その時の場合?
いくつかあるかなと思っていて
例えば10周年、70周年を作ったことあるんだけど
70周年に恥ずかしくない自信
自信と最出発の熱量を社員と共有できたっていうストーリーが作れたこと
かなーその2つかな
あと細かいところで言うとめっちゃ短いヒアリングでこんな感じみたいなのをパッと出したの
コミュニケーションコストを最小限にして出してくれたみたいなところとかかな
ぐらいかな
一番は自信とストーリー作りみたいなところが気がするな
それね今やっぱり主点が混ざってて
自分がやったことが短いプロンプトでいいアウトプットを出せることであったりだとか
ストーリーを作るみたいな
そうやってあなたがトマトをあげることって一緒じゃん
そうじゃなくて相手が感じる価値って何なのかっていうと
多分だよこれ俺クライアントじゃないからわかんないけど
自分たちの歴史とか背景とかを話した上で
第三者のプロのデザイナーがこれがいいですよねっていう風に言ってくれたり
それを可視化させてくれるっていうプロセス自体にすごく価値を感じてるんじゃないかなって気がするよ
今の肝のところは一番は第三者の人に評価されたっていうことがまず一つ価値となっていて
それが自分たちだけじゃなくて第三者からさらに第四者に広まった時にも伝わりやすそうっていう風に
それが自信になってるんだと思うよクライアントの
24:01
もう一回今の言って大事だと思った
後で聞き直しかな
ラジオって便利だね聞き倒せるからねラジオって
だからクライアントが価値だって感じることは
さっき言ったよりも娘の話とかってさもう全然別軸なわけじゃん
向こうの状況で向こうが感じることなわけよ
70年間ワンマンでやってきて親から引き継いだと
親から引き継いだけど自分らしさでやってるとか
地域に再度認められるみたいなところに一つ壁があると
そういう時に東京所信のデザイナーの人が
地方の我々にとって新しい目線で見た上でも
あなたの会社ってこんな価値があるよねって言ってくれてることがまず大きいし
それをこれって価値ですよねっていうのを他の人にも伝えるプロであると
それを具現化して伝えるプロであるっていう人が
自信を持って提案してくれたものがちゃんとこれまで話した内容も
ストーリーも踏まえた上で提案されてきていて
それでみんなが納得してもうこれで行こうっていう風に思えるような宝物のようなものができたと
それが価値なわけじゃん
でもあなたが提供しているものはヒアリングをしたりロゴを納品したりっていう
戸惑わげるような行為なんだけど向こうからするとそうじゃなくて
それこそ自信になったりだとかあとは説明が可能になって
他の第3社第4社への説明口径が下がったりだとか
それが向こうにとっての価値なわけ
だからあなたがやりたいのはそこのデザインなはずなのね本当は
プロセスへのデザインプロセスのデザインだね
プロセスのデザイン
デザインの在り方がすごい一番燃える
価値が発揮できると
プロセスをどこからどこへのプロセスだと思っているの?
さっき言ってくれたようなものだよ
なんとなくいいと思っているものに対して
でも自分たちだけだったら近視眼的になっちゃったりとか
主観的になっちゃってわからない客観的に見れない
それがいろんな対話を通じて
でもないこうでもないって言いながら
お客さん自身が気づきとか思考が深まったりとか
いろいろした上でみんなが納得できる
これが俺たちだよねっていうのが最終的にアウトプットされる状態
それがプロセスって言ってたんだけど
それは若干違う気がして
それはあなたが提供していることじゃない
それはプロセスとして
あなたがトマトあげる行為のところが評価されることではないわけ
27:01
トマトを受け取る側の変化量が大事なの
それはそのうちの一部にあなたが言ったプロセスはあるよ
そのヒアリングをしてもらったとか
そういうところそこに価値を感じてほしいんじゃないの
そうじゃなくてヒアリングを通して自信がついたとか
他の会社にもちゃんとブランディングができたとか
そこが価値なのよ
そこを出すためのプロセスとしてそういうのはあるけど
その上に出てくる相手側を感じる価値っていうのはまた別
プロセスを価値と感じるんじゃなくて
あくまでも相手の変化がどこまであったかが価値
これわかってるかな
ラジオ聴き直そう
プロセスは変化を起こすための手段
手段ってことね
プロセスは別に極端な話対面じゃなくても
対面でオンラインで話したりしなくても
めちゃくちゃ自分のこと会社のこと考えてる3000ページの文字を
ちゃんと要約してそれをどこに落としてくれたとかでも
別に成り立つわけよ
だからそれはプロセスはぶっちゃけ関係ないわけで
確かに
でもそのアウトプットが生まれるまでのプロセスがあった方が
それを実感しやすいみたいなのはあるけど
それは全然マスト条件じゃない
なるほど確かにそうだわ
何が価値かっていう意味では
それこそ相手の変化量っていう風に
キボさんが言ってたように
相手があなたに頼まないと頼まない後では
ロゴ絵に対する自信であったりだとか
自社絵の説明コストが下がったりだとか
あとは認知がかなり上がりそうな問い合わせが増えそうとか
そういうのがでも価値になるっていう
そこをゴール設定にしないと
プロセスがゴール設定だと
いやもうあなたの話を聞いてることが一番大事だと思うんですよ
この時間が一番大事です
分かりますかって言って
うるせーってなるな
大事なのは分かるけど
それはあなたが大事っていうことじゃなくて
私が大事っていうことですよっていう
クライアントからはそういうふうに思う
なるほどね
難しいね相手目線に立つって
今わかったことはさ
今の整理でわかったことは
価値とは変化であるの
変化であるの前後に
裏にくっついてる言葉を引っ張り出すと
相手にとっての変化量であるかな
相手にとってのっていうのは
結局変化したっていうふうに
30:01
感じる主体は誰なのっていう
それはみんな主観なの
だってさ
お隣さんからトマトもらったを
変化と感じない人もいるわけ
そうね主観だね
そうだから完全に主観なわけ
だからその主観っていう意味では
誰が何を感じてるのかっていうのは重要で
社長が感じる価値と
経営企画室の誰々さんが感じるものと
あと営業担当の誰々が感じる価値ってのは
全然違うよね
でもコーポレートブランディングとかは
全体に発揮することだから
そこに価値を届けるっていうことも大事だから
ただ社長と話して完成しました
社長がメールを流しますよりも
説明会とかを開いた方が
全員に対して価値を伝わりやすいよね
価値を伝えるというよりは
価値を感じやすいよね彼らが
っていう意味で価値の最大化っていうのは
デザインをできるかもねっていうのはありますね
なのであなたがやってるお仕事も
ゴールに対して何ができるかっていうことが
自分のバリューになるし
一番は相手の変化
相手は何をしたら変化が大きいのか
っていうのをちゃんと感じることが
大事ですよねっていうことです
これはいわゆる経済的な価値の部分なので
さっきも言ったように
他の3つも深掘っていきたいですね
はい
どうですか
そうですね
そうですね
いやもう実感的にはね
一旦区切りましょう
はい面白かった
これもう一回自分で見直そう
聞き直そう
はい
価値っていうものについて
そうですね
そういう規定がっていうか定義があって
そういう風に考えると
言葉を言葉の通りに捉えると
そういう風に考えることができて面白いよね
面白いね
うん
で最後に好きにつなげるとすると
はい
好きってめちゃくちゃ主観なわけよ私の
そうですね
うん
で私が好きと思っていれば
それはもう好きなことだし
で私が価値があるっていう風に思ったら
めちゃくちゃ価値があることなわけよ
うん
例えば今こうやってラジオ撮ってる時間も
もう主観でしかなくて
確かに
これがめちゃくちゃいい時間だって思うのか
いや朝から何やってんだろうって思うのと
全然価値が違うわけよ
捉え方次第
そう
っていうことですね
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なのでクライアントに何かをお任せして
バナーをお任せしました
でもすんげえ微妙なやつ出てきた
っていう時に
どのように自分が価値を受け取るかは
あなた次第ですっていう
なんか最初の方のあれに戻りますね
そう
こういう自分の指示の仕方が悪かったかなとか
成長機会だって言われるかどうかみたいな
すごいですね
価値の考え方を深ぼると
人生のあり方
人生のスタンスみたいな話にも
広げられる気がします
そうですね
面白い
なので自分の好奇心があることとか
そういうものに対しては
自分が価値を感じやすいことなので
確かに
自分がそういう心の躍る量とか
これよく好きなことを探しなさい
っていうところの本とかに書いてあるのは
本屋に入って自然と足が向く
本のコーナーとかが
あなたの好きなものなんじゃないですか
っていうこととかを言ってる
その心の変化量みたいなものを
自分に持っていると
自分がどういうとこに価値を感じやすいのか
みたいなものを
変化量レーダーで探せることができるかもしれませんねと
変化量レーダーいいですね
はい
というところが好きとつなげると
そんな感じですかね
うまいですねさすがです
はい
はい
かべちゃんがそろそろ集中力が切れてきたので
終わりにしたいと思います
はいまた
また次回お会いしましょう
ありがとうございました
