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はい、そろそろ東京ネイティブ水上優です。
ミラです。
今日は新春特別企画ということで、
あ、そうなんですね。
そうなんです。
今知りました。
それぞれについて、一本ずつ撮ろうということを、
新しい。
先ほど、とある人からご提案を受けて、
ありがとうございます。
いいかなと思いまして、やってみようと思ってます。
じゃあまず私について、
はい。
なんですけど、
私について何か、思っていることを教えてください。
思っていること?
はい。
あたについて思っていること?
はい。
さっきも言ったけど、
はい。
この1年、ずっと悩んでるなって思ってる。
今どう思ってるかで言うと、それだね。
この人ずっと悩んでるなって。
それって、具体的にどういうことですか?
あ、話題?悩み事?
悩んでるなと思うポイントというか、
どういうことからそう思っているのかとか、
分かんないけど。
たまに、もう何もかもダメみたいなLINEが来るから。
もうダメ。
月1ぐらいで送ってた。
月1ぐらいで。
月1ぐらい。
もう、全然手がつかないみたいな。
そんな1年だったんだ。
そうだね。
毎月1回ぐらいそういう感じ。
そうかもしれない。
この1年そうだと思いますね。
確かにそうだったわ、この1年。
前の1年、去年の1年。
講師ともにね、悩みの多い。
でも、なんだかんだ結果出てるっていうか、
なんだかんだ別に、なんだろう、
悪くなったりとかしてないでしょっていう気はする。
多くは思ってるみたいな感じかな。
そうだね。
私もそんなに悪くなってる感じはしないし、
できることは増えているし、
諦めることは諦めてるし、とは思うんだけどね。
結局、大丈夫って声かけると、
なんとかなった、みたいな。
短期的な、もうダメ、みたいな。
全部ダメ、予定も飛ばしちゃった、みたいな。
の後に結果どうだった、なんとかなったかな、みたいな。
いいか悪いか分かんないけど、みたいな、そういう感じだから。
確かに。
なんとかはしてる。
そう、なんとかしてるなって。
なんとかしようとしてる。
03:02
とは思います。
でもすごい、お仕事だと、
自分で価値を作っていく立場だというか、方だから、
それが正しいなと思う。
なんとかしていくっていう。
うちの社長も似たようなことを言ってたけど、
ちょっと、
末端の社員が言われるとちょっとつらいけどね。
って思うときはあるけど、
社員の立場からするとね。
でもみんななんとかしていってるんだけどね。
でもやっぱ、お客さんも、なんていうのかな、
自分のね、仕事自体を背負って、かつ、
お客さんと対峙してるから、
なんとかしてできてるんだら、すごいなって思ってる。
そうね。
なんだろうね。
いろいろ確かに考えましたね、この1年。
そうだね。
いろんなこと考えましたね。
あともう1個あった。
どうなんですか?
同じ悩みなんだけど、
やばい、もう全然できないみたいな、
そういう仕事面ではそういうのが来るけど、
それと仕事が忙しくなったりして、
病んでくると、
たまに来るのが、
私はやっぱ、過不調的かもしれない。
確かにそれは今年のテーマでした。
テーマでしょ。
その話何度目?みたいな。
その話何度目?っていう。
だいたい交互に来る感じだね。
すみません、お騒がせしました。大変申し訳ない。
そのワード出てくると、ちょっと参ってんのかなって。
考えすぎだよってね。
考えていいと思うんだけど、
仕事忙しいときに一緒に考えちゃダメだなって思うから、
考えすぎだよって思う。
その通りだ。
正しい。正しい。
今考えたら、
考えてダメだよって思いますよね。
ありがとうございます。
こういうこと?
そういうことかな。
それはありがとうございます。
私が思ってたのは、自分に対して最近ね、
このポッドキャスト初めてだけど、
過不調的っていうところが近いかもしれないけど、
比較的不自由なく育ったなってことに気づいた。
そういうこと。
06:02
そんなふうに思ってたんだ。
どういうこと?
あんまり考えてなかった。
不自由な人だと思ったわけじゃなくて、
そういうふうに捉え直す出来事があったんですか?
なんかだから、なんていうんだろうな、
食べ物にそんなに困らないみたいなレベル感からもそうだし、
家があるとか、
今も実家はあるようなないような感じだけど、
実家のように使えるうちの祖母の家があって、
祖母の家はよくよく考えるとまあまあ立派で、
そうだね。立派だよ。
っていうのを、やっぱり自分のことだからあんまり考えてなかったんだけど、
そういうところあるなっていうのを、
ちょっと育ちがいいのかもしれないって思ったんです。
コーヒーカップ、倒れましたけど今。
結論?
短縮するといろんな文脈を。
そうね。そうなんじゃない?
そうでしょ。
そうなんですかね。
前ここでもさ、自分の中の貴族意識みたいな話したでしょ。
やっぱり優君は貴族的な振る舞いをする時があるなって思うし、
やっぱり僕は中学生の時の台話の定員に文房具を10組詰めさせた時の優君の対応が忘れられないよね。
別手包んでくださる?って感じだったもん。中学生の時だよ。
僕は台話なんか家族で行かなかったもんね。
デパートね。皆さんにご紹介すると石川県にある唯一のデパートね。
金沢の高林峰台話なんかもめったに行かないからさ。
なんとかの会みたいなのあったでしょ。
積み立てると1000円分多く商品券もらえるみたいなやつ。
やっぱ優君家は友の会に入ってるから。
え?
違うじゃなくて、うちのおばあちゃんが友の会に積み立ててたから。
伊勢丹のラウンジみたいなもんだからさ。
友の会。台話友の会。
育ちがいいと思いますよ。
っていうのを気づいた。ようやく。ようやく。
09:00
ようやく30にして。
気づいちゃった。
でも上には上がいるっていうのはまさにそうで、
ミスメラっていうポトキャストやってる千尋さんが
自分が東京人だと思わなかったみたいな話をされてて、
上には上がいるからみたいな話をこの間聞いたりしたんだけど、
それはそういうふうに見えるから、
自分なんてとは思ったりもしてたんだが、
確かにそういうところはあるなと。
そうだね。
育ちがいいもさ、
家の経済的なとかと、
品性みたいなところとか、
道徳とかの部分もあれば、
なんかちょっと似てるけど、
どれだけ自由にさせてもらえたかみたいな。
とかもあるような気がするんだよね。
お金があってもすごく締め付けが強くて、
もちろん一通りのマナーとか全部身につけてもらったけど、
でもすごく締め付けが強くて自分の人生の選択肢が。
その人はすごい育ちがいいと見られると思うけどね。
でも本当にいいのかなっていうか、
いいってことなのかそれはっていう人もいるよね。
育ちがいいって言うときのいいって何みたいな話はあるよね。
ただどれをとってもうちってそんな悪いとこなかったし、
自分はいろんなパラメータのレーダーチャートの中で、
それなりにいい環境だったのかもっていうふうに今年企画したっていう。
そうです。このポッドキャストしながら思って。
この間のあれを聞き直してたんですよ。
箸の持ち方をミラさんが頑張って矯正した話。
ついこの間撮ったやつじゃなくて。
私はすごくそれを教育されたっていうのは、
結構特殊なんじゃないかと思ったんですね。
実は。箸の持ち方を教育されたり、お辞儀の仕方を教育されたり。
言ってたね、そのとき。
そういうことって、ある種の社会資本というか文化資本というか、
だと思うんですよ。
そうだと思う。勝手に身につくっていうところもあると思うけど、
それを定義し、教えるって、
12:10
このときはこれくらい頭を下げておけばいいとかじゃなくて、
このときだけ下げなきゃいけないし、
このときの例とこのときの例は違うっていう。
定義されたものを教えられたか、
雰囲気で乗り切れるだけのものを身につけたか、
すごい違いがあるんだと思うんだよね。
だから、優君の育った環境はどっちかっていうと、
定義された例みたいなものを教わったっていう環境なんだと思うんだよね。
それはすごい文化資本がないとできないよね。
しかもそれを重視してた親だったっていうことだと思うんだけど、
それを改めまして思いましたね。
なるほどね。
これをやってて。
これをやってて。
1年ぐらいそう喋ってたりとか、
その周りの人のことを見たりとか聞いたりとかして、
思いましたね。
そうね。
とか、あんまり自分がつがつできないところとか。
なるほどね。
確かに。
それも思うんだよね。
さっきの何がいいっていうのってさ、
学もあって、裕福な家庭でも、
すごい抑圧みたいなのがあってガツガツするようになりましたみたいな人とかさ。
いらっしゃるよね。
その人にとっての何がいい、悪いみたいなのが各家庭にあって、
優君は確かにガツガツしてないよね。
それはだから、何て言うんだろうね、
牛は食わねえとたかようじじゃないけど、
牛別に牛関係じゃないんだけど、
なぜかそういう部分があったんだろうなと思った。
本当にうちの父親しか働いてなかったから、
地方の中小企業の普通の社員だから、
全然お金なかったんですけど、
家の中でビー玉転がる家に住んでたし、
みなさんはよく知ってると思うんだけど、
障子に穴が空いてるような家、
本当に間仕切りが障子しかない、
古典的なアバラ屋みたいなところに住んでたし、
車も古い車、20年くらい使ってたし、
語弊があるんだよね。
アバラ屋って言うけど、
古いお家なんだけどさ、
15:01
戦後すぐに物資がないときに建てられた、
3万5千円の借家だから。
でもさっき言った実家みたいに使えるおばあちゃんの家が、
すぐ隣、もう数メートルにあるので、
そっちはすごい立派なお宅なんだよね。
うちの家族からすると、
なんでゆうくんの家があそこに住んでるのか分かんないなって感じなんだよね。
同居すればいいのにってこと?
とか、別に、
いずれそこに住むとかって考えて、
今は住まないとかでも、
とりあえず見栄えする、
華釈屋みたいなのに住むことができると思うんだよね。
そこが不思議な、
あなたのお家は不思議かもしれない。
うちはだから優先順位がはっきりしてて、
まず第一に、
私の教育費が大きかったんですね。
だからいろんな習い事とか活かしてもらったし、
授業料免除とかもらってたけど、
東京の次第に行ったし、
そういうのがあったんですけど、
だから一番優先度が低いのが家だったんですよ。
田舎ではすごい珍しいんだと思うんだよね。
まとめるってこれが適切かわかんないけど、
見栄えみたいなものではない。
家と車って田舎の見栄えだからさ。
それがちゃんとしてることでよって、
得られるものがあるからね。
社会の中でね。
あったりもすると思うんだけど、
そこを現実的に切ってるんだねってことだよね。
そういう過程でしたね。
でもそれができるのは、
あなたのお母さんのご実家が立派だからっていうのもあると思うけどね、私は。
あの街の社会の中で、
あなたのお母さんのご実家のお名前がとどろいてらっしゃるから、
それができると思うんだよね。
視聴者の人が勘違いするから、
あんまりその意味でやめてほしいんだけど。
単なる財務屋の娘ですよ。
でもやっぱり小さな社会だからさ、田舎の。
自営業をそこそこの規模でやってるお家の家柄っていうのは、
名前は知れるよね。
名前の知れた家の一つ。
全然寝なし草の人があの家に住んでるのとは全然わけが違うとは思うんだよね。
まあまあ、そうかもしれないね。
そう思いますね、私は。
バブル時代はね、すごい材木が売れたりしてね。
マルサが来たみたいな話もあったことがあります。
うちのおじいさんは会社にたくさん生命保険かけられていて、
ガンで死んだんですけど、死んだときに会社が5年延命した。
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やば!5年!?
そういう話は聞いたことあります。
時代が良かった時をみんな知ってるから。
そこでは不思議な、あんまり周りにいない家庭だったかもしれない。
そう、だからあんまり相対的に自分の家のことって考えたことなかったから、
どのぐらいそれが違うのかとか、
ある種の貴族趣味的なところがあるとか、
そうね、デパートに行って買い物ちょっとして、
天ぷら食べて帰るみたいなのが半年に1回ぐらいはあったんだけど、
それがどのぐらいのことなのかみたいなことは考えてなかったかもしれない。
無形のものにお金をかけるって、
その後、物から、今だって家とは全然関係ないとこにいるけど、
ここまで繋がってくることだもんね。
そうだね。
そういうことを最近学んだというか、再発見した。
再発見しました。
それはね、たぶんね、うちのそれこそだから、
今おっしゃったみたいに、無形のものがずっと続くっていうのはまさにそうで、
今のみなさんが言ってた家とかおばあちゃんっていうのは、
うちの母方の祖母の話なんだけど、
母方の祖母は、
石川県のすごい田舎の村の、なんていうんだろうな、
豪農みたいなところの出で、
そこから材木屋にとついてきて、
材木屋は5人兄弟かな、役員をやっているような材木屋で、
そのうちの1人がうちのおじいさんっていうところが母方の家なんですけど、
父方の家のエッセンスもたぶんあって、
うちの父方の家はもともと事業をしてて、
福井のとある町で映画館やったりとか、スーパーやったりとか、
もともと旅館とか料亭とかやってたらしいんだけど、
そういう大きめの家だったんだけど、
うちのおじいさんの代に、全部どんぶり勘定で、
21:04
お金がなくなって、夜逃げをして、
うちの父は孤児院で育ったんですけど、
でも、うちのおじいさんはお坊ちゃんだから、
お手伝いさんとかいたんだよ、普通に。
だから、東京に行って泊まると言えば、帝国ホテルの人だったんですね。
その時代に。
お兄さんは大蔵庄に行ってたんですよ。
東大出て。
そのお兄さんが実家を継ぐ予定だったんだけど、
でもお兄さんが心筋梗塞で亡くなっちゃって、
次男だったらうちのおじいさんが継ぐんだけど、
うちのおじいさんは日本大学の芸術学部に行ってて、
監督見習いみたいなのをしてたらしいんだよ、映画監督の。
だから経営スキルがないわけよ。
遊んでればいいというか、そっちの世界で生きる道がある人だった。
許される立場だった。
戦後すぐの時代に大学まで、
芸術系の大学行かせてるってよっぽどじゃない?
よくよく考えると。
そういう家だったのね。
だからそのエッセンスはたぶん、
事業を無くして、四人元をしても別に変わらないから、
そういう記憶とか、いいものを知ってるみたいなこと。
うちの父親も、たぶんそういう生活の中でも
1回か2回ぐらいは東京に行ったことがあったらしくて、
その時は帝国ホテルとか大蔵とかに泊まってて、
そういう文化みたいなのが、
良いという感覚があって育ったんだよね。
それを何回も言ってたんだよ、私にも。
だからそういう文化資本ってやっぱりあったなって思いました。
没落貴族みたいな。
そのまんまだけどね。
すごいアサドラみたいだよね。
どっかで聞いたことあるよなって。
アサドラでよくあるやつ。
松永が。
どうしようもない兄弟が家の財産を盗人しちゃうみたいなとこもあるしね。
それそれ。
それが流れてるのね。
流れてるんだなってちょっと認識した。
この対話によって。
流れてるし、それで心配、それでって言うとなんか、
先祖の業みたいな感じが嫌だけど、
そうね、さっきの最初の話に立ち返って、
24:00
優君がどう思うかというか、
前にも話したけど、ポジショントークがない人だと僕は思ってるし、
そうだと思うんだけど、
かつ、それ心配なのはだからガツガツもしてないでしょ。
だから、なんだろう、なんていうのかな。
この後、優君は自分のこの事業とか仕事をどうしていくんだろうっていう、
なんだろうこう、って思いながら見てる。
僕の中で起業家って、ある自分のポジショントークを信じ込んだ人みたいな部分もあると思ってて、
それを嘘とかじゃなくて、こうなんだ方法論はみたいな。
他の人から見たら、それは必ずしもそうじゃないでしょうなんだけど、
それを信じて突き進んで、マッチして利益を上げていくっていう。
あとそう言ってると信じてくれる人も出てくるからね。
ってことっていっぱいあると思うんだよね。
東京で仕事してるとそういう風に感じることが結構あったりして、
田舎だとあんまり感じたことがなかったけど、
優君も起業家の一人として、だからどうしていくんだろうって。
ずっと優君は、もちろんこっちが正しいってあるけど、
常にこうだ、そうだ、これだっていうよりかは、うん、そうかもねっていう感じのスタンスな気がしていて、
それ、僕がイメージする起業家、起業する人とは違うなって。
そうね、確かに。
だからこそ、みんな信用して仕事を任せてあげてほしいなと思うんですけど、
嘘は言わないから、だからそこで。
嘘は言わないですね。
私、この方法でどうでしょうもあるけど、そうじゃない方向っていうところに目がある、向いてる人。
だから、すごい素晴らしいというか、すごい人だなと思うんだよね、ポジショントークが。
まあ、ないというか少ないというか。
だけど、この先どんな風になっていくのかなって、うつなLINEを見るたびに思ってる。
27:02
ご迷惑おかけしております。
なんとかすんだろうな、この人って、貴族だし。
どこでも、たぶん、朝前として座ってるんだろうな。
壁の花決め込んで座ってんだろうなって。
そうかもね、わかんないけど。
でも、そうね、あともう一個僕の昔からの印象は、ヘーラルキーの外にいるっていう感じはすごく昔から感じるかも。
その言葉を、なんか、ゆうくんと話してってかなんかで、なんか、ゆうくんはピラミッドじゃないの外にいるなって。
なんかで思って、それ以来そういう言語ができたって感じなんだけど、昔からそんな気はする。
でも、それは自分でもそうしようとしてるところはあるね。
子供の時から?
子供の時から。あんまりそこに、そこでピラミッド登っていくことにも興味ないし、
なんか、それに巻き込まれるのも嫌だなっていう感覚はあります。
なるほど。ピラミッドが上だったり下だったりで、
そう、大変だったり楽しかったりすることがくだらないって思うタイプ。
他から自分がその上とか下とかのピラミッドのどっかに組み込まれることを避けてるなって。
そうそう。それはすごい。
誰かから見たらうち自分の仲間で、誰かから見たら自分の仲間とかでもない気がするんだよね。
誰から見ても教会の外にいるような感じちょっとはあるよね。
なるほどね。確かにそうかもしれない。
これなんか、水上は俺ら陰キャの味方だとかでもなく、
そうね。
俺らの仲間だみたいな感じもなく、ウェーイ水上!みたいな感じで捉えられてるわけだから、
あ、あ、ユウくん。あ、ユウくんも来たんだみたいな。みんなそんな感じの距離か。
あ、あ、そうなんだ。
そうだね、確かにそうかもしれない。
聞こえそうに言ったら孤立してるとかじゃないんだけど。
見方によっては孤立してるよね。
そうね。って感じがする。
なるほど、確かにそれはそうか。
みんなから仲間だと自分の仲間だと思われてるっていう、発泡美人とかじゃなくて、
みんなから遠距離捉えてるっていうか、遠距離撮ってるっていう感じ。
そうかもね。
それはなんかすごい、そんな人なかなかいないなっては昔から思うね。
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なるほどね。面白いな、そういう風に言われると。
なんだろう、ピラミッドってさ、立体で上を縦にして下を下にしてみたら上下があるんだけど、
それは紙に書いてあって、それをこうやって机の上に置くと、
途端に平面になって、上から眺められるでしょ?そんな感じ?
なんかユウくんのポジション。
私の?私はじゃあどこにいるの、その時。
見てるの。
机に置いたピラミッドを。
だいぶサイコパシーだな。
早期まで立体だったものが、途端に平面に感じられるみたいな。
そうだね、人間の社会ってそういう側面あるよね。
そう、それはあなたと話してて、感じてきたかなって気がする。
なるほどね、そうかもしれない。
あと自分から見て、自分。
でもね、それは意図的にさっき言ってたみたいにしてたところがあったけど、
なんて言うんだろうな。
なんで、貴族だからやっぱり。平民の作ったピラミッドを興味がないから。
そういうことじゃない。そういうことじゃないです。
いやでも、その中で、小学校ぐらいの時に思ったのが、
小学校の時ってわかりやすい力の世界じゃん。
喧嘩が強いとか、走るのが速いとか。
で、序列ができるんじゃない。
なんかそこの競争だと勝てないって思ったのかもしれないし、
そこの競争にやっぱり入りたくないっていうのは強く思った気がするね。
そこで並べられたくない。
ないし、そこで競争したくない。
並べられたくないというよりも、
それを頑張って、
ちょっとでも順位を上げるみたいな。
順位を上げるとか、頑張って走る速さを伸ばすとか、
暴力をできるようにするとか。
ナードビーの飛べる回数を増やすとか。
そういうのがやりたくないって思っちゃったのかな。
そんな気がします。
低学年の頃。
学校というものに入って。
そうだったと思う。2、3年とかじゃない。
33:04
気づいて、そうやって自分の生き方を誘導していける年齢なのかね、それは。
すごいよね、それって。
そうじゃない。でもみんな、
大体学校入ると社会っていうものを経験するじゃない。
そこで初めて自分がそれ嫌だってなるから、
発見になるわけだよね。
自分を変えたわけじゃなくてなのかな。
ある種、選んだんだと思うけど、
そこで別に腕伏し強くするとかいう選択肢も全然できたと思うけど、
それをしなかったっていう意味では選んでると思うけど。
それでも格闘はないの?
例えば腕伏し強くするために努力してる人とかを見て、
ちょっとこう、羨望というか憧れみたいなのを感じるというか、
そういうヒエラルキーで、自分はしなかったんだけどできなかったっていう風にも見えるでしょ。
それをしてきたアルファオスみたいな人とかに思ったりするの。
ああいうことを自分はできなかったなみたいな。
それとも本当に意味を感じてない?
いや、あったと思うよ。高校生ぐらいまでは特に。
運動の良し悪しとか。
そうそう、もっと運動神経良かったらいいなとか、
もっと体がでかかったらいいなとか思ったし、
そうあろうと努力した時もあったけど、
なったと思うね。
それで努力してきた面もあったと思う、そういう風になろうと。
全部のクラスのヒエラルキーとかじゃなくて、
もっと一種目みたいな、学校の勉強とか運動とか、
そういう種目での順位上げみたいなところで。
そうだね。
もっと固有の価値みたいなものを持つようにとか、持ったりとか。
その環境で評価されるために?
環境で評価される。
小さい環境で評価されるためにみたいなのは考えてることもあったかな。
そこで誰よりも輝いて見えるようにみたいなこと?
そこでっていうのをユニークな場所にしようとは思ってた。
36:03
メジャーな場所で輝くっていうのは多分無理だし、
自分がやりたいことでもないから。
自分が入ったその環境。
環境とか、だから自分が輝きたい場所みたいなのをちゃんと見つけようみたいなのは思ってたと思う。
そういう場所を変えようとはしてた、ずっと。
いろんな場所に昔から出入りしてた。
思いますね。
どこが自分にとって楽しめる場所かなみたいなのは話してた。
インキャとヨウキャがどっちも、
あ、ユウくんどうも、みたいなのもそうかもしれないね。
どの場にも顔は出してるのかもしれないけど。
どのグループにも。
そうかもしれないね。
今にも生きてる。
今もいろんな、他の人はよく知らないけど、
すごい繋がりが多い人だなというか、いつも誰かと会ってるなって思うけど。
いろんなとこに行ってるなって。
いろんな人と繋がるタイプの人間だっていうのを気づいたのも今年だったけど、
それは比較的今言ったように、
自分の生存戦略としてしてた部分があるのかもしれないって思ったね。
どこかで尖っていくとか、
どこか一つの場所で評価されようと動くとか努力するっていうことよりも、
自分がもっとフィットする他の場所とか、他の関係性とか、
価値を見出してくれる他の人がいるんじゃないかと思って、
いろいろ動いていたところはある気がしますね。
いろいろと知らなかったことを聞けました。
そうですか。
じゃあ、こんなもんでしょうかね。私に関しては。
日がなくなったね。
日が落ちたので、どこか室内の場所を探しましょう。
そうだね。お日様って偉大だね。
ということで、そろそろ東京ネイティブではお便りお待ちしてますので、
皆さんお便り書いてみてください。
一つ一つ感想を伝えてくださるのも大変嬉しいです。
皆さんは皆さん知らないと思うので、私から間接的に伝えます。
界隈にいないので。
ではでは。
では。