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厚木トーク
神奈川県は厚木市にある焼鳥居酒屋、水蓮花の天井裏から発信するこの番組。
パーソナリティは日本サイコパス協会、会長ヤギと
世界中にオタクの輪を広げたいアニメ先生ユウキの2人で、日々のモヤモヤを言語化していきます。
今日のテーマは何だっけ?
頼れる人の見極め方です。よろしくお願いします。
頼れる人の見極め方
もうね、噛まずに聞こえたから頼れますね。今日のヤギさんはね。
逆に新しいパターンでね、先に聞きますけど、ユウキくんは頼れる人って、なんかこういう…
頼れる人ってまずいますか?
あー、いる。
いる。
うん。
終わりかい!
いるでしょ。
いる!
え、気持ち…ほうほうほう、掴もうって掴もうって。
じゃあもうちょっと掘り下げると、頼れる人はいるっていうのは、もうその人は見極められてるわけじゃないですか。
僕がどうしてその人を頼れると見極めているかって、どういうボーダーラインで見極めているかってことですか?
いや、その人は何かしらの…そこも掘り下げてもちょっと面白いんですけど、一旦その先に行きたいんで、一旦置いておきますね。
はい。
で、頼れる人っていきなり見つかるわけじゃないじゃないですか。
そうですね。
で、頼れるなって思ってた人も、僕あんまこういう裏切られるとかって言葉は使わないんですけど、
頼れると思ってたけど、意図しない形になっちゃったなっていうのがあると思うんで、
あ、この人なんとなく頼れそうだなっていうアンテナ持ってると思うんですけど、そういう部分ってなんかあります?こんな感じの人は熱いよねみたいな。
で言うと僕はシンプルで、許してくれる人ですね。
許してくれる人。
言い方を変えると、僕に対して良い意味でも悪い意味でも期待をしすぎない。
なるほど。
やっぱりその失望とかっていう言葉もあるけど、それって過度に期待をしてしまうから生まれる言葉だと思うんですよ。
なるほどね。
僕の中でもやっぱりちょっと前までは相手のことを期待しちゃって、やってくれると思ったのにやってくれなかった。なんのやつなんて思っちゃうけど、
それって少なからず自分にも原因があると思うんですよ。
でも本当に信じられる、頼れるなって思う人は、何か失敗しておくれても二の矢三の矢を準備してくれたり、そもそもに大丈夫だよって、
そういうこともあると思って他のことをしてくれたよっていう。
はいはいはい。
そういう意味で、そう許してくれる。そして過度な期待を寄せてこない。そういう人が僕は頼れるなって思います。
なるほど。となると今日のトークテーマ、答えが今出ちゃったんですけど。
なにー!
伊沢の中でもなんかあるからこれわざわざ聞いたんじゃないですか。
いや、前回のちょっとテーマの続編みたいになるんですけど、
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頼れる人って、続編になるのかな。ある程度、自分を持ってる人っていうのは自分の中に余裕あるじゃないですか。
だから何か頼られた時にフットワーク軽く対応できる。
逆に今言ったように期待しすぎちゃうとかっていうのは、本来頼れるスペックを持ってなかった人に、
こっち側が期待しちゃってるから頼れると思ってたのにっていうことが起きるっていうのが先に言われちゃったから。
あーもう言おうとしてることを俺が言っちゃったっていうね。
なんとなく頭に浮かんでたことが今先に、あ、そういうことか。
目の前でこんなに壊れたんだみたいな感じの、もういいやみたいな。
だって頼るって言葉自体が僕は傲慢だと思うんですよね。
自分から勝手にその人を値踏みしてるわけじゃないですか。
頼れるって言ってる時点で。ちょっとおかしいと思うんですよね。
あくまでしてくれたら嬉しいだけれども、してくれる前提でいるっていうのは僕はおこがましいなって。
この辺がやっぱり難しいのが、プライベートとまた仕事とかってなってくると難しいじゃないですか。
だから僕は会社で働かないんですよ。一人でやると基本的に。
そこで言うとやっぱり先輩だなって思うのが、僕もそこの部分ってうまく、言い方悪いと、
でも人をコントロールできる人って、その人の経験値をしっかり見定めて、ここまでプレッシャーをかけるじゃないけど、ここまではやらすみたいな、
なんていうんだろう、おごりがないというか。
だからうまく人をコントロールして束ねれるじゃないですか。
僕は逆にいろいろおごりを作っちゃうんですよ。
おごりと言うと?
面倒見すぎちゃうとか、さっき許せる人がいいって言ったんだけど、許しすぎちゃう。
またにヤギさん、僕にとっては頼れるんだって思っちゃう人の典型だけど、それをやりすぎちゃう。
やりすぎちゃってると思うんです。
それをやりすぎちゃうから、僕自身はそのやってることに対してここまでやってるからっていう期待をかけちゃう。
だからやってほしいなっていうおごりを自分から作っちゃって、それでうまく人をまとめることができないっていうのが早々にお答えいただけて。
それって例えば頼る際にお願いする人に対してどういう頼り方をしてるかっていうことにもよると思うんですよね。
例えばお前これできるかって、でも言い方によってはもう向こうはできますとしか言えないような、そういう聞き方、頼り方の可能性としてはあると思うんですよ。
そうなってないかなって。
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そこの部分がもう少し見つめ直さなきゃいけない部分で、別に自分がすごくレベルが高いよっていう話じゃなくて、
人には成長過程があるじゃないですか。僕ができることを小学生にやれるでしょって言ってもできないじゃないですか。
そこの部分の温度差、スキル差っていうのがうまく自分で見切れてなくて、なんとなくこれできるでしょって頼んでたことが実はかなり負荷をかけてた、期待をかけてたっていうのが。
それちなみに逆のパターンで、ヤギさんが誰かから頼られてきっついけどでもやるしかない、頑張りますって言っちゃった経験って今までないですか。
めちゃくちゃあります。
多分同じことを繰り返しているってことですかね。
そうです。結構潰れるとこまで100で行こうなんで。
それで上の人は失望じゃないけど、できると思ったのにお前できるって言ったよなってなっちゃってってこともありました?
今までやってくれた人はそういう風に、多分できないながらでも動き回ってるっていうか、もがいてる。できる限りのできないなりのやれることとかっていうのをやってるつもりでやってるんで、そこに関しては多分評価をしてくれてると思うんで。
だからそのままもうできないってなってもしょうがない。
結果を評価するんじゃなくて、過程や行動を評価してあげるっていうことですかね。
それと同じことがヤギさんにできているかっていうところだったじゃないですかね。
そうですよね。
これって子育てにも通じるものがあると思うんで。
例えばテストの点、何点取れたらもう褒美あげるよっていうのを一見するとよくあるしいいんじゃないかなって思われがちだなって思うかも。
でもそれって結構縛りにもなるし苦痛にもなりかねないんですよ。
どちらかと言えば僕は勉強の結果ではなくて、例えば今日は10分勉強するのか、何時間これこれやるっていう行動に対しての評価軸を与えてあげたほうが、ストレスとしては子供側はね、すんなりやりやすいのかなっていう考えを持っています。
なるほど。すごく理解できて、自分をそこに照らし合わせてみると、やっぱりルーティーンで生きてないんで、そういう指標を作りながら誰かに設定していくとかっていうのが、かなり苦手なんだろうなって思います。
自分の物差しで他の人も衝動でなんとかなるだろうって、そこまで考えてないんですけど、たぶん心のどっかでそうなっちゃってるんじゃないのかなって。
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なんかやっぱりここもかなり傲慢なのかなって思うのが、そっちのほうが人生面白いんじゃないっていう当て方を仰ってるんだと思う。
そういう風に変わってもらえたらいいなっていう。
ちょっと残酷な言い方ですけど、それってヤギさんがそう考えてるだけで、人によってはそうじゃない。
そうなんですよね。
人によってはその衝動で生きることが好めなく苦痛な人もいるんですよ。だからそのタイプの見極めをするっていうのがとても大事だなって思います。
だからそれで言うと自分の物差しで全然タイプが違う人に無理やりこれ最高でしょっていうのはしなくて、
何か変わりたいのかなとか、自分とタイプ似てるなっていう兆しを持ってる人に対してそういう感じで接していくと、
あれ?ついてこれな?みたいなことが起きてるのが今仕事をする中でとかっていうので、
なんとなくというか割と感じてるんで、一人で何か組み立ててみようかなっていう結城先生に憧れを持つわけですよね。
タイプの見極めっていう意味では今の話だと何か失敗が起きてから違ったんだって気づいてしまうパターンを言ってましたけど、
会ってちょっと一緒にするタイミングでこいつはちょっと違うんじゃないかなって見極めするのは難しいですか?
それは割と人を選別っていう言い方は良くないですよね。
いいですよ。俺はいいと思う。それを良くないって言ってる考えすらそれも自分の物差しだと思うので。
あくまで人間ってみんな全然違うっていうのなんで、
僕がよく使う表現は、みんな違う星の生物だと思って、
例えばこの差別的ですけどナイスで女性って全然考え方が違う。
自分の考え方で女性的に物事を考えると全然上手くいかないから、
もう違う星の人間こう考えてるもんだってもう俺とは違うので、
完全に分かり合うことはできないっていうところをスタート地点で僕はやってますね。
なるほどね。サイコパス性から来てますからね。僕も。
サイコパス性の人が地球の人とはコミュニケーションが完璧にはできないんですよ。
そうよね。
人間は普通の人間はここでこう思うんだなっていうことを頭のどこかに置いて考えないと、
なんでサイコパス性ではこれが当たり前なんだよって言っても、
だってそれは君がサイコパスだからでしょってなっちゃうじゃないですか。
当たり前だよねっていうのはあんまり自分の行動とかは理解してるから、
押し付けてはないですよね。
多分。ちょっとそれはもう客観的に見てもらわないと分かんないんだけど、
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ただなんか僕みたい、僕にはならなくていいんですよ。
サイコパス性人にはならなくていいんだけど、
自分も何性人かになれた方が実は面白いんじゃないかなっていうので、
自分を見せてるところで何性人かになれないかねっていうのが。
あーなるほどね。君は何性人なんだいっていうのをね、なるほど。
サイコパスハラセンですね。
サイハラ。
サイハラセン。
よくないよね。
良さを自分で見出すのはいいんですけど、強要してはいけないかなって。
また子育ての話、僕全然子供もいないし独身だしこんなこと言うのもあれですけれども、
客観的にいいなと思うことをどんどん口にしていくっていうのが大事だなと思っていて、
それを相手にお前は自分のどこが強みだと思ってるんだって言っても出てこないですよ。
だからこそ客観的に第三者。
それこそヤギさんから、お前はいつもこういうことしてる、これすごいいいよな、
お前こういうとこすごい好きだよって。
実際にヤギさん思い出してすごい言ってくれるじゃないですか。
これをみんなでできていれば、たぶんねぶつかり合いというかすれ違いって起きないんじゃないかなって思うんですね。
なるほどね。
なんだろうね、なんか考えがもしかしたら女子っぽいとこあるかもしれなくて。
それもそうです。はい、どうぞ。
やっぱ似てるんだ。
近くになればなるほど、それこそ追っかけてくれるとか手伝ってくれるっていう人がいると、
よりなんか、なんつうんだろう。
嫉妬まではいかないけど。
俺は嫉妬します。
嫉妬するんだ。
なんかこういう風にしてほしいなっていう気持ちが強まる。
嫉妬かそれは。
俺はね結構すごいひねくれもあるし嫉妬もあるし、
結構人一倍、嫉妬とかその意味がある。
強い人間なの。
だからめめしくてつらいよっていうのは。
なるほど。ゴールデンなボンバーしちゃってるんですね。
でも俺はそこもちゃんとわかってるから、
俺はそういう人間だっていうのを。
それは相手に伝えてるんですか?
結構言う。
俺はもうそういう人間ですっていう。
例えばストレングスファインダーの話とかも話しましたね。
自分でこういう人間なんだよっていうのをね。
一緒に仕事するとかにはいったりしますね。
だからなんて言うんだろう。
最初にこう集まってくる人は多いかもしれないんだけど、
その中で近く、より近づいてくる人は、
実際蓋開けてみたら違ったやんみたいな。
違ったやんみたいだね。
でも違ったやんってのはそもそも自分を相手に開示してなかったから、
過度な期待がその摩擦を生んで起こってるんじゃないか。
自分っていうのは僕ってことですよね。
そうですよね。
ちゃんと自分を開示した上で、
俺はこのめめしくてめんどくさいサイコパス協会会長なんだよっていうのをね、
ちゃんと相手に。
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そのせいで。
そのダサさも受け入れてもらえるんじゃないと、
一緒にいるのは厳しいと思う。
なるほどね。
かなり人は選ぶタイプだと思う。
なるほど。
だからそこの情報開示。
自己開示。
伝えるってことですよね。
伝わってるつもりで会話してるけど、
多分全然伝わってない。
なんかね、でもやっぱね。
これも行ったり来たりしちゃうんですけど、
そのルーティン中で、
一時、自分はある程度封印してもいいかなって思った時があるかもしれない。
伝えなくてもやるべきことをやってればとか。
なるほど。
だからそこにちょっと慣れちゃって、
別に知られなくてもいいやっていうところがあるから、
さっき前回のテーマで話した、
待ちの状態でいて、
何か発信してもらった時にしっかりキャッチしに行く。
なるほど。
っていう性質、精神になってる可能性が高いかもしれないですね。
でもって食い気味に言っちゃいますけど、
我慢できてないですよね。
それでなんか。
周期的にやっぱり違うなって思う時があるから、
その時に軌道修正していくんだろうけど。
まあいいんじゃないか。
じゃあもうすごい安定させようとして、
今バランスとってるところですよね。
でもやっぱりさっき言ったように、
やってきたことの方が長い、
強い方がやっぱり、
結局そっちで楽になっちゃうから、
いいやって言っちゃうじゃないですか。
知られなくてもいい跡の方がちょっと強い。
そうそうそうそう。
なるほど。
この部分はやっぱり、
変えていかなきゃいけないのかなーっていうところかな。
そう思います。
そう思います。ありがとうございます。
めめめしいなー。
まだしっくりきてないんだよな。
自分で言ったけどね。
頼れる人の見極め方ね。
見極めるためには、
僕の答えとしては、
自分の良い点も悪い点も開示する。
そうすると相手が、
一緒にマッチできる人なのかどうかって、
物ずっと分かってくるんじゃないかなって、
僕は思いました。どうですかね。
だやきさんとしては見極め方、
何か話して答えは出ましたか?
うーん。
話して答えは、
割と最初に出てたこれも気がするんですよね。
何でしたっけ?
長く喋りすぎちゃうと思う。
俺が言ったことですか?
この許してくれる人が、
過度な期待をしないとか。
そこ?
だいたい前回のテーマにしろ、
最初に答え出てますね。
今気づいたら。
最初に答え出して、
何でそう思ったのか。
というのが今回のトピック。
頼れる人の見極め方でした。
パーソナリティは、
もう二人ともね、
サイコパス協会にめめし、
二人の勇気と。
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サイコパス協会会長、やぎでした。
ありがとうございました。
