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皆さん、こんにちは。ナビゲーターの伊藤由美子です。
建築士伊藤由美子のCozy Spaceへようこそ。
Cozy Spaceとは、日本語に訳すと、居心地の良い空間という意味になります。
この番組では、居心地の良い場、空間とは何かということをテーマに、
あなたらしくいられる、ちょうどいい場所を見つけるためのラジオ番組です。
素敵な方々にインタビューさせていただき、ついつい夢中になってしまうことや、
個性を生かして自由に生きること、そして日々気持ちよくいられるヒントなどをお伝えしていけたらと思っています。
建築士伊藤由美子のCozy Space第49回、2021年9月のマンスリーゲストは、
三鳥市の白滝紀美子さんです。
白滝紀美子さんは、27年間看護師だった仕事を辞め、三鳥市となり、
2019年8月に、日本三鳥市会、三鳥ステーション名古屋か愛知を立ち上げられました。
三鳥市としてだけでなく、多くの人に温かい三鳥のことを知ってもらうための講演や、
三鳥市を養成する立場として日々活動をされていらっしゃいます。
今回のインタビューは、三鳥市とは何か、そして三鳥の現状についてお話をしていただいています。
それでは早速、白滝紀美子さんのインタビューをお聞きください。
三鳥市の白滝紀美子さんにお越しいただきました。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
白滝さん、私2021年の5月の終わりに初めてお会いしたんですよね。
だから今から3ヶ月ぐらい前なんですけど、
あの出会いもちょっと、やっぱり出前だったのかなと思うんですけど、
私の知り合いの人は、こういったイベントやるよみたいので、
ポンとメッセンジャーでイベントの案内を送ってくれたんですよ。
ピンと来たら来てくださいぐらいの感じで、優しく書いてあったので、
それを開封したときに、最初に白滝さんの名前で三鳥市って書いてあったんですよ。
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で、三鳥市ってなんだろう?そこで初めて、私の中で三鳥市っていう言葉を初めて目にしたっていうのが最初だったんですよ。
で、すごくその三鳥市っていうフレーズに惹かれたのと、
お友達がそのイベントに出るということで、
これはちょっと行ってみたいなと思って、すぐ申し込みさせていただいたのが最初だったんですよ。
で、そのイベントで白滝さんが三鳥市についてのことをお話ししていただいたじゃないですか。
で、それを聞いて、やはりこう、誰もが見取られる。
三鳥市って言われても、音声だけで聞いてると、なんだろうって思っちゃうかもしれないんですけど、
人間が最後死ぬときに、どなたかに見取られるっていう三鳥の三鳥市なんですけど、
私の中で市に対して、そこまで正直、こう、なんか深く考えたことがなかったなと思ったんですよね。
で、そういった活動、三鳥市って活動をしてらっしゃる方がいるんだっていうことを、
なんか私のポッドキャストの一人でも多くの人に伝えられたらなと思って、
当日、お話を伺った日に、私こういうのやってるんですっていうので、
ぜひインタビューさせてくださいって言ってお願いしたらすぐに、
ぜひっていうことで、もう受けていただいたので、
今日はちょっとお話を伺えるのが楽しみにしてきましたので、よろしくお願いします。
はい。音声を聞いていらっしゃる方で、やはり私のように三鳥市っていうのを、
今まで目に知ったこととか聞いてきたことがない方もいらっしゃると思うんですね。
しらたきさんの方から三鳥市って何って聞かれたら、
いつもどうやって答えていらっしゃるのかなっていうのをちょっと教えていただきたいんですけど。
はい。ありがとうございます。
とりあえず三鳥市って、本当に三鳥っていう言葉自体もなじみがない方っていうのが多いと思うんですね。
三鳥っていうのは人生の最後の時、旅立ちの時、死というその場面に寄り添わせていただくっていう、
その役割を担わせていただいているものたちのことを三鳥市っていうふうに言うんですね。
私たち三鳥市は一番大切にするのは、本当に本人がどうしたいか、どんな希望があるか、
最後の時にどんなふうに旅立ちたいかっていうことを一番大切にしているんですね。
ご本人だけではなく寄り添っていらっしゃるご家族様のご支援も、やっぱりその初めての三鳥。
今って病院や施設で旅立ちを経験されるっていうか見守る方たちっていうのが多いじゃないですか。
そうすると死ってどんなものなんだろう、どんなふうに心が向かっていくのかっていうことも、
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知らない方たちっていうのがとても多いのが現状なんですね。
そうすると怖いから、できれば手放したい。
そうですね、見て見ぬふりしてるみたいな。
そうですよね。でもやっぱりこの大切な人の見取り、自分の手の中で温かい見取りっていうのをしてみたい、
したいっていうような、その方たちもとても増えてきてるんですよね。
そういったご家族様の不安や緊張など、そういうところにもしっかりと寄り添わせていただき、
そしてご本人の最後の希望っていうのが叶えられるようにサポートしていくっていうのが私たちの仕事なんですね。
そんな中で抱きしめて見取る、見取りの作法というものをお伝えさせていただくことで、
不安なくご家族様も見取ることができて、そしてご本人も大切な人に抱きしめてもらうっていうのって本当に温かくって、
死って経験したことがないじゃないですか、生きてる私たちって。
でもやっぱり初めてその方も死に向かっていくその経験の中で、
私たちでは想像ができないようなそんな寂しさ苦しさっていうものが終わりになるんですよね。
そんなところで抱きしめて、ご家族様に大切な人に抱きしめて見取っていただく。
もしお一人様で抱きしめていただく方がいらっしゃらなければ私たち見取り師が抱きしめさせていただくっていう、
そんなことをお伝えさせていただくということもしています。
あとは臨終の時にどうしても間に合わないと、間に合わなかったっていうような、
そんな臨終コンプレックスを持っていらっしゃる方っていうのがとてもたくさんいらっしゃいますよね。
そのタイミングでそこに間に合わないっていうケースはあるでしょうね。
そうするとやっぱりその苦しみでずっと生きていらっしゃる方がいるんですけど、
実はそうではないということ、呼吸が止まる、心臓が止まったっていうところにこだわることなく、
後から来た方にもしっかりと見取りの作法をしていただくことで、
あ、間に合ったんだ、そしてこの命のバトンというものを私たちお伝えしているんですけど、
その命のバトンをしっかりと受け取ったんだっていう、
その感覚をしっかり味わっていただくようにお伝えをさせていただいているんですね。
なんか以前最初にしらたきさんのお話を聞いたときに、見取り師のお話を聞いたときに、
お家で亡くなられる方って本当に2割もいらっしゃらないという現状があるんだっていうのが、
そこも私本当に考えたことがなかったんですけど、
でも実際にご本人が望まれるのって自宅で亡くなりたい方が多いんですよね。
そうですね。私たちの調べでは8割くらいの方はできれば最後は自宅でって思っていらっしゃるんですけど、
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それが実際には13%くらいっていうことは希望がかなっていない。
もしかするとそういった希望があっても伝えていない。
それは大きくありますよね、きっとね。
伝えたとしても誰かが難しいというような形で、希望がかなわないというような現状でもあると思うんですね。
そうですね。病気だったりしていろんなそこの治療があったりしたりとか、
お家に帰ってそこができるのとかっていう風にもし病院の人とかに言われちゃったら、
初めて自信ないっていうことを病院でって思っちゃうんじゃないかなって思う。
そうなんですよね。でも今、介護保険の在宅のサービス、
医療保険の在宅のサービスっていうのがとても充実してきているので、
そういったサービスをしっかりと使っていただきながら、
自宅での見取りっていうのは本当に可能なんですよね。
私たちも見取り師っていうのは、
そういった医療保険や介護保険のサービスとは全く違う、
慈悲でのサービスっていうことになるんですけどね。
そういったお体に触れて何かを支援をするというわけではなく、
私たちご本人やご家族様の心の支えをさせていただくっていうのが、
一番の役割になってきますのでね。
そういうことですね。
私の父も、うちは両親健在なんですけど、
3年くらい前に脳梗塞になって倒れたんですね、うちの父が。
その時に病院にまず搬送されます。
その後やっぱり1週間ぐらいしかいられないんですよね、その治療として。
その後リハビリのための病院に転院してくださいって言われて、
転院したんですよ。
そこでリハビリをしてたんですけど、
やはりうちの父は病院よりもうちが良かったんですよ。
何週間経った時に病室で、
うちに帰りたいなってボソッとつぶやかれた時に、
これが本当の父が望んでることだと思って。
やはりその時に私たちも介護保険で何ができるかがあんまり分かってなかったので、
どこまでどうなるんだろうと思ったんですけど、
やはりそこで父のその言葉をやっぱり大切にしなきゃなと思って、
やっぱりもう退院させてうちに。
良かったですね。
今言われたように、やはり今介護保険が充実していることもあって、
ケアマネージャーの方がいらっしゃったりして、
いろんなアドバイスをいただきながら、
一番うちの父の、これって性格もあると思うんですね。
その人に合った施設をいろんなところをご紹介していただいて、
その中で父がここがいいっていうところでリハビリをしたことが、
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よかったと思うんですね。
だからそれは、今は介護の話ですけど、
その見取りにおいても、やっぱりその本人の意思っていうのを、
どこかで確認しておく必要っていうのは、あるんだなとすごく思いますね。
とっても大事なことなんですよね。
やっぱりその、この元気な時でも自分の希望がかなっていくっていうことって、
希望と喜びと全く違いますよね。
そうなんです。
だんだんと死に向かっていくっていう状態っていうのは、
自分でできることが少なくなっていくっていう状況の中で、
やっぱりそこは、元気な時だったら自分でこれがしたいと思えば、
自分の体を使ってできますよね。動いてできることが。
動いてできることが。
でもその体を使ってできることが難しくなってくると、
だんだんと希望も言うことも控えるようになってしまったりだったり、
諦めてしまったり。
家族に迷惑をかけているじゃないかと言う優しさもありながら。
優しさもありますよね。
でもそれって、生きていく中で喜びだったり、
生きている実感っていうものには、
お父様と同じようにつながっていかないっていうところって、
とってもあると思うんですね。
やっぱりそれを支えていくのが、家族様であったりだとか、
近しい方達っていうふうになっていくんですよね。
それも聞いていくこと。
どんなふうに思っているっていうふうに聞いていくことって、
とっても大事なことなんです。
一回聞いたからといってね、気持ちってどうですか?
変わりませんか?
その時の状況で、最初は聞かれたことないことじゃないですか。
意外にそういうことって。
例えば、どこで最後を迎えたいっていう、
なかなか聞けないような感じだと思うんですよ。
自分も聞かれた時に、うってちょっと止まっちゃう時があって、
遠慮して病院でいいよって言っちゃうかもしれないし、
でも私の本心は、やっぱり家で一緒にいたいなと思ったんですよね。
それがはっきりと伝えれるかが分からないので、
それはこうやっぱり、そういう状況になる前に、
お互い家族で話し合っておくとかっていう時間が持てると、
やっぱりいいなと思うんですよね。
そうなんですよね。
そういう話しされている方って、すごく少ないんじゃないかなっていう。
そうですね。私たちはご本人様には、
必ずどこで暮らしたいか、誰と一緒に暮らしたいか、
医療はどうされるのか、
お困りごとはどんなことが今あるかっていうことを聞かせていただくんですね。
必ず。
そうですね。
気持ちをしっかりと伺っておくことで、
ご本人の希望を叶えることができていくようになりますよね。
なのでそういったことも、やっぱり元気なうちから、
ご家族で聞いておくっていう習慣ってとっても大事だと思うんですね。
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そうなんですよね。
気持ちはそして変わるので、
一回聞いたからといって、
この気持ち、こういうふうに最後は病院でって言ってたから、
病院でいいよねっていうふうに思ってても、
もしかするとその時に気持ちは変わっているかもしれないので。
そうですね。
そうなんです。やっぱり確認していくっていうことって、
とっても大事だと思うんですね。
そうですね。
すごく大事なことだなと思って。
意外にそういうことって、
なんていうのかな、
日本人は特に、
ちょっとそういう話するのはみたいなとこあるかもしれないですけど、
7月に白滝さんのご自宅で、
ミニミニ上映会のところで特別に映画を上映していただいた、
「みとり氏」っていう映画がありますよね。
俳優の榎木孝明さんが主演の、
みとり氏の活動とか、
みとられる方のいろんなストーリーを紹介するような、
映画を見せていただいたんですけど、
やはりそういった映画があることで、
それを家族間で、
一人ずつでもいいんですけど、
見ることによって、
まず自分はどうしたいかを考えられるっていうことが、
まず最初すごく大事だなと思ったんですよ。
その間に映画を通して、
やはり、
お互い、
お互い意見交換もしやすいなって思ったので、
みとり氏っていう映画を見させていただいて、
とてもよかったなって思いますね。
上映会もたまにされてるんですね。
あとは、
DVDでも、
Blu-rayですかね。
DVDで発売されてるってことなので、
レンタルとかもできるんですかね。
レンタルビデオさん。
レンタルビデオさん、
TSUTAYAさんでもあったって聞きましたね。
あとは、
ネットとかで、
見れるとかっていうこともありますし、
この間は8月には、
オンライン上映会っていうものを無料で、
日本みとり氏会が開催させていただいたときには、
2,300人くらいの方の応募があって、
オンライン上映会で2,300人の方が、
8月14日に、
お申し込みがあって見ていらっしゃいますね。
そうなんですね。
でもやっぱり、
まず、みとり氏っていうことを、
ご存知ない方も多いでしょうし、
みとり氏の方がどういう活動をされてて、
その取り巻く、
実際にみとられる方はどういう心情なんだろうっていうのが、
結構いろんな、
何人かの方のパターンで描かれてたので、
自分ごとのように、
そこに自分を置いて考えさせられたのが、
私としてはすごい貴重だったんですよね。
そうですね。
ひとつ、
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家族と話すきっかけとして、
みとり氏を見ていただくっていうのは、
ひとつ大きくあるのかなと。
うん、あれもあると思います。
みとりっていう場面に、
接したことがない人にとっては、
その想像の中のものって、
もう怖いイメージ。
死というと怖い?
辛い?苦しい?
できれば避けたいっていうイメージなので、
きっとその想像するものって、
本当に怖い、
鮮烈なものかもしれないんですけど、
実はみとり氏の映画の中でも、
ご覧になっていただいたように、
自宅で亡くなる方って、
本当にゆっくりと、
眠るように旅立たれる方が、
本当に多いんですね。
なので、そういったものを見ていただくって、
場面を見ていただくっていうだけでも、
やっぱりイメージが全く変わるものだと思うんですね。
それで、まずは、
誰かのっていうよりも、
じゃあ自分はどうしようっておっしゃったように、
そこを皆さんやっぱり考えられるんですよね。
ここって一番大切なところで、
例えばご家族様のみとりよって思っても、
自分ごととして考えていないと、
なかなか家族のみとりっていうところでも、
心が苦しくなってしまったり、
できれば見たくないっていうような形になってしまうんですよね。
でも、こういったみとり氏を見ることで、
じゃあ自分は最後、
どこで、誰に、
どんな言葉を伝えながら、
こんな風に旅立っていけたらいいなっていう
イメージができるようになってくると、
そうなんですよ。
そうすると大切な方のみとりの時にも、
あなたはどんな風に希望がある?
お父さん、どんな風に希望がある?
お母さん、どんな風にしていきたい?
っていうようなことを、
自然に聞けるようになっていくっていう。
とても心を穏やかに接していけることができるっていうのは、
やっぱりまず自分ごとにすることって大事だなっていうのが、
それができるのが、このみとり氏の映画。
また、一緒に自分ごととして、
ご家族様と一緒に見ていただくと、
皆さんが自分ごととして考えていらっしゃるので、
じゃあ自分はっていう、
その声を、
ご家族様それぞれが話すことができるような、
そんな時間を持っていただけるんじゃないかな、
と思うんですね。
今、みとり氏は、
日本みとり氏会が作られたということで、
お話があったんですけど、
日本みとり氏会っていう代表の柴田さんっていう、
柴田久美子さんっていう、
女性の方が指揮を取って作られた。
はい。
しらたきさんは、
日本みとり氏会に所属しているみとり氏っていうことなんですね。
そうですね。
しらたきさんと私、出会わせていただいて、
最初に柴田久美子さんの、
私はみとり氏っていう本を、
お話ししていただいた会場で販売していたので、
購入させていただいて読ませていただいたんですけど、
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その柴田久美子さんの、
私はみとり氏っていう本の中で、
最初の冒頭の方にあったと思うんですけど、
すごく衝撃だったのが、
死はとても温かく愛にあふれたもの、
死は敗北ではなく愛が循環する場って書かれたときに、
私の中でちょっと、
えっ、そうなんだっていうふうに、
自分の価値観がちょっときっくり返されるような、
返されるようなフレーズがあったんですよね。
どうしても死っていうと悲しい、
つらい、暗いっていうイメージを持ってたので、
そこがもう少し、
ポジティブなもので表現されてたのが、
すごく衝撃的だったんですけど、
しらたきさん自身は、
この柴田さんにどういうふうに言われて、
みとり氏にこういうふうになられてたんですかね。
私自身がですね、
もともと看護師をやっていまして、
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それでは次回もお楽しみに。
伊藤忌子でした。
