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みなさん、こんにちは。ナビゲーターの伊藤由美子です。
建築士伊藤由美子のCozy Spaceへようこそ。
Cozy Spaceとは、日本語に訳すと、居心地の良い空間という意味になります。
この番組では、居心地の良い場、空間とは何かということをテーマに、
あなたらしくいられる、ちょうどいい場所を見つけるためのラジオ番組です。
素敵な方々にインタビューさせていただき、
ついつい夢中になってしまうことや、個性を活かして自由に生きること、
そして、日々気持ちよく居られるヒントなどをお伝えしていけたらと思っています。
建築士伊藤由美子のCozy Space第30回
今月のマンスリーゲストは、NPO法人連携者代表、尾田てるちかさんです。
今回は恩師、鳥山俊子さんについて、
そして、リスナーの方々からの感想をお届けします。
今回話の中で、私が感極まってしまった箇所があります。ご了承ください。
では早速、尾田てるちかさんのインタビューをお聞きください。
そういえば、尾田さんのいろんなお話とか書いてあるものを見ると、
鳥山先生、鳥山俊子さんでしたよね。
はい、鳥山俊子さん。
お話が出てくると思うんですけど、確か読んだときに、学生のときに鳥山先生と最初にお会いした。
そうですね。教育を勉強していると、割と著名な方なので、小学校の教員の講師がされていて、
いろんな授業の記録だとか、どんな風にその授業を自分が準備したのかとか、
単にそういう授業の作り方みたいなことだけでなく、自分自身の生き方とか、
いわゆるいい先生、熱心な思いやりのあるいい先生みたいな、
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そういう先生を自分が演じてしまっているという問題意識。
あるいはそういうふうに何かを演じようとしている教師だからこそ、できないことがあるみたいな。
やっぱり自分自身一人の人間として子供の前に立つということで、授業がどんな風に変わっていくかみたいな、
すごいエキサイティングなんですけど、そういう本をたくさん書かれていて、
さっきお話ししたみたいなところで、すごい自分の問題意識というか、
リアルタイムにもやもやしている大学生をやりながら、
そういうことを理屈でなく訴えかけてくるようなものがあって、
今でも手に入る本なので、ぜひ読んでみてほしいんですけど、
それにすごく興味があって、先生にぜひ会ってみたいと思って、
ワークショップの募集があったので会いに行ったという。
そこからいろいろ交流が続くんですけど。
鳥山先生の活動に参加されてた?一緒にやってるわけじゃなかったんですか?
会いに行ったときには、まだ小学校の教員をしていたので、
一緒にやるとはもちろんできなくて、
そういう休みの日とかにワークショップがあったので、
そこに参加したりとかしていて、
その後鳥山さんが学校を辞めて、県立の学校という、
今でもその活動があって、いろんな形で続いていて、
近くだと立川市、東京都の立川市というところで、
県立の学校という、子どもたちが通ってくるような大きな学校になっているんですけど、
当時、1993年とか4年とかそのくらい、立ち上がったのが学生の頃で、
鳥山さんも教員を辞めて、それこそ教育運動みたいな形で始まったので、
そこは一緒にという形で、僕もその活動に参加して、
事務局をやったりだとか、いろんなワークショップを一緒にやったりだとか、
参加者の立場で行ったり、少し主催者サイドで関わったり、
いろんな形で関わらせてもらっていましたね。
長谷川さんの中で、鳥山先生との出会いというのは、
今の場作りをやっていく中でも、すごく貴重な体験をそこで重ねていったということですか。
そうですね。嘘のない世界というのを教えてもらったという感じですかね。
本当に思ったことを言うというのも、正直本当に思ったことを言ったふりということってあると思うんですけど、
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僕は2番目の本音と言うんだけど、本当に一番思っていることは言わないで、
2番目とか3番目とか、ひたすら11番目とか12番目ぐらいの本当に思ったことを言っている。
確かにそれも本当に思ったことなんだけど、でも何かあるんでしょう?本当に思ったことっていうのが。
本当に一番言いたいことはそれじゃないでしょ。これじゃないのっていう。
それってすごく言いにくいことだったり、それを言ってしまうと今まで言わないで生きてきたわけだから、
いろんな事実が合わなくなって、自分の生き方や人間関係をそれこそ再構築しなきゃいけなくなるようなことだったりする。
でもそれをその場で、本当にリアルタイムにその場でやるということが場を作るということなんだなっていう。
一番大事なところは、日々やってみせてもらっていたので、そういう意味で先生ですね。
やってみせてくれる人っていうのは、結構探してもいないかもしれないですよね。
うん。探そうとは何て言うのかな。
でも、やってみせてくれる先生に出会えたって、すごい大事って。そのままだな。
すごい大事、なんだろうな。自分が生きてくる中ですごく大事なことだなと思うんですよね。
そういった人に出会えるっていうことか、そもそも。私自分、今、お沢さんの話聞いて、
じゃあ自分にそういう人いるのかって思った時に、どうなんだろうって思っちゃったんですよね。
そうですね。もちろん鳥山さんという方は素晴らしい方でしたけど、
ちゃんとこちらからも関わるに行かないと、出会いそのものはいろんな出会いがあると思うので、
僕にとってはかけがえのない方ですけど、人間関係ですからね。
そうですね。出会いは出会いであったとしても、それがその後、どういうふうにその方と人間関係を作っていくかって、
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こちらからのアプローチもやっぱり。
人間関係を作っていくかというか、自分次第じゃないですか。自分次第かなと思いますね。
見せてくれるだけで代わりにやってもらうことはできないので、自分のことは自分でやるしかないし、
それをまざまざと教えてもらったというような実感がこちらはありますね。
でもよく影響を受けるとかって言うけど、それも自分の選択なので、
あの人はいいけどやっぱり無理だなって思って、その人のいろんなものを使わないっていうこともできるし、
やっぱりこれはいいと思って積極的に自分のものにしようとか、自分に慣れにいったらこうなるとかやっていけば影響を受けるということでもあるので、
別に影響してやろうと思ってたぶんやってなかったと思うので、そこもやっぱり自分の選択かなって思います。
自分がどう選択していくか、でもそれ全部そうですね。
そう思いますね。
場作りするって言っても、結局どう選択していくかの積み重ねっていうか、
そうですね。選択の結果がその場ですからね。
その場っていうことですもんね。
結局は全部自分の内側が反映されていくっていうか、
そうですね。宿命的に反映されるのが場ですよね。
場ですね、本当に。
なんかね、今日このタイミングで長田さんに会ったのは、なんか私なんかちょっと、何て言いたいのかな。
なんか、ごめんなさい、なんかちょっと胸が痛いです。
もっと私自身も、完璧な場はないってやっぱり感じはなんとなく思ってるんですけど。
そりゃそうだよね。
でも、完璧じゃない場だからこそ、なんか次に続けていこうっていう原動力になるなと思うので。
場がないと自分の自信がなくなっちゃうんですよね。
場がないと自分の心の中だけの世界というか、ひたすら葛藤に入るから。
これってね、やっぱりね、病を引き寄せると思うんですよ。
病を引き寄せる?
だってずっと心の中で葛藤だけしてたから。
そういうことですね。自分の中で。
そうそうそうそう。
自分の周りは変わんないじゃん。だって心の中の葛藤だから。
でも場を作ってて、全然、例えば仮に上手くいかないとして、
場を通して葛藤できるから、自分の中の葛藤なんだけど実際には。
でも場の葛藤、場を作るっていうことに関わってるっていうことでもあるじゃないですか。
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そして複数の、さっきの何だっけ、3人の人でやってるとかって何か、
3人の人たちと関わり合いの範囲でもあるので、
なんか場があると、
行ったり来たりしながら自分のことと、自分の外のこと。
場って自分の外でしょ。
そっち両方やるっていうのが大事かなと思って。
心の問題だけずっとやるみたいなのも、
いいんだよ。その人が好きで楽しいなら。
そうですね。本人がその選択をしたいなら、それはそれでいいってことですね。
やれば気が済むまでやればいいんだけどね。
そういう人が好きで楽しいなら。
そうですね。本人がその選択をしたいならそれはそれでいいってことですね。
そうそう。やれば気が済むまでやればいいんだけど。
でも、いくら自分の心が変わっても、自分の身の回りは変わらないじゃないですか。
変わった気持ち、感じがする日があるけど、だんだんその感じって薄れていって、
また元に戻っちゃうでしょ。
やっぱり外に、外の場を変えていったり、あるいは作り出していかないと、
結局自分の内側の乖離が生じるだけなんだから、
やっぱり中のことも外のことも両方やらざるを得ないと思うんですよ。
外だけ作っていると嘘っぽくなるしね。
そうですね。やっぱり自分の内とその外が繋がっていくからこそ、
その場がそのまま不自然じゃないものになるっていうか。
自分の中にどうしても脱いされない不自然さがあれば、
それをその場がちゃんと反映してくれるので、構造上。
確かに。
やっぱりここってこうなんだなっていうのは、ずっと自分がやるまで残るし、
やればそこがまた変わるし、さっきいぶくさんが言ったみたいに、
それやったら完璧になりますかとならないんだけど、
完璧っていうようなものではないので、
その時々みたいなところでどうしてもあると思うんですけど、
とにかく今やっている聞かた実験ラジオの、
あれってほら一番最初にこういう番組ですみたいなのって、
毎回同じ色をこの使ったりとかしてて、
それが嘘っぽすぎるこの世の中で始めてて、
嘘っぽいなって思って、
でもその嘘っぽいところから仕事にもなる部分があったりとか、
いろんなことがあるから、何て言うんだろうな、
テレビを見てても嘘っぽかったりし、
仕事の中であれ?これって本当に自分の本当でやりてるのかなっていうね、
相手の動向じゃなくて自分側のこととして、
そういう風に思ったり、
今のコロナのマスクの話もそうかもしれないし、
感染予防対策は正義みたいなのとか、
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よく知らないんだけどSDGsとか、
国連の地球環境をずっと継続可能なものにしていくために
どんなことが大事かって、
どれもこれも正しいなと思うし、
そうだなと思うんだけど、
概念としては全部正しくても、
その概念に向き合う人が嘘っぽいと、
嘘になっちゃうなと思って、
どんなに素晴らしい考え方があっても、
趣旨が正しい場合があっても、
やっぱりやってる奴が嘘っぽいと、
嘘っぽくなっちゃって、
自分も結構嘘っぽくなっている部分があるんじゃないかみたいな風に思うと、
あと何の生きられるかっていうと、
特に余命宣告とかされてないけど、
でもわかんないじゃないですか。
そうですね。
仮にこれくらいまで、
例えば平均寿命的な、
7歳くらいまで劣等して、
と思った時に、
嘘っぽいなと思いながらずっと、
毎年毎年、
同じような感じでやっていって、
いや、それないなと思って、
今は特に積極的に嘘っぽいことをやっているとは思っていない。
むしろそういうことに対して、
抵抗したり、
自分たち慣れに頑張ったりしてきたという、
自負もある一方を、
さっき言ったみたいに、
いや、ちょっとなんか、
いい感じで、
何なみに乗っちゃってるみたいなのもあるから、
そこって、
嘘か本当か、
どっち?って言われたら、
嘘じゃないの?みたいなのがあると、
いや、そんなことやっているまま、
寿命はできちゃって、
大丈夫かな?みたいな、
そういうふうに思うと、
いやいや、ちょっとさすがに、
ちゃんと考えると、
ちゃんと考えないともありかな?みたいな気が、
その日はしちゃうんだけど、
ちゃんと考えると、
いや、やっぱり、
なしかな?と思う。
自分はですよ、人はどうでもいいんだけど、
自分はなしだな?と思って、
今は乱世ですよね、コロナになってからね。
いろいろこう、
実験モードっていうかね、
こうやったら絶対うまくいくとか、
って言ってるやつ絶対みんな嘘つきだから、
やらない中で、
やるっていうことなのかな?っていうふうには、
今ね、嘘もどんどん暴かれてると思うんですよ。
僕もね、自分についてきた嘘とか、
あと、明確な、
大人だからうまく嘘つくじゃん、
なんかフワッとさせとくみたいな、
最後にっこり笑ったことで嘘になる、
みたいな話っていっぱいあると思うんですよ。
明確に誰かを欺くつもりで言ってるとかじゃないけど、
でもそこまでテンション上げないから、
済んでるっていうか、
みたいなのって、
いっぱいあるなぁと思って、
そういうのもどんどん明らかになって、
増えていくと思うんです。
だって今までさ、
これを食べてれば大丈夫とか、
言ってた人いっぱいいたよね。
これ飲んでれば大丈夫とかさ、
飲めよって思わない?なんか。
なんか玄米食べれば大丈夫、
除玄米食えよって思うんですよ。
うん、なんかこんなね、
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言ったら口が悪くて、
よくないのかもしれないんだけど、
信じてたんじゃないの?って、
コロナが来たら全部リセットされるようなことだったの?
って思うんです。
そういうのも、
大事なっていうものもあるはずで、
なんかそういうのって、
すごい問われてると思うんですよ。
こういうのが大事だって。
たぶん大事なのはそうなんだけど、
じゃあ大事にできてるのか?って言うと、
どうなのかな?とか、
うん、なんかどこでもなんか、
感染予防対策すればいいみたいなね、
はい。
感じになってたりだとか、
うん、なんかいろんな養生のことを
言ってた人たちとかっていうのは、
恥ずかしくないのかな?と思うこともあるし、
うん、なんか本当にそういうのが
問われてるなーって、
自分だけじゃなくて、
社会レベルで問われてるのって、
びっくりしちゃうっていうか、
こんなことがあるんだって、
最初の話に戻るみたいだけど、
すごくなんか、うーん、
ドキドキしますね、なんかね。
ドキドキ。
普通に暮らすっていうのが、
普通がなくなったから、
そういうことですね。
ドキドキするなーって思いますね。
お育てる地下さんにご登場していただきました。
お定田さんが長年に渡り、
場作りに向き合ってきた、
その重みと厚みを感じて、
ぐっとこみ上げてくるものがある私に、
お定田さんがこうおっしゃったのです。
それは自分の中に
同じ部分があるってことですよね。
ないものは感じ取れないじゃないですか。
と、
それに対して私は、
そういうことですね。
たぶん、そうなりたいと思って、
そうなりたいと思って、
そうなりたいと思って、
そうなりたいと思って、
多分そうなりたいと思っているのかもしれない。
と伝えると、
お定田さんは、
どこを発揮するかだからさ、
なりたいというと、
こういう状態からこういう状態ってことになるってことだけど、
あるのはあるわけじゃないですか。
どこを出すか、
どこを出すかを自分に許可するかってこと。
あるものだから。
と、お話ししていただきました。
インタビューするものとしては、
その人の前で涙することはありえないことかもしれません。
でも、
場作りというキーワードで、
お定田さんの講座に出会い、
建築士として、
家作りのフィールドを
もう一つ大きな括りとなる、
場作りというものに、
今も、
そしてこれからもチャレンジしていこうと思っている私にとっては、
非常に大切な時間になります。
では、ここから、
お定田さんのインタビューを聞いていただいた
リスナーの方々からの感想を紹介します。
まず、お一人目です。
ラジオネーム、さきさん。
いみこさん、こんにちは。
お定田さんとの対談、楽しく拝聴しました。
お定田さんは、
21:00
怖いくらいに、
ほんの少しの違和感も逃さない方だな、と、
改めて聞いていただきました。
お定田さんは、
ほんの少しの違和感も逃さない方だな、と、
改めて感じました。
本当のことを伝えるときに、
ポジティブな願いを伝えるのが大人の配慮、
というのは、
なるほど、と思いました。
確かにぶつけてくる人いらっしゃいますもんね。
その人が持っている、
本当の願いに目を向けることで、
解決することもありそうですね。
伝えたいことがあるというのは、
何か満たされない思いがあった証拠。
自分の中を探りながら、
それを抑え込んだり、
なかったことにせずに、
相手にどう伝えていくのか、
私も日々トライ中です。
また、子供だからすごい、
キラキラしていると大人が言いたがるのは、
大人の軸がブレているという話も、
確かに、と思いました。
子供の前に、大人が、
本気で生きなきゃですね。
佐紀さん、ありがとうございます。
続きましては、
ラジオネーム、ニーナさん。
小沢さんの淀みがなく、
誠実に語る落ち着いた声と、
美美子さんの感じを用いながら、
盛り上げていく明るいトーンが混ざり合って、
楽しく聞かさせていただきました。
ありのままの自分で生きる、
簡単に聞こえる、
自分の中を探りながら、
自分の中を探りながら、
ありのままの自分で生きる、
簡単に聞こえるけど、
なかなか大変なことです。
世の大多数を占める常識や、
固定観念から自由になるのは、
なかなか難しい。
私も以前から、
小沢さんの場作りに参加してきましたが、
小沢さんのところに集まってくる仲間は、
みんな自分に真摯に向き合うとする、
素敵な方たちばかりです。
きっと、小沢さんが、
ありのままだからなんですね。
この番組はいろいろ振り返る、
いい時間になりました。
ゆみこさん、小沢さん、
ありがとうございました。
ニーナさん、ありがとうございます。
では最後に、
ラジオネームレモンツリーさん。
私も長年児童館で、
子供の居場所作りに携わってきましたし、
今も大人の心地いい、
空間作りを探求しています。
なので、小沢さんのお話を、
とても興味深く、
共感するところがたくさんありました。
居心地のいい場を作り、
人と共有するには、
まず自分が自分とつながっていて、
自分と一緒にいて、
心地いい自分、
本来の自分であるかどうか、
自分の思いや願いをしっかりと持っていて、
本当に思ったことを伝え合うことができているかどうか、
これはコミュニティでも、家庭でも、
本当に大切なことだと実感しています。
自分の思い、
24:01
在り方や生き方が本当に、
場に反映されると感じていますので、
自分自身がやはり進化していきたいです。
私は今まで、
0歳から18歳まで関わってきましたが、
大人にはない素晴らしいものを、
いろいろ子供は持っていると思っています。
赤ちゃんや、低年齢の幼児などは、
人間本来の姿、
恐れなど全く持たない、
愛と光そのもの、
溢れる愛、
存在そのもので周りを笑顔にしてくれる、
自分の中から湧いてくるエネルギーで溢れていて、
自分を信じて動いている、
本当に可能性に満ちた存在、
だから大人はそれを奪わないようにしなければいけないと感じています。
恐れではなく、
愛や信頼で生きる大人が必要です。
大きくなるにつれ、
自分の外側の声を聞いていく、
聞いてしまうようになるのだと思います。
小学1年生でも、
すでに無理、できるわけない、
という意識に占領されている子供もいます。
大人になっても、
思い込みやいらない観念、
恐れが手放せたら本来の自分、
赤ちゃんのような愛あふれる存在になれる、
そして周りに愛が届けられる、
愛や信頼が貢献平和につながる、
気づいた大人は今それをやろうとしています。
自分らしく生きられる子供を育てるには、
大人がまず自分らしく生きていることが大事。
だから私は子供から大人の場にシフトしたように思います。
サキさん、ニーナさん、レモンツリーさん、
感想ありがとうございました。
この番組を聞いていただいているあなたは、
どう感じましたか?
小田さんが講師を務める新しい講座が、
2021年の5月からスタートします。
その名も、修行カンパニー。
詳しくは詳細にリンクを掲載しておきますので、
見てみてくださいね。
この番組をまた聞きたいなと思っていただいた方は、
音声アプリの購読ボタンや、
フォローボタンをポチッと押していただくと、
毎週日曜日に配信されたものがスムーズに聞こえます。
毎週日曜日に配信されたものがスムーズに聞けますので、
よろしくお願いします。
ホームページもよかったら見に来てくださいね。
建築士、伊藤由美子でも検索できます。
それでは次回もお楽しみに。
伊藤由美子でした。
