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くらぬきです。中山です。ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑談と相談の雑草をしながら、イルクを喋りしていくポッドキャストです。
2023年1月のゲストは、我堂佳世さんです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。第3回最終回となります。
はい、なんかさっき楽屋でお話をさせてもらっていて、ここ1年なんか考えてたことというか、なんかよく聞く話でみたいな話がありましたけど、どんな話でしたっけ?
我堂さんみたいな人を採用したいんですけどって言われる相談。よく受けるってことですよね。よく受ける。
で、どう思う?よく受けるんですけど、まず社内の体制を、私みたいな人が心地いい環境にしてもらう必要があるなって思うことが
めっちゃ多かったっていう。今の状況では誰も紹介できないなって。
無理だよと。
すごい良い人っていうのをすごいわかってはいるんですけど、やっぱり私ベンチャー、保険屋さんからのベンチャーって言うと、ゴリゴリのハードワーカーなわけですよ。
保険屋さんの時はほとんど稼働してなかったですけど、部合だったのをいいことに。
1日6時間くらいしか働いてなかったけど、数字取れば別にいい。8時間とか働かなくても別にいい。
15年いるとハードワーカーの、あの人めちゃくちゃ働ける子だよねっていう、ハードワーカー指名みたいなのが来るんですよ。
ご指名をいただいて、あなたハードな案件大丈夫ですよねみたいな。
そこちょっと勘違いしてほしくないなと思ったのが、私本当ベンチャー育ちですので、本当に人がいないから、無駄な工数を一切、もうどんどんどんどんこう切り捨てていくって言ってたわけですよ。
まず会議とか、会議のための資料とか。
なんかめちゃくちゃハードワーカーだけど、その会議をしないために、昔はまだメールだったから、メールとかの報告とかテキストベースでのコミュニケーションであったりとか、
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特に割ともうマネージメント層が現場に入ったら連絡取れない。携帯置いて施設とか店舗とか入らないといけない仕事ばっかりしてたから、
そのミーティングの時間なんかすれ違いまくるし、テキストコミュニケーションができてなんぼの業界にいたので、いかに必要な情報がテキストベースでできて、ミーティングなしでいろんなことを決めていけるか。
ハードワーカーだけど、無駄な仕事はしたくない。
そうそう、それです。
効率よくめちゃくちゃ働きたいってことですね。
そうそう、だから本当にお客さんのとこ行くとか、本当にコミュニケーションが必要で現場行くとか、そっちの方に時間を取りたいわけですよ。
取らざるを得なかったっていうのが正しいんですけど、現場で一気に抑えられるメンバー少なかったから。
みんないろんなとこ、日本全国いろんなとこいるし、私に至っては海外いるし。
会社にいないプレイスタイルですもんね。
そうですそうですそうです。
でもそれが一番、すごい無駄なこと嫌いで。
まず本当人足りないから、ガドさんみたいに自分で考えて動ける子欲しいんだよねって言うけど、こんなに会議があって、こんなにテキストベースのコミュニケーション苦手な会社だと、私みたいな会社、人は発狂しますよと。
1日ミーティングでスケジュール抑えられるわけでしょ。
いつ仕事するんですかみたいな。
仕事自体をお客さんとのコミュニケーションするとか、前向きな仕事に時間を割きたいので。
判断がこの人ちょっと遅いなぁと。
この会議2時間毎週やってるけど、判断するための材料が全く出てこない会議を2時間もやってて、なんで改善しないのかなぁとか、いうことがめっちゃ多かったですね。
結局それもまた戻るんですけど、ある程度経営層が、何の材料が揃えば判断ができるかっていうのを、全くわからないことでも、分野のことでも、ある程度うっすら知識をつけといてくれないと、何の指示も出せないし。
すごい思いましたね。
多分あなたが欲しいのは自分で、自分の都合よく働いてくれる人ですよねって。
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私それ無理なんですわっていう。
私に対する過大評価ですわ、それって。
あんまりそう伝えなくても、自分が思った通りに、例えば夜遅くとかに会議資料を作って、みたいな指示にすぐ答えてくれる人。
会議資料が無駄だと思ってる私に。
会議で経営陣が見る資料とメンバーが見てる資料って同じであるべきだと思ってるんですよ。
そこで経営陣が分かりやすいように加工することで、そこの多分事業責任者の都合の良い数字に加工することもできるし、悪く言えばね。
そしたら元のメンバーが管理してるデータをそのままリンク貼ってきたらいいじゃんとか。
その方が早いし、早い判断ができるし、そこの会議資料を作るという。
数えもかかんないし。
外部に出す資料とかはPRの意味もあるから見やすくねグラフにしてあげるとかいると思うんですけど、経営判断する資料は生データを数字羅列してもらってた方が、
グラフにされて、めっちゃ伸びてる風にも見える。できるじゃないですか。幅とかによって。
そんなんで錯覚させられると経営判断間違えちゃうんだよなとか。
単なる自分で考えていっぱい働くだけの人が欲しいっていうのはちょっと都合が良すぎますよね。
本当にそれが欲しいのであれば、私生活でのパートナーさん、奥さんであったり、彼女であったり、旦那さんであったり、彼氏であったり、パートナーの方を呼ばれたらいかがでしょうか。
一番言うことを聞いてくれるんだそうじゃないですか。
それはそれで全然ダメ、難しそうだけど。
でも言わなきゃ伝わらなくないですか。何して欲しいって。
やっぱり横暴だなって思いましたね。
あとやっぱりその前向きな仕事に時間を割きたいから。
なんかそれで夜中まであの子は働いててねって。
どういう人があなた評価してるんですかっていうのは、毎回聞くようにしてたんですよね。
あの人とかあの人とかって言ってて。
あの人、あなたの指示にすぐ対応するけど、昼間サボってますよとかは、
覆面で活動することによって良くなった。
覆面話。
でも言わないです、言わないです。
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なんか思い入れがある会社じゃないと厳しいことは言わないなっていうのはすごい。
まあまあそうですね。
なんかわざわざ嫌われてもなって思うから。
保健屋時代の上司に辞めるときに言われたんですけど、
最近愚痴が少なくなったから辞めると思ってたって。
いる間は愚痴る子だと思ってた。
なんか良くしたいからって。
言わなくなったら辞めるんだろうと思ってたって。
どうでもいい人には何も言わないですからね。
それは言わなかったんですけど。
結構私みたいな人が欲しいって言われる会社で、
人紹介したいなって。
人材業じゃないですけど全然。
思う会社はあんまりない。
逆にこういうところだったら、
ガドーさんみたいな人とかガドーさんとかが働きたいなと思うのってあるんですか?
結構ビジョンをちゃんと示してくれる。
良いお題をくれるっていう。
高山さんがよくおっしゃってると思うんですけど、
ちゃんとビジョンがある経営者。
ビジョンまで丸投げしてる経営者は結構多くて、
ガドーさんみたいな人欲しいんですよねって言ってくる経営者。
あなたが何したいかによって戦略が変わるから、
動けないんですけどって。
私はもう今自分で経営判断とかすることを封じてるので自分で。
15年やってきたから、一回人に身を任せてみようっていう機会なので、
あなたが決めてくれないとそこは、
好きなようにしてって言ってもできないんですよねって。
それがある会社はめちゃくちゃ動きやすい。
それこそ今社外取りやってるバイセルとかはめちゃくちゃ動くし、
それがあるからやすいし、
無駄なやつないし、会議資料とかも本当にその数字読めない人はもう、
私は役にならない方がいいんじゃないかとか思ってるぐらいなので、
ちゃんとそういう加工されてないデータで出てくるし。
すごい働きやすいな。
無駄な会議が多いところはちょっと。
まず無駄な会議が多いところはダメですね。
いちいちこれどう思いますかってスラックとかで投げて、
スラック見てないからワンワン入れてくださいみたいなところは、
事業生とかの仕事もしてたので、ファックス送った後に
ファックス送りましたって電話してくださいって言われてるのと、
何が違うんだろうって。ツールが変わっただけで、
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ファックスからスラックに変わっただけで。
せっかくスラックがあるのにね。
何が違うんかなっていうのはすごい思いますね。
メンバーとかと喋ってて、なんでこれ、
これすごい工数かかるんですけどやる意味ありますかって言ったこと
ありますかって聞いて聞いたら、
加藤さんはそういうルールを作ってきた人だから
わからないと思うんですけど、組織に所属してると仕方ないんですよ
みたいなことを言われて。
私生まれた時から決済権者じゃないよって。
私もフィラ社員だったんですけどね。
ルール作る側の人ってね、見られちゃう。
それがすごい発見だったのが、大企業とかベンチャーとか
IT業界とか関係ないんだなと思います。
割とベンチャーとかだとそういうのないっていうイメージあるじゃないですか。
関係ないわっていう。事業規模は関係ないわっていう。
そういう経営人の意向だわっていうのはすごい分かりましたね。
ショックだから面白いと思いました。
思い込み。
IT業界とかベンチャー業界はちゃんとそういうのが上手って思ってたけど
別にそんなことはない。
そんなことはない。
大企業の人がそういうの得意だったりもするし
私本当に介護業界の人が一番それ得意だったなっていうのは
私は思ってて
70歳とかでも全然テキストコミュニケーション得意だったんですよ。
普通にチャットでやり取りしてたし。
すごい分かりましたね。
ハードワーカーの定義を明確にしてほしい。
そうですね。
ハードワーカー求めるんじゃなくて
やりたいことを求めてくれた方がいいですね。
そうそうそうそう。
こういうことやりたいんだけどっていう風に言ってくれた方が
いっぱい働く人が欲しいんだけどって言われたら嫌だけど。
そうそうそう。
ニジとかに稼働してて
絶対経営陣がどんくさかったからこの時間に
作業しないといけないんだよなとか
これ私だからいいけどメンバーの人どうしてるんだろうって
メンバーの人も稼働してるの?って
労務管理どうなってんの?とか
ヤバいやつだね。
そうそうそうそう。
ベンチャーローンですり替えて
ハードに働いてチャレンジする人が欲しいからね
とか言うけど
これをやったところで何が身につきますか?
って思ったりとか
人の時間、ライフワークバランスとか
あまり言う人ではないんですけど
ちゃんとそういうの無駄なコースで
夜中まで働くとか
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声を台にして言ったほうがいいんじゃないかな
ただ働きたいだけじゃないぞって
そうそうそうそう
なんかでもあれなんですね
加藤さんも仕事好きなんですよね
仕事が大好きな人な感じはすごく
伝わってきますけど
今お休みしてますよだいぶ
それでもセーブしてる?
今本当に意図的にやっと
休む環境になったので
心境?メンタル的になったので
休んでますね
ハードワーカーが急に休んだら死ぬような
あれで
ちょっとずつ休んでるってことですね
やっと1年経って休む体制ができたから
今休んでますね
でも休んでるとまたうずうずしてくるんじゃないですか?
面白い案件があればあれですけど
なんか割と
よんびりしますね
本当に?
選ぶようになってきた
ただのハードワーカーのところにはいかないから
嘘をつきますよね
すいませんって私ちょっと
そういう人を心当たりなくてとか
うん
今の話って
トラリーマンが生息できる環境かどうか
そういう話ですよね
です
犬式会社みたいなところに
トラの人が入ると
居場所がなくて居心地悪すぎて
生きてられないみたいな
メンバーの方にお任せしてますみたいな
感じで出してるんですけど
中入ったらすごいわかるなって思っていて
会議帯であったりとか
あとなんか
誰に可愛がられてるみたいなことを
すごい言ってる人が複数いるとか
誰々さんから電話で会議出ていく人がいるとか
言わなくていいのかなって
言わなくていいじゃんって
あれは何のパフォーマンスなんですかって
言っちゃうとか
でもトラリーマンとか
猫の条件とかで
社内外に可愛がってくれてる人がいる
みたいなことがありますけど
本当に可愛がられてる人は
あんまりその人の名前言わない気がして
うん
わかりやすい可愛がり方とか
可愛がられ方じゃないですもんね
ちゃんと遠くからも見ててくれるとか
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わかってはくれているとか
薄い感じの時も多いですもんね
そうそうそうそう
本当にその人はそうだなっていう
メンバーの気持ちわかってみようと思って
ご飯食べに行く人の層とか変えてみた時があって
やたらこの人
上長の名前をおっしゃるけど
私その人知らないんだよな
とか
すごい思いました
会社の看板が上司の看板みたいになってる
そうそう
そういう人がいる組織は
割と敬遠しちゃうかなって
そういう仕組みができちゃってるから多分
犬系の
犬系ですね
犬系の
環境ができちゃってるんだろうなって
ちょっとこじらせてる感じの
そうそう
猫の皮をかぶってるんですよ
うちの会社は自由で
そうそう
言わないよなって思いました
すごい面白いなと思って
そういう会社だとそれこそ
うちの会社は女性活躍が
進んでいってみたいになりますよね
そうそう
上の人の言うことを
選択力が高い
そうそう
猫の皮をかぶった犬
パターンですね
私みたいに自分で考える人が
欲しいんですよって言うけど
あなた私を管理したいですよねって思っちゃった
はい
すごい面白かったそれは
まず環境を整えてくれないと無理だろうなって
思ったけど
あまり思い入れもできないから言わないけど
まあね
そしたらまた来ないんだろうなとか
環境を整えますから何をすればいいんですかって
多分聞かれても
どうしようもないですよね
そうなんですよ
どっから言えばいいのかもわからないですね
そうそう
価値基準が違いすぎるから
めちゃくちゃ難しい
じゃあどうすればいいんですかって聞いてると
そういうとこだぞってなるじゃないですか
そうそう
そういう質問が返ってくるところにはいられないんですよ
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そこがダメなんだぞってなっちゃう
そうそう
そこ考えろよみたいな感じがあるから
そうなんですよ
逆に
さっきの環境が良く
経営判断は自分でしないってことなので
いいお題だったら
わりかし面白そうだなと思ったら
前向きにいろいろ取り組むっていうフェーズなんですか
そうですね
お題の面白さが大事
そうお題が面白かったら具体的にどういう風に
動こうとかが結構思いつくから
言われた時点で
いろんな人に声かけてリサーチ始めちゃえるんですよね
やったことなくても
教えてほしいっていうのが
結構ロマンチストだなっていうのを最近気づいて
なんか
もうモーカル授業とか
本当に良い悪いとかじゃなくて
ファンドさんとかと仕事してると
5年でエグジットだから別にその時に高く売れればいいや
みたいな
それは彼らのなりわいだからいいんですけど
その後も
社員採用して
結構私も若い世代が
平均年齢27とかのところから始まったので
最初は
子供生まれてとかを見てるから
2人目生まれたからとか
授業がずっと伸びていくかとかも全部気にしちゃう
ようになっちゃっていて
何か続いていく授業なのかとか
この会社でやる意味あんのかとか
すごく考えるようになりましたね
この授業だったら大手さんが
やってて
そこにリソースあるんだからそこでやってもらえばいいじゃん
とか思ったら一気にやる気なくなるってことが
気づいて
とりあえず大手がやってることは最低限やりましょう
って立ち上げだけしたいんだけど
相談を受けた時に
それだったらどなたかに別の方に頼んでもらっていいですか
できるのはできるんですけど
何も
やる気が起こらない
授業そのものに対する
共感ができるかできないか
数字を上げれても意味がないと
そうそう
だんだん数字より意味をね
足元の数字が伸びるの分かってるんですけど
10年後
誰にも分かんないですけど
高校じゃなくて大手やってんだよな
24:02
その大手の人にも
話聞けちゃうから
めっちゃちゃんと取り組んでるなとか思って
別にここでやらなくてもなとか
そこがやる意味があって
それが社会にとって意義があってみたいなこと
それだと結果として数字は
ついてくるかどうかあるし
数字の部分は逆に多分
数字を出すところには圧倒的自信があるから
意味が欲しい
分かり切った作業をやっていけば
上手くいくのは上手くいきますよみたいな
それは匿名仕事ですね
そう
何でも楽しめるなって思ってたんですけど
モヤモヤするようになって
ちょうど雑草ラジオで
元楽天のCTOの方
安竹さん
そういうことで
紹介されてたやつ全部見て
そういうことなんだよなって
そこに引っかかりあるんだよなって
ロマンチストだと思いました
結果として
ファンドの人とか
数字出てるってことは需要あるって認識だけど
そうじゃないんだよなって
その会社がなくなっても
安竹さん特に困らないみたいな
ただ乗り換えればいい
手続きの手間がめんどくさいぐらいですよね
です
そこは最近気づきまして
分かりますね
特に前回のバンドの話で
かけ持ち
熱量が高すぎる場合のかけ持ちによる
安定感を
生み出す
副業みたいな話ですけど
さっきの休み時間のときに
ガドーさんにはホームがあるんですかって
ホームと呼べるようなものはないかも
っていう話になってたじゃないですか
ホームないときって
全部に意味があると思えてないと
やってられない
確かに
僕も同じホームないなって言われてみれば
ホームないなっていう
楽天も楽天
楽天はホーム
ホーム感はないね
ホーム感はあんまり
現時点ではないのですが
ホーム感はね
一個一個のシェアが
27:02
ここだけすごいでかい
種と副っていうのじゃなくなったときって
それぞれ意味あると思って
やりたい
そういうのに選ぶようになっちゃいました
何でも楽しめるのが
ホームですみたいなことをずっと言ってたけど
どんな仕事もやりますって言ってたのが
そうそう
そうじゃないんだっていうのにびっくりしましたね
心が入れないとやれません
シティハンターですよね
心震える案件しかやらない
ちょっと古い
一世代前
年齢差少してるよねってよく言われてて
さっきのテレサテンの償いとか知らないよね
ずっと言われてます
10歳ちょっとさばよんでるかもしれません
めっちゃ言われます
危ないデカのDVDとか誕生日もらいましたから
生まれてないよねとか言って
そうですね
今回の第3回で
ガドさんのことよくわかったので
どういう意味合いですか
もともとだから
トラリーマンの記事を読んでたりとか
プロフィール的なものだけ見てると
ゴリゴリの人じゃないですか
ゴリゴリで
さっきのハードワーカーもそうなんですけど
成果出すことだけに
めちゃくちゃ言ってる感じもあったのが
ここ1年のお休み期間があり
自分を見つめ直すじゃないけど
仕事を選ぶ期間があって
なんだろうな
ロマンチストみたいな
ロマンチストって言葉が合ってるのかわからないですけど
数字上げようと
上げれる人だのが
ちゃんと意義とかパーパスとかの方が
好きになってるというか
そっちの人なんだなっていうのが
よくわかったなっていう感じでしたね
本来はそうなんですよね
役割として
いろんな役割を担わないといけなかったから
そっちを重視してた
所属が1個だと
そこの会社の理念に共感ができます
みたいなことであれば
そこの会社の仕事って全部
やる意味があることになるじゃないですか
雑用みたいな
意味のない仕事っていう意味での雑用
みたいなのがなくなるっていうか
30:02
何やってても仕事になる
お題の範囲内っていうか
いくつかの会社に所属しながら
関わりながらになると
会社1個ずつの共感があるかないか
すごくよくわかりますよね
共感できない事業に
携わっている時の
あのときめかなさみたいな
どうしたんだろう私って思いながら
ずっと思ってて
誰が燃やしてるんだろうとか
思ったんだけど根本それだと思って
今までも自分でハンドリングできてたから
そういう案件を受けなかった
所属してた時は
投資家さんとかにも自信持って
それを喋れていた
けど
役割の中では
言いたくない仕事もやってたし
言いたくないことも言ってたし
素直に生きようっていう
人生次のステージに入った感じありますね
そうなんですよね
どうなるかがわかんなくて
途中形態なんですよ
誰か
自己紹介とか誰か作ってくれないかな
そう
トラリーマンその後ですよね
本当の意味での仕事人
な感じがしますね
組織とか人
感じとかもすごいわかるし
この組織多分同じ出身の人たちで
固まってる会社だなとか
さっきの仕様言語でわかるんですけど
ここちょっと
いろんな人が
いろんなバックグラウンドの人が
いることに慣れてないなとか
けど自分たちは
いろんな人がいる
環境に慣れてるって勘違いしてるなとか
すごいわかるので
本気でそういうのをちゃんとしていきたい
なっていうところと仕事しようって思って
ます
ずっと話していきたいんですけど
もうお時間が
今日めっちゃ緊張しました私
本当ですか
1年くらい自分の意見を出すのを封じよう
と思っていて
33:01
今まで反射神経的に私はこう思いますって
喋ってたんですよね
それが仕事だったから
一回一晩寝かすっていうのを
一晩以上寝かすそして言わないっていうのを
ずっと繰り返してたから
あともう完全に何の目的もないし
企業PRも採用も
何もないから
自己アピールすらないです
確かにそうですね
今日ガドさんいつもとはちょっと違う雰囲気
だった
雑草ラジオ編集してくれてる大島さん
っていう人がいてたんですけど
雑草ラジオいつも編集しながら聞いて
いて
考えながら喋ってるとき
喋るのが急に遅くなるのが
面白いんですよって
今日のガドさん
ゆっくり喋れるモードだった感じが
そしてずっと喋り続けてた
すごい
思考プロセスが漏れだしてる感じが
した
言葉とか
昔はどの単語が適切かっていうのを
考えなくても分かったけど
今はすぐ言葉が出てこない
これで伝わったかなとかが
割とすごい不安
ですね
いいですね
いいと思います
感想を一言いただいて
僕らの玉口として終わりたいと思っております
このタイミングで
読んでもらえると思わなくて
私でいいんですかって言ってたら
快諾されましたって
チャットですぐ言ってたから
すごい自分の頭の整理とかにもなって
すごい良かったですお二人とお話できて
ありがとうございます
しかも呼ぼう呼ぼうと言って
バタバタと別のゲストが決まって
年明けまで伸びちゃったんだけど
逆に良かったですね
先月とかだと喋れなかったと思いますよ
8月ぐらいからずっと言ってたんで
来てもらおう来てもらおうって言ってたところが
このタイミングになってすごく良かった感じが
バチって決まるときと決まらないときって
ありますよね
決まらなかったのには
理由があったんだなと思える
意味があった
もっと迷える私の内容になってたと思います
もうちょっと不安定なのかな
36:01
この人めっちゃ悩んでるな
みたいな
不安な状態だった
多分バンドの話はしなかったと思います
雑踏ラジオっぽくて良かったです
ということで前3回お付き合いいただきまして
ありがとうございました
雑踏ラジオはいつでもゲストに
何回でも出てもらえる仕組みになっていますので
僕らのゲストが枯渇したらまたお呼びしてみた
ということで
今日はガドカヤさんに来ていただきましたありがとうございました
ありがとうございました
お疲れ様でした
お疲れ様でした
久しぶりでした?
久しぶりですね
僕さっき話した通りで
事前の情報というか
知ってたイメージと実際お話したイメージが
結構違ってたっていうか
ロマンチストじゃないけど
ものすごいソフトな感じの人だったっていう
バリバリな感じの人かと思ったけど
前から
今日みたいな
そうなんだ
人として僕は
どうでしょうね
フラヌキさんどうでした?
どう?
雑踏ラジオも
2年目に入ったら
今までは両方とも知り合いの人を
ゲストに呼ぶという僕らの社交性の低さで
このパターンでしたけど
今日はガドさんとほぼ初絡み
っていうことでしたけど
なんだろうな
大丈夫でしたよ
大丈夫でしたっていう返し自体がね
社交性の低さを
マイナスからスタートしてるじゃないかっていう
楽しくお喋りさせてもらって
いけましたけどね
いけるんじゃないですか?
どっちかが知り合いであれば
いける気はするな
逆に僕の知り合いだけど学長はあんま知らない人が
出てきたときに
学長の愛の手がどこまで
いけるのかみたいな
2年目の課題に
チャレンジしてみてもよいやつですね
39:03
今日は経営とかプロデュースとかの
本質的な話が聞けた感じはしましたけどね
経営とかプロデュースの本質の話って
手触り感ない人が聞くと
何の話してるのかよく分かんないみたいな感じになりそうですよね
そうなんですよ
今年だって何を言ってるんだみたいな感じになる可能性はありますね
今回の話聞いてくれた人の
反応というか感想みたいなのが
知りたいですね
たぶん経営者の方は結構
分かるって聞いてもらえるような気はしますけどね
どんな感じなのか
ぜひご感想をいただけたらと思います
12ヶ月経ちましたか?
もしかして
2月スタートですよね
2022年
ちょうど12回
12人目ですって聞いてます
ディレクターから
1週回ったということですよ
次2週目です
1週やった振り返りは
やりますか
やりましょう
僕ら振り返り大好き人間なので
1回目のゲストが篠巻さんが来てくれて
今みたいな形式にもなっていない
そうですね
手探りでやってましたから
次の2人回の時に
振り返りをしましょう
ということで
雑草ラジオでは皆さんからのメッセージや質問・相談
ご感想をお待ちしております
お聞きのpodcastの雑草ラジオのプロフィール欄に掲載されている
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ということで今月はこの辺で終わりたいと思います
また来週
ありがとうございました
雑草ラジオ
