WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:01.620
FMヨコハマ

00:00:02.160 --> 00:00:03.220
PODCAST

00:00:06.380 --> 00:00:07.760
樋口 こんばんは、のろぶです。

00:00:08.240 --> 00:00:09.020
COMIC ATLAS

00:00:09.800 --> 00:00:10.860
苦情の滞在

00:00:10.860 --> 00:00:12.800
闇金伏島くんの著者

00:00:13.240 --> 00:00:15.080
真鍋昌平先生のインタビュー

00:00:15.080 --> 00:00:17.260
後半です。ぜひ、お聴きください。

00:00:18.900 --> 00:00:23.400
樋口 まあその、小学校の時とか、ダンチーで育ったっておっしゃってるじゃないですか。

00:00:23.840 --> 00:00:27.220
それがやっぱ影響してるんですかね。なんかすでに子供が常に多いとこに

00:00:27.680 --> 00:00:32.260
しかも1年間6年生とかまで、たとえば中学生までいるみたいな環境

00:00:32.260 --> 00:00:38.740
っていうのは、そういった目を養うというか、そういう生き方を、生き方って言うんですかね。

00:00:39.580 --> 00:00:43.220
選ばせるには、なんか影響したりするのかなって思うんですけど。

00:00:43.280 --> 00:00:52.800
真鍋 確かに、ヘタしたらもっと幼稚園ぐらいの時から、中学卒業するまで一緒だった人間も何人かいて、

00:00:53.120 --> 00:01:00.260
いまだに連絡取ってるんで、だからそこはちょっといいなと思ってますね。

00:01:00.260 --> 00:01:06.620
だからどう見られたかっていうのを、他者が自分のことを形づけてくれるんで。

00:01:07.160 --> 00:01:11.260
樋口 そうですよね。ある意味自分の客観視もできてたってことなんですかね。

00:01:11.540 --> 00:01:13.860
真鍋 うーん、それはできますね。

00:01:14.040 --> 00:01:16.840
樋口 それも幼少期からというか中学校の時ぐらいから、

00:01:17.800 --> 00:01:20.380
俺はこんな感じだなみたいな評価もできてたってことなんですか。

00:01:20.560 --> 00:01:24.500
真鍋 まあなんかその周りが見てる自分がこんな感じっていうのと、

00:01:24.960 --> 00:01:29.160
自分が今思ってて、自分はこれができるって思ってることってあるじゃないですか。

00:01:30.180 --> 00:01:35.020
それはきっと、やってる努力だったり、運だったり、

00:01:36.880 --> 00:01:39.120
どうやって形づけていくかっていうもので、

00:01:40.020 --> 00:01:42.500
自分は将来的に漫画家になるっていうのをもともと決めてたんですけど、

00:01:42.600 --> 00:01:44.640
でもそのことは別に他の人には言ってなくて、

00:01:45.700 --> 00:01:49.200
いきなり出てきたっていうふうに思ってる人もみんないると思うんですよ。

00:01:49.420 --> 00:01:52.820
もしかしたら本当にFM横浜とか、自分の同級生が聞いてる可能性もあるんで。

00:01:54.200 --> 00:01:56.680
でもずっと実績でやってたっていうだけで、

00:01:56.680 --> 00:02:00.720
でも内面のところは多分気づかないと思うんですよね。

00:02:01.120 --> 00:02:02.620
深井 それは言ってこなかったんですか、周りには。

00:02:02.720 --> 00:02:05.660
漫画家をしたいんだよねっていうのを話はしてこなかったんですか。

00:02:05.720 --> 00:02:08.400
ヤンヤン 昔って漫画家になるっていうのを使って、

00:02:08.800 --> 00:02:10.920
割と後ろ向きな感じに見られてることが多かったんで。

00:02:11.620 --> 00:02:12.460
深井 ああそうかそうか。

00:02:12.660 --> 00:02:17.140
今みたいに漫画とかアニメとかが当たり前じゃなかったですね。

00:02:17.260 --> 00:02:19.720
自分の時代もギリギリアニメも漫画はちょっと。

00:02:20.980 --> 00:02:26.280
漫画はどうかというか、アニメは特にあんまりいい顔されなかった時代だったので、

00:02:26.280 --> 00:02:27.760
確かにそう思うと。

00:02:28.040 --> 00:02:29.180
ヤンヤン そうなんですよ。

00:02:29.220 --> 00:02:31.860
深井 それを言った時にみんなもハテナになっちゃうというか。

00:02:31.860 --> 00:02:32.660
ヤンヤン ハテナなんですよ。

00:02:32.820 --> 00:02:33.800
深井 漫画家みたいな。

00:02:33.880 --> 00:02:37.720
ヤンヤン YouTubeを3年か4年前にYouTubeになるって言ったらみんなハテナってなりますよね。

00:02:37.780 --> 00:02:40.280
深井 そういうことですよね。

00:02:40.980 --> 00:02:42.480
だから黙ってやるしかないってことですよね。

00:02:42.500 --> 00:02:43.420
ヤンヤン そうなんですよ。

00:02:43.520 --> 00:02:44.480
深井 ああ。

00:02:46.360 --> 00:02:46.640
なるほど。

00:02:47.020 --> 00:02:49.960
そうなってくると歩く理由もわかってくるというか。

00:02:50.580 --> 00:02:52.980
周りにもこんなん言っても絶対理解されないから。

00:02:53.180 --> 00:02:53.760
ヤンヤン そうですよね。

00:02:53.760 --> 00:02:54.900
深井 未だ理解されてませんけど。

00:02:56.080 --> 00:03:00.040
ヤンヤン それは僕から何も言えないですけど。

00:03:00.760 --> 00:03:02.140
どうだとかは言えないですけど。

00:03:02.940 --> 00:03:03.720
深井 そうか。

00:03:03.980 --> 00:03:10.280
今ずっと取材を続けていく、取材を続けながら作品を描いていらっしゃるじゃないですか。

00:03:11.640 --> 00:03:17.860
なんか冒頭の中で話していた軸がないとやっぱり続かないよなとか、

00:03:18.140 --> 00:03:20.680
描き続けれないなってお話だったと思うんですけど。

00:03:21.060 --> 00:03:26.060
その軸みたいなものを自覚した瞬間っていうのはどのタイミングなんですかね。

00:03:27.260 --> 00:03:33.540
ヤンヤン 連載が取れて、アフタヌーンという雑誌でやってたんですけど、

00:03:33.780 --> 00:03:35.520
それが打ち切りになったんですよね。

00:03:35.660 --> 00:03:41.280
もう一個、クイックジャパンという雑誌で片隅祖道という漫画を描かせていただいたんですけど、

00:03:41.440 --> 00:03:45.020
それは宗教漫画で、アフタヌーンはSFの漫画だったんですよ。

00:03:45.220 --> 00:03:47.340
それが同時に打ち切りになったんですよね。

00:03:47.720 --> 00:03:51.580
その時に感じたんですよね。

00:03:52.760 --> 00:03:54.200
何がダメだったかなとか。

00:03:54.900 --> 00:03:58.280
単純だったのはちゃんと人間を描き切れてないなって思ったんですよ。

00:03:58.420 --> 00:03:59.420
樋口 人間を描き切れてない。

00:03:59.440 --> 00:04:00.180
ヤンヤン 自分の中で。

00:04:00.360 --> 00:04:05.200
それでもう一回連載をしようっていう話になってアフタヌーンで、

00:04:05.300 --> 00:04:07.640
それから原作つきますっていう風になったんですよ。

00:04:08.260 --> 00:04:12.340
いろいろ話して、刑務所の話を描こうっていう話になったんですよ。

00:04:12.340 --> 00:04:18.740
だけど、刑務所の中の話を描くのをやってもサスペンス調のものしか多分描けないなと思ったんですよ。

00:04:18.860 --> 00:04:23.520
なんでかって言ったら、そこに捕まってる人の背景だったり、

00:04:23.740 --> 00:04:28.300
監視の人たちの背景だったり、そこをちゃんと描くことが多分俺にできないって思ったんですよ。

00:04:29.420 --> 00:04:31.600
で、一旦それを断ったんですよ。

00:04:31.660 --> 00:04:32.560
やっぱり無理ですって。

00:04:32.840 --> 00:04:37.240
さっきみたいに借金して賞を取ったっていう話したじゃないですか。

00:04:37.240 --> 00:04:42.320
ああいう感じで、次の連載っていうのを何がダメだったかっていうのが、

00:04:42.460 --> 00:04:44.600
さっきの人間描ききれてなかったっていうのがあって、

00:04:44.700 --> 00:04:48.180
じゃあ自分にとってそういう描くものが何かとか、

00:04:48.380 --> 00:04:53.580
そういうのを考えて、読み手の人たちにどう届くかっていうのを考えたときに、

00:04:53.980 --> 00:04:57.360
単純なんですけど、本当にお金って誰にでも共有してるものだから、

00:04:57.480 --> 00:04:59.140
まずお金の話にしようって、

00:04:59.500 --> 00:05:02.660
その当時金融とか闇金とか流行ってる時代だったんで、

00:05:02.660 --> 00:05:04.260
そこをベースにして、

00:05:05.180 --> 00:05:07.680
犯罪ものはやっぱり自分得意だったんで、

00:05:08.040 --> 00:05:10.820
それを合わせようとかってどんどん重ねていくんですよ。

00:05:10.900 --> 00:05:14.840
そこの中にある描きたいものっていうのは人の葛藤なんで、

00:05:16.620 --> 00:05:18.700
物語は自分の中で好きなのって、

00:05:18.760 --> 00:05:20.880
振り幅があればあるほどいいと思ってるんで、

00:05:21.240 --> 00:05:22.460
心が揺れ動くような。

00:05:25.400 --> 00:05:28.720
それで、自分にとってのどう生きていくかっていうのを、

00:05:28.840 --> 00:05:30.420
探せるものっていうのにしたかったんですよ。

00:05:31.440 --> 00:05:32.500
先生自身のことですね。

00:05:32.500 --> 00:05:33.440
そうです、自分のことです。

00:05:35.080 --> 00:05:37.980
それはやっていく中での葛藤が自分にあって、

00:05:38.140 --> 00:05:41.460
その動き何なんだって考え続けてたからってことなんですか?

00:05:41.460 --> 00:05:42.060
そうですそうです。

00:05:42.440 --> 00:05:44.960
じゃあこれを書くぞっていうのが、

00:05:45.540 --> 00:05:48.740
その時一番自分に密着したお金だし、

00:05:51.240 --> 00:05:53.940
これまで積み重ねてきた犯罪漫画というか、

00:05:54.100 --> 00:05:57.500
犯罪っていうものをトピックに持ってきたものが、

00:05:57.500 --> 00:06:02.120
重なった時に自分の軸っていうのが見えたかもしれないと。

00:06:02.220 --> 00:06:03.300
そんな感じでしたね。

00:06:03.440 --> 00:06:03.760
なるほど。

00:06:04.020 --> 00:06:05.420
内島くんが書いた時に、

00:06:05.480 --> 00:06:07.960
あ、これかもしれないみたいな感覚はあったって感じですか?

00:06:08.480 --> 00:06:08.800
そうですね。

00:06:09.140 --> 00:06:12.160
その前にスマグラっていう4話だけ、

00:06:12.600 --> 00:06:14.900
一旦プサスブンの時は結構、

00:06:15.260 --> 00:06:17.840
自分の中でさっき言った軸はあったと思うんですよ。

00:06:18.060 --> 00:06:20.180
そこのものっていうのと、

00:06:21.000 --> 00:06:25.280
もっと世間一般の人に伝わるようにっていう。

00:06:25.280 --> 00:06:30.560
スマグラは単編としてすごく気持ちよく楽しめるというか、

00:06:31.260 --> 00:06:33.360
映画的だなってすごく思ってたんですよ。

00:06:33.860 --> 00:06:36.180
皆さんの背景がだんだんこう分かってくるというか、

00:06:36.580 --> 00:06:39.040
劇的な事件が真ん中を通ってて。

00:06:39.560 --> 00:06:40.240
確かに確かに。

00:06:40.300 --> 00:06:42.760
そうなってくると内島くんは性質が違いますもんね。

00:06:43.180 --> 00:06:43.920
そうなんですよ。

00:06:43.980 --> 00:06:46.340
あれ3巻か4巻分くらい作ったんですよね。

00:06:46.820 --> 00:06:48.760
それを短くしてくれって言われて1巻にやるみたいな。

00:06:49.440 --> 00:06:49.720
そうですね。

00:06:51.260 --> 00:06:51.820
へー。

00:06:52.600 --> 00:06:54.140
で、内島くん書いてみて、

00:06:54.140 --> 00:06:58.580
その1巻を終えた後に取材のうちをするようになるってことじゃないですか。

00:06:59.020 --> 00:07:01.340
それは1巻の段階で軸が見つかって、

00:07:02.480 --> 00:07:05.140
書き切ってみて1巻分話しよう。

00:07:06.060 --> 00:07:09.600
軸が見つかったから次のレベルだってことだったんですか、印象としては。

00:07:11.500 --> 00:07:14.100
1冊分だったんですよ、最初内島くんって。

00:07:14.200 --> 00:07:17.440
1巻だけしかもらえてなくて機械っていうか。

00:07:17.920 --> 00:07:18.860
このくらいの連載だよってことですね。

00:07:18.860 --> 00:07:19.320
そうです。

00:07:19.440 --> 00:07:21.600
で、1巻で終わるものだったんですけど。

00:07:21.600 --> 00:07:27.600
でも、頑張ったら多分2巻目の話来るなって思ったんです。

00:07:27.640 --> 00:07:29.720
だから打ち切りになった時に、

00:07:30.220 --> 00:07:32.280
自分の感情以外の話で言うと、

00:07:32.640 --> 00:07:35.380
漫画って残る理由は商業史だったら、

00:07:35.400 --> 00:07:38.520
人気投票で上位投票か売るしかないんですよ。

00:07:39.540 --> 00:07:41.580
その両方取ろうって思って作ったんですけど。

00:07:42.220 --> 00:07:43.780
とりあえず人気が出たんですよ。

00:07:44.320 --> 00:07:45.500
批判も多かったんですけど。

00:07:46.580 --> 00:07:47.680
ほんと批判が多くて。

00:07:47.680 --> 00:07:52.740
それって、つまり人の心を動かしたってことですよね。

00:07:53.060 --> 00:07:56.280
それはだから成功したと思ってますね。

00:07:56.420 --> 00:08:00.760
軸があったから、その葛藤っていうのをちゃんと古山と表現したから、

00:08:01.180 --> 00:08:03.440
見てる方もグラッとして、

00:08:04.040 --> 00:08:08.420
そのサンでもピでもリアクションが生まれてるってことですよね。

00:08:08.440 --> 00:08:10.800
ほんとそう思っていたいですね、思ってるんですけど。

00:08:11.040 --> 00:08:12.460
だからもう見たくないって人もいっぱいいたんで。

00:08:12.640 --> 00:08:15.800
でもそれでもやっぱり人気があったから、

00:08:15.800 --> 00:08:17.620
じゃあ2巻以降もやろうかってやっぱ、

00:08:18.940 --> 00:08:22.520
編集部になって、2巻以降のタイミングで

00:08:22.520 --> 00:08:23.760
スタイルを変えるってなる。

00:08:23.760 --> 00:08:25.380
もっと広げないといけないって思ったんで。

00:08:26.140 --> 00:08:28.480
このままじゃあ、この人気とか、

00:08:29.320 --> 00:08:32.420
人に届くってことが難しいかもしれないって考えたってことなんですか?

00:08:33.060 --> 00:08:36.160
なんかエネルギーとかをもっと注入させるのに、

00:08:36.960 --> 00:08:40.600
いろんなそういう人の意志とか考えっていうのを、

00:08:40.700 --> 00:08:42.440
もっともっと取り込みたいっていうのもあったんですよ。

00:08:43.800 --> 00:08:46.000
なんかちょっと変な抽象的な言い方をすると。

00:08:46.140 --> 00:08:47.960
その熱としてってことなんですかね。

00:08:48.860 --> 00:08:51.340
一貫分解の時の熱みたいのを持続させていくには、

00:08:52.000 --> 00:08:54.180
自分から湧き上がる熱だけじゃなくて、

00:08:54.840 --> 00:08:57.520
その事象に関わっている人の熱を集めてきて、

00:08:58.180 --> 00:09:00.020
違う形で放出していくぞみたいな。

00:09:00.060 --> 00:09:02.200
それもあったほうがいいと思って。

00:09:02.400 --> 00:09:03.820
だから悪くはないんですけど、

00:09:04.100 --> 00:09:08.500
割とその半径5メートルで書き切っちゃう方って多いんですよ。

00:09:08.580 --> 00:09:09.960
自分の中の日常とか。

00:09:10.900 --> 00:09:15.220
それを続けていくと広がりがないなってちょっと思ったんですよね。

00:09:15.780 --> 00:09:17.980
他者がどんどん開催しなくなっていっちゃうと、

00:09:18.340 --> 00:09:20.500
新しいものにならないんじゃないかなっていうふうに、

00:09:20.560 --> 00:09:22.440
自分はその時の判断ではそう思ったんですよ。

00:09:22.520 --> 00:09:25.960
いずれ多分力が続いてたら、

00:09:26.620 --> 00:09:30.520
自分個人の話ってもっと商業紙じゃないところで載せると思うんですけど、

00:09:31.140 --> 00:09:32.040
描こうと思ってるんですよね。

00:09:32.120 --> 00:09:33.440
だから日記書いたときみたいな。

00:09:33.780 --> 00:09:35.240
別に人に見せるために作ってないから。

00:09:35.240 --> 00:09:35.700
樋口 そうですよね。

00:09:36.580 --> 00:09:39.440
でも最高傑作っておっしゃるくらい熱はあったってことですよね。

00:09:40.200 --> 00:09:41.260
葛藤と熱が。

00:09:41.560 --> 00:09:42.600
樋口 超不満の流れがありましたね。

00:09:42.620 --> 00:09:43.280
深井 そうですかね。

00:09:44.580 --> 00:09:48.620
本当軸になることは実はその時積み重ねてたかもしれないってことですよね。

00:09:48.680 --> 00:09:50.000
樋口 めちゃくちゃいい感じでやってますね。

00:09:50.720 --> 00:09:54.160
深井 繋がってるような感じがすごくするというか。

00:09:54.240 --> 00:09:54.800
樋口 ありがとうございました。

00:09:55.080 --> 00:09:57.080
深井 さっき言った他者を開催するってこと。

00:09:58.000 --> 00:10:02.960
他者を開催させることの成功体験が2巻3巻であったってことなんですかね。

00:10:03.400 --> 00:10:06.640
樋口 あった気がしますね。

00:10:06.640 --> 00:10:10.720
深井 3巻っていきなり芸の話に関して、自分芸ではないんですけど。

00:10:11.240 --> 00:10:14.300
2丁目通って結構それで取材してましたからね。

00:10:14.520 --> 00:10:19.680
樋口 本当、小川先生のこの取材方法とかを見ているととにかく体験。

00:10:20.720 --> 00:10:28.720
とにかく空気を感じに行くというか、体、五感を使って飛び込んでいくぞっていうのは何かが大きくて。

00:10:28.720 --> 00:10:30.080
深井 まずやりながらですね。

00:10:31.480 --> 00:10:36.940
最初の頃ってもうそういう専門的な方に会うことっていうのはまず行き方がわからなかったんで。

00:10:37.620 --> 00:10:43.240
そういうことを取材しているライターの先生方とかをやっぱり紹介していただくんですよね。

00:10:44.140 --> 00:10:50.340
それでそのライターの先生方の取材のやり方っていうのも旗で見ながらこうやってやるんだっていうのを見てましたね。

00:10:50.840 --> 00:10:54.600
樋口 それでどんどん自分のスタイルを見つけていくみたいな感じになっていくってことですよね。

00:10:55.020 --> 00:11:00.120
でもやっぱり飛び込まないと、行ってみないとわからないぞみたいなのがそのライターの方々の影響があったってこと。

00:11:00.340 --> 00:11:02.160
樋口 結構影響は受けましたね。

00:11:02.180 --> 00:11:09.100
深井 そうか。それでとにかく現場に行くし、飛び込んでみるしを繰り返しているってことですよね。

00:11:09.200 --> 00:11:09.600
樋口 そうですね。

00:11:09.700 --> 00:11:13.840
深井 僕も喋っていく中でたくさん驚くポイントがあったんですけど、

00:11:14.260 --> 00:11:19.780
その中でも一回シェアハウスなんですかね。一緒に住んでたみたいなお話があった。

00:11:20.180 --> 00:11:21.860
樋口 住みました。

00:11:22.360 --> 00:11:29.140
共同生活に飛び込んでみて、もうどんな生活してんだよと思って。

00:11:29.500 --> 00:11:32.620
あいたつればそのまま取り込まれてしまいそうな気も。

00:11:33.360 --> 00:11:39.400
深井 もっとすごい取材される方って、もっと密接に行くと思うんですよ。

00:11:39.720 --> 00:11:40.820
そこまで行かないですね。

00:11:44.580 --> 00:11:54.740
金融業者の人と関わってて、自分が貸し付ける側までになっちゃったら、結構えぐいって感じ。

00:11:55.160 --> 00:12:00.360
犯罪じゃないですか。それは絶対しないですよね。犯罪行為になるようなことは。

00:12:00.360 --> 00:12:03.720
樋口 モチベーションとしてはどんなモチベーションになってくるんですか。

00:12:04.700 --> 00:12:09.460
例えば作品のために行くんだっていうのか、それとも最初の方で言った違和感を感じて、

00:12:09.460 --> 00:12:13.480
なんだこれみたいなことを確かめに行く感じなのか。

00:12:14.900 --> 00:12:20.780
樋口 どうなんすかね。一番最近はメンチカの取材してるんですけど、メンズチカイドル。

00:12:23.060 --> 00:12:24.460
それは違和感しか感じないですよ。

00:12:26.120 --> 00:12:29.380
まず女の人がいっぱいファンでいて、なんで俺ここにいるんだろうっていうところが。

00:12:29.380 --> 00:12:34.340
深井 そうかそうか。もう自分とその世界の違和感ってことですよね。

00:12:34.340 --> 00:12:34.960
樋口 そうですね。

00:12:34.960 --> 00:12:42.970
深井 その女の人の持っているエネルギーがすごいんで、それがなんなのかなっていうのを、

00:12:43.640 --> 00:12:48.660
一緒の腸みたいな、お腹の腸みたいな変な並び方すんじゃないですか。

00:12:49.360 --> 00:12:51.000
樋口 確かに確かに。

00:12:51.260 --> 00:12:57.500
深井 グルグル回って顔がこうやって合うんですけど、その時に一緒にこう、

00:12:58.480 --> 00:13:02.240
なんか推しの人にとりあえず自分の中で作って並ぶんですけど、

00:13:02.680 --> 00:13:04.640
挨拶するときめっちゃ恥ずかしいんですよ。

00:13:04.680 --> 00:13:05.240
樋口 確かに。

00:13:05.280 --> 00:13:07.580
樋口 向こう、なんでこの前来てんのってあるじゃないですか。

00:13:08.240 --> 00:13:10.300
深井 そうですよね。モード切り替えますよね。

00:13:10.440 --> 00:13:11.680
樋口 チューニング無人みたいな。

00:13:12.300 --> 00:13:16.680
深井 それはやっぱり、今メンチカの話だと思うんですけど、

00:13:17.200 --> 00:13:28.160
樋口 石島くんでも、くじの大大でも、常に今起こっている、現在この世界で起こっているものっていうものに、

00:13:28.220 --> 00:13:33.140
先生が単純にこれなんだって思うからって感じなんですかね。

00:13:33.160 --> 00:13:36.340
深井 それもあるし、こういう面白い人いるからっていうパターンもあるし。

00:13:36.380 --> 00:13:38.300
樋口 その面白いはどこで感じるんですか。

00:13:38.300 --> 00:13:56.660
深井 メンチカに関して言うと、生きてて自分の痛い場所っていうのがなかなかない人って多い気もしてるんですよ。

00:13:58.200 --> 00:14:02.020
本当に好きになれる人とかいなかったり、自分の生活圏内に。

00:14:02.580 --> 00:14:08.040
そのときに選んだときのエネルギーってすごいなって思ったんですよ。

00:14:09.040 --> 00:14:11.480
女性が推しの人に対しての。

00:14:11.860 --> 00:14:19.520
逆に昔、女の子のアイドルを推してるオタクの方達っていうのも見たときにすごい熱烈だったんですけど、

00:14:19.720 --> 00:14:21.620
ちょっとまた違う感じがしたんで。

00:14:22.420 --> 00:14:27.680
身の捧げ方が尋常じゃないなって女の人の方がすごい面白いなって思ったんですよ。

00:14:27.780 --> 00:14:29.460
樋口 身の捧げ方が尋常じゃないんですか。

00:14:29.480 --> 00:14:34.220
深井 人によるんですけど、もちろん。うまく関わってる人ももちろんいますけど。

00:14:34.220 --> 00:14:41.020
樋口 でもその居場所っていう話のときに、やっぱり社会における自分もすごく感じるんですけど、

00:14:41.660 --> 00:14:53.240
コロナ禍もあったりして、いわゆる学校職場とか以外の場所に自分の存在を認めてもらえる場所がないみたいなのはものすごくあるなと思ってて。

00:14:54.360 --> 00:15:00.220
そういうところの社会における歪みというか、みたいなの先生は意識してらっしゃるんですか?

00:15:00.300 --> 00:15:03.180
それとも出題していくなんて感じていくんですか?

00:15:03.180 --> 00:15:08.640
ヤンヤン 最初は自分にとって違和感としか見えないようなものなんですけど、

00:15:09.120 --> 00:15:12.280
でもそこでそんだけ熱意を使ってるってことは何かあるわけじゃないですか。

00:15:13.420 --> 00:15:15.580
ものすごいG版になってるような場所っていうか。

00:15:16.640 --> 00:15:24.180
で、掘り下げていったら、面白かったら、じゃあこれ漫画家にするためにどんどんやっていこうっていうような感じですかね。

00:15:24.340 --> 00:15:29.200
深井 ってことは、漫画にするために行くんじゃなくて、もう取材しに漫画にするために行くんだけど。

00:15:29.280 --> 00:15:32.540
ヤンヤン 取材しても結局漫画化しなかったこともあるんで。

00:15:32.540 --> 00:15:35.520
深井 それはどういう基準になってくるんですか? するしないは。

00:15:36.280 --> 00:15:40.720
ヤンヤン YouTuberを書こうと思ってやめたことがあったんですよ。

00:15:40.940 --> 00:15:42.160
それはしじまくんの時ですけど。

00:15:43.240 --> 00:15:47.180
しなかった理由は、漫画って出るの遅いじゃないですか。

00:15:47.600 --> 00:15:49.740
YouTuberも同時にじゃあ取りたいって言うんですよ。

00:15:49.900 --> 00:15:55.060
そしたらYouTuberの方が即時性があるから、これは同じことやっても叶わないなと思ったから、

00:15:55.340 --> 00:16:01.720
書くならもっと時間かけて調べないと叶わないって思ったんですよ。

00:16:02.540 --> 00:16:04.060
そういう場合もあります。

00:16:04.280 --> 00:16:06.360
深井 本当に理由は一つじゃないってことですかね。

00:16:06.580 --> 00:16:09.820
深井 その場その場で、今回はこういう理由で書けないなとか。

00:16:10.000 --> 00:16:10.540
ヤンヤン そうですね。

00:16:10.680 --> 00:16:14.120
深井 それがまた別の作品の時に繋がってくることもあるってことですか。

00:16:14.120 --> 00:16:15.280
ヤンヤン そんな感じで。

00:16:15.960 --> 00:16:16.720
深井 なるほど。

00:16:17.700 --> 00:16:25.140
深井 しじまくんも九尾大三も、自分のイメージはすごく短編が連なっているような印象だったんですよ。

00:16:26.940 --> 00:16:37.980
一応しじまくんが主人公ではあるんだけど、毎回なんとかくんっていう、それが主に立ってシリーズを作っていっているような感覚があって。

00:16:39.040 --> 00:16:42.560
スマグラの時もすごく気持ちよく短編を読める印象があったんですけど、

00:16:43.300 --> 00:16:47.360
先生は短編の連作みたいなのを書いているイメージなのかなって。

00:16:47.560 --> 00:16:50.280
ヤンヤン でもそれはありかもしれないですね。

00:16:51.300 --> 00:16:53.040
深井 それは短編がお好きなんですか、そもそも。

00:16:53.040 --> 00:16:58.940
ヤンヤン 何だろうな。でも気持ち切り替えられるっていうのもありますよね。

00:16:59.080 --> 00:17:01.200
深井 気持ちが切り替えられる。

00:17:01.360 --> 00:17:03.920
ヤンヤン うまくいかない章もあるんですよ。

00:17:05.380 --> 00:17:10.300
これちょっと失敗したかなっていうような。で、次頑張ろうみたいな。一回切っちゃって。

00:17:10.680 --> 00:17:12.220
深井 切り替えしやすいってことですよね。

00:17:12.240 --> 00:17:19.380
ヤンヤン ただ九条は一応最初からずっとつながっている物語になっていて、章ごとに分けているんだけど、

00:17:19.380 --> 00:17:26.900
基本的には主人公と周りの主要キャラがずっと続いていくっていう物語には変えましたね。

00:17:27.520 --> 00:17:30.640
樋口 なんとなく自分は九条先生を読んでいて、

00:17:30.820 --> 00:17:34.600
牛島くんの長期シリーズを意識していないのかなっていうふうに、

00:17:34.600 --> 00:17:40.080
これは勝手になんですけど、思っていて、ずっと九条先生が真ん中にいらっしゃるような印象があったので、

00:17:40.780 --> 00:17:44.620
違う動きですごくワクワクしてたんですけど、印象違うぞみたいな。

00:17:44.620 --> 00:17:51.980
牛島くんの最終章みたいなところが、牛島くん編みたいなのをずっとやっているような感じの印象で、

00:17:52.040 --> 00:17:55.500
これなんかよりハードな感じだみたいな。

00:17:55.560 --> 00:17:57.600
ヤンヤン 辛いです今。

00:17:57.980 --> 00:18:04.100
樋口 先生の気分っていうのも、そういう意味で言うとシリーズで引っ張られてしまったりしてたってことなんですか?

00:18:04.360 --> 00:18:06.440
そのシリーズの引力みたいなものに。

00:18:06.880 --> 00:18:08.280
ヤンヤン そういうのありますね。

00:18:08.280 --> 00:18:16.180
樋口 だからそれこそ、1個のシリーズが終わるごとに深呼吸して、歓喜してというか。

00:18:16.220 --> 00:18:16.820
ヤンヤン そうですね。

00:18:17.000 --> 00:18:22.500
樋口 つながっているものはあれど、そうしないと先生自身も身が持たなくなっていくってことですよね。

00:18:22.800 --> 00:18:29.740
ヤンヤン そうですね。だからわかんないですけど、将棋とか。

00:18:29.920 --> 00:18:34.760
でも将棋で悪い手1個打ったら次からどんどんダメになっていっちゃうってあるじゃないですか。

00:18:35.760 --> 00:18:41.480
でもそしたら将棋1回やめて、また1回並べ直すってやったら、また違う方法ができるんじゃないかなって。

00:18:41.580 --> 00:18:42.860
そういう感じのイメージじゃないですかね。

00:18:43.700 --> 00:18:50.980
樋口 それは、うしろまくんのシリーズで言うと、1巻終わって2巻が始まって、取材が始まって、

00:18:52.000 --> 00:18:58.840
その1巻のタイミングで、この1巻で言ったら終わるかもしれなかったっていう可能性を提示されてて、

00:18:59.280 --> 00:19:03.540
毎回必ず突破しなきゃいけないみたいな気持ちがあったからそのスタイルになったんですか?

00:19:03.540 --> 00:19:08.320
ヤンヤン でもそうかもしんないですね、うしろまくんとかは。

00:19:10.280 --> 00:19:16.600
連載打ち切りになった人間とかって、その相手もちゃんと物語を終わらせたいっていうのがあるんですよ。

00:19:16.960 --> 00:19:22.360
もしここで終わりって言っても。だからそういう準備をしてたのかもしんないですね。

00:19:22.580 --> 00:19:27.200
樋口 いつ終わっても別にこれはこれでなんとかなるように。

00:19:27.300 --> 00:19:31.280
ヤンヤン そうですね。だから1回ヒット作みたいに出すと、そうならないなっていうのがあったから、

00:19:31.280 --> 00:19:34.200
だからちょっとスタイル変えてもいいなって思ったのもありますね。

00:19:34.780 --> 00:19:39.300
樋口 ヒット作をまず出すぞっていうところで、もう覚悟決めていったってことですよね。

00:19:39.720 --> 00:19:44.740
ちなみにこのシリーズの中で一番反応が良かったのはどの回なんですか?どのシリーズなんですか?

00:19:44.940 --> 00:19:45.700
ヤンヤン 九条ですか?

00:19:45.960 --> 00:19:47.180
樋口 うしまくんで言うと。

00:19:47.540 --> 00:19:48.900
ヤンヤン うしまくんなんだろうな。

00:19:50.740 --> 00:19:55.960
でもなんかこれから売れそうだなって気配が出たのがフリーターくん編っていうのが終わって、

00:19:57.280 --> 00:20:00.940
今までなかった層の人たちが来てる感じがしたんですよ。

00:20:01.940 --> 00:20:06.880
秋葉原の本来自分の漫画読まないような人たちが反応してくれてたんで。

00:20:07.300 --> 00:20:11.040
樋口 かなり自分はネットのミームになってる印象がすごくあったんですよ。

00:20:11.740 --> 00:20:15.540
そのうしまくん出てくる言葉とか、SNSですごい使われてるとか、

00:20:16.360 --> 00:20:22.120
その台詞で煽るみたいな文化がもう自分が読んでる時にはあった印象があって、

00:20:23.060 --> 00:20:26.260
そのタイミングではそういう人たちもそこに乗ってきたって感じなんですかね。

00:20:26.380 --> 00:20:27.240
ヤンヤン だと思うんですよね。

00:20:27.260 --> 00:20:30.000
樋口 最初はそこ全然イメージしてなかったんですよ。

00:20:30.560 --> 00:20:32.220
ヤンヤン あんまりしてなかったですね。

00:20:32.400 --> 00:20:37.960
樋口 それこそ九条の大作になってくると、先生のスタイルを理解してもらってる部分もあったりするから、

00:20:39.000 --> 00:20:42.500
多分受け入れ方も違う気がするんですよ。

00:20:42.520 --> 00:20:48.060
ヤンヤン でもなんかよく言われるのが、漫画って漫画のタイトルに人がついてて、

00:20:48.580 --> 00:20:54.640
切り替えたらそこにいた人たちが来る人っていうのが少なくなるって言われてるんですよ。

00:20:54.680 --> 00:20:58.340
だから作家についてるっていうのがなくて、漫画にそうなんですよ。

00:20:59.740 --> 00:21:03.520
だから次こける人って結構多いっていうふうに言われるんですよ。

00:21:03.600 --> 00:21:06.580
樋口 九条の大作僕すごい楽しく読ませてもらってて、

00:21:06.580 --> 00:21:07.240
ヤンヤン 本当ですか?ありがとうございます。

00:21:07.260 --> 00:21:14.740
樋口 何ですか、自分は初めて先生の作品で出会ったのが、田舎から出てきて18ぐらいの時で、

00:21:15.040 --> 00:21:20.880
真田役の近くにあるブックオフで立ち読みをしてたんですよ。

00:21:21.060 --> 00:21:30.020
その時に東京怖えって思って、そこから間違えた選択をしたくないっていうふうに、

00:21:30.100 --> 00:21:36.480
変な甘い話とか怪しいぞみたいなやつには近づかないようにしようっていうふうに考えるようになってからは、

00:21:37.200 --> 00:21:39.960
周りにも人生間違えたくなかった、読んでもいいみたいな。

00:21:39.960 --> 00:21:47.860
九条も自分はそんな感じで読ませてもらってて、災害のようにある意味どんだけ準備しててもとか、

00:21:48.200 --> 00:21:52.980
普通に暮らしてても人は暴力の脅威に襲われてしまう可能性があるし、

00:21:53.620 --> 00:21:59.620
不条理に巻き込まれてしまうかもしれないっていうことをすごく感じさせてくれて、

00:22:00.300 --> 00:22:04.220
その時にどうするんだっけみたいな、その的確な対処はできないかもしれないけど、

00:22:04.780 --> 00:22:10.500
その不条理っては来るかもしれないから備えていけなきゃねっていうのを感じるんですよね。

00:22:10.700 --> 00:22:18.380
特に後山君の時と違うタイプの九条の第一話とかは、ものすごい気分にまた支えられて、

00:22:18.520 --> 00:22:24.580
動かされて、おーすげーの始まったなーみたいな感じで読ませてもらってたので、

00:22:25.860 --> 00:22:29.900
子供ができたら読ませようと思ってくらいの、タイミングがちょっと必要な気がするんですけど。

00:22:30.580 --> 00:22:32.220
ほんとタイミングだけは。

00:22:32.260 --> 00:22:33.780
ちょっと刺激的すぎるってのを。

00:22:34.060 --> 00:22:35.200
変な子供になっちゃいますからね。

00:22:37.460 --> 00:22:41.160
変な子供になっちゃうかもしれないですけどね。

00:22:41.980 --> 00:22:44.560
でも青年誌であることに意味もわかるというか、

00:22:45.320 --> 00:22:48.000
フリーター君のタイミングぐらいからそうなっていった。

00:22:48.400 --> 00:22:49.740
そんなイメージですね。

00:22:50.020 --> 00:22:51.140
イメージであったってことなんですね。

00:22:52.080 --> 00:22:53.000
あー面白え。

00:22:54.040 --> 00:23:01.640
先生が、自分が今書いていく中で軸、自分の葛藤を描いていくって話があったじゃないですか。

00:23:02.040 --> 00:23:05.380
それを気づいてから、もうかなり時間経ってると思うんですよ。

00:23:06.160 --> 00:23:09.340
そこに関しては変わったりはしなかったんですか?

00:23:10.920 --> 00:23:13.760
成熟は絶対するじゃないですか。長く生きてて。

00:23:14.440 --> 00:23:16.260
関わる人間もどんどん変わっていくし、

00:23:17.420 --> 00:23:22.440
やるべきこととか、自分がやらなきゃいけない立場のものとかもどんどん変わってきてるんで、

00:23:22.980 --> 00:23:24.900
そこをこなしてたとしても、

00:23:26.980 --> 00:23:32.900
藤島君初期にやってたよりも、今書いてるやつの方が自分の中ではレベルが高くなっちゃってるんですよ、作るものの。

00:23:33.340 --> 00:23:36.100
そうすると自分の足らなさっていうのがめちゃくちゃ感じるんで、

00:23:36.680 --> 00:23:43.140
補うためにものすごい大変だなっていう思いはしてますね。

00:23:43.140 --> 00:23:50.380
自分で感じる足らなさっていうのは、技術的な話なのか、それとも表現的な話なのか?

00:23:50.480 --> 00:23:55.780
表現と知識的なものもなんですけど、毎回調べなきゃいけないし、

00:23:56.940 --> 00:24:01.860
法律扱ってる漫画だから、嘘もつけないじゃないですか、適当な。

00:24:02.660 --> 00:24:09.700
で、ちゃんと確認しながらやったりとかっていうので、その中でちゃんとのびのび書かないといけないっていうのがあるから、

00:24:10.320 --> 00:24:16.980
どこまで嘘つけるかとか、どこまで自由にできるかとか、そこの辺で悩みながら作ってる部分があるんですよね。

00:24:17.940 --> 00:24:27.220
それは、藤島君のときは、一つファンタジーで書ける部分、話を聞いてファンタジーとして出すっていうのがあったけど、

00:24:27.360 --> 00:24:32.360
今回は法律っていうのがあるから、自分に貸した制限みたいな感じなんですかね?

00:24:32.740 --> 00:24:34.580
それとも面白かったからなんですか?

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法律とそういう持ってる暴力的なものとかって、一緒なんじゃないかなって思うときもあるんですよ。

00:24:43.080 --> 00:24:48.740
だって、究極に死刑にすることができるって、ものすごい暴力なわけじゃないですか。

00:24:48.880 --> 00:24:51.120
そういう規制で。だからお前は犯罪すんなよみたいな。

00:24:51.260 --> 00:24:52.620
こんだけ捕まえるからっていう。

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だからそこは一対なんじゃないかなっていうふうに今考えてて、

00:24:58.120 --> 00:25:01.740
そこの中でそれを法を扱っている弁護士の先生とか、

00:25:02.260 --> 00:25:06.860
法の中、検事の先生だったり、そういうのの考え方っていうのを、

00:25:07.980 --> 00:25:11.220
どう真っ進めるかっていうのを今やってるんですけど、

00:25:11.300 --> 00:25:13.360
今、その真っ最中のとこなんで。

00:25:13.500 --> 00:25:14.740
自分、戦ってる最中なんですね。

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そうなんですよ。ただ、のげでも飲みますけど今日は。

00:25:21.400 --> 00:25:25.420
飲むけど、それがあるとき気抜けますけど。

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そうですね。でもそういう場所に生きてるっていう自覚っていうのも、

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自分もよりしなきゃいけないっていう。

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この法治国家にいるっていうのは、

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それはつまり裏を返せばとんでもない暴力の形でもあるんだよっていうことですよね。

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法律の暴力性みたいなのを表現するためには、

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他のファンタジーがあったら、よりそれが強く見えるっていうことなんですかね。

00:25:48.780 --> 00:25:49.120
そうですね。

00:25:50.040 --> 00:25:53.260
実際そういういろんな専門の人に会って、

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嘘だろっていう話もあったりするから。

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そこは描いていこうと思ってますね。

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それを描くことによって、読んだ人たちの中で、

00:26:02.780 --> 00:26:05.140
さっきの僕みたいな感情になったりとか、

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生き方みたいなのが変わってくることが起こるってことなんですかね。

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こっちは嬉しいですよね。そういうのを意図してやってるんで。

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屋上を描いていく中で、

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描きたいことが増えすぎてしまう可能性もあるんですかね。

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やり方によったら、いろんなことを描けるんで。

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そうですよね。一生続ける可能性もありますもんね。下手すれば。

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死にますでしょ。

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確かに。ハードすぎて。

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そうですよね。ある程度自分の中で結末を決めつつやっていくってことですよね。

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で、さっきちょっと話してた絵日記みたいな、

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僕個人的な話みたいなのをやっていくっていう。

00:26:45.420 --> 00:26:45.740
そうですね。

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最高傑作かもしれませんってポロっておっしゃってたのは、

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それはずっと自分の頭の中にあるってことなんですか。

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やっぱりすごかったなみたいな。

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全然読み返してないから、読んだらもう大したことないだろうかもしれませんけど。

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自分の想像の中で、やっぱりすごかったんじゃないかなみたいな。

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軸になる葛藤をずっと描いてるからってことですね。

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面白すぎますね。

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リアルタイムでずっと内島くんを読み進めていって、もちろんその中で人生の変化もたくさんあって、

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やっぱり言葉とか出てくる、なんかドキッとさせられる瞬間がすごくあって、

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それは真部先生が自分で人生哲学として出てきた言葉なのかなってすごく感じるようになってきて、

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その言葉っていうのは真部先生とってどんなものなんですかね、出てくる。

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2巻ぐらいで内島くんが、最初に信用を作るより一回失った信用を戻そうが大変だぞっていうのがあって、

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中学ぐらいの時に万引きみたいなのをして、一緒に万引きした弁当屋の息子がいて、そのお父さんに言われた言葉なんですよ。

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弁当1個いくらっていう風に売ってて、やっとここまでやってきたんだけど、

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一回信用を失ったらそれが全部なくなって、またそれを作り直すのが大変みたいな話をすごい印象的に残してたんですよ。

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そういうのも入れてますよね。

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取材してる中でこの人の言葉面白いって思ったものも。

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入れられたりしますね。

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それ先生自身がハッとしてみたいな感じなんですか。

00:28:27.560 --> 00:28:27.880
そうですね。

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その時は自分もそういうとこあるなとか思ったりする感じなんですか。

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それとも漫画の中であのキャラの今この現状にピッタリハマってるぞみたいな。

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そういうのもあるし、あとリズムでその言葉とか見開きで絵だけとかあるんですけど、

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その時に一番いい言葉を置いて、どうですかみたいにやりたいっていうのがある。

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その見開きにおける言葉っていうのは結構大事にしてたりしますね。

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リズム。

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リズム、自分の中で気持ちいい感じでコマの割り方とか、言葉の運び方とかって一応考えてるところがある。

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なるほど、今日本たくさんお話を聞かせてもらってありがとうございます。

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最後にこのコミックアトラスでは先生方からノルウェーブに行ってほしい場所みたいなのを宿題でもらってるんですけど、

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神奈川県内どこありますかね。

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野芸に。

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野芸ですよね。何度もこの中で飛び出してきた言葉。

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そうですね、野芸しかないです。

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野芸しかないですね。

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じゃあ野芸。

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野芸飲んでくればいいってことですね。

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そうですね。

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もうこれ仕事ですから飲んでいきませんでした。

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ありがとうございます。ということで今日はゲストに小林先生来ていただきました。ありがとうございました。

00:29:49.980 --> 00:29:50.180
ありがとうございました。