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こんばんは、Yokohama North AM第25回です。
Yokohama North AMは、ウェブエンジニアがテック系のキーワードをネタにして雑談をするポッドキャストです。
ホスト役は、自称フルサイクルエンジニアのハンハン1978です。
本日の相手は、しんばらさんです。
はい、しんばらです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
第25回ということで、なんと6ヶ月ほど経過して、
まだまだ順調に続けていますということで、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
しんばらさんのご紹介、これTwitterのこのIDって何て読めばいいんですか?
ん?
TwitterのID。
ID、shin1x1ですかね。
shin1x1ですかね。
はい。
いつも何て読むんだろうな。
確かに。
1x1とか読むんだろうな。
もちろんそれでもいいです。
エンジニアとしてはバックエンドエンジニアでよろしいんですかね?
基本。
そうですね。メインとしてはバックエンドのエンジニアですね。
ペチパー界でいうと、PHPの現場というポッドキャストをやっていただいていて、
僕も一度ゲストで呼ばれたことがあるので、
今回なんとついにしんばらさんをゲストにお呼びすることができて大変嬉しいということでよろしくお願いします。
お招きいただきありがとうございます。
いやいや、とんでもないです。
今日のトークテーマなんですけど、1番目がポッドキャストをやる理由ということですね。
2人ともポッドキャストやってるので、ぜひこの話をしましょうと。
2番目が設計の話ですね。
3番目が、もし時間が余ってたら、中年おじさんというこの中年という単語、これは何なのかという話をできたらなと思っています。
多分、ポッドキャストの話だけで終わるんじゃないかという話を事前にしてやりますということですね。
今日はよろしくお願いします。
はい、お願いします。
ポッドキャストをやる理由で、しんばらさんの2年ぐらい前の、3年ぐらい前かな、2017年のブログにPHPの現場というポッドキャストを始めますというのがあって、
ここに書かれている内容がすごいシンパシーがというか、ラジオを聞いて育ってきたのでって書かれていて、
僕も全く同じなので、良かったなと思って。
波な感想で申し訳ないんですけど。
そうですね、やっぱり音声で人の会話を聞くっていうのを楽しむ文化っていうのが、やっぱりAMラジオとか特によく聞いてた人は育まれてるんじゃないかなと思ってます。
そうですよね、だから僕もずっとAMラジオを聞いてたので、あれしんばらさんって今関西におられるじゃないですか。
03:09
はい。
じゃあそのラジオをよく聞いてた若い学生の頃からっていうのも関西で聞かれてたんですか。
そうですね、ずっと関西ですね。
関西のAMラジオって何があるんですか。
えっとね、ヤングタウンとかね。
ヤンタンってやつですね。
ヤンタンってやつとか、これ全国ですけどオールナイトニッポンとか。
じゃあニッポン放送は聞けるんですね。
そうですそうです。
TBSラジオって聞こえるんですか。
えっとね、今はネットしてるとこもあると思うんですけど、今となってはもうラジオで聞いちゃうんで、特に意識しないですね。
あと僕はちゃんとラジオ有料会員入ってるんで、全国どこの放送局も聞きます。
分かるね。私も有料会員に入っております。
ですよね。
そうなんですよ。
そうなんだ。じゃあ特に聞いたのはヤンタンですかね。青春時代。
ヤンタンとかオールナイトニッポンとかが多かったかな。
たぶん同年代なんで、たぶん中学生頃はうっちゃんなんちゃんとか。
あーそうですね。雲南もそうだし、もっと前だったらトンネルズとか。
はいはいはい。ありましたね。
あと世紀末とか。
あ、世紀末。
はい。
なるほどなるほど。
僕はそうですね、僕ねオールナイトの時間まであんま起きてられなくて、ちょうど井上ひかるさんがラジオをやり始めた頃で、
その前が三宅悠司のヤングパラダイスっていうラジオをやってて、夜の10時ぐらいから12時までかな、やってたんですよ。
で、それすっごい楽しみにしてたのに終わるって言って、でなんか謎の若い男が急にラジオを始めたって言って、それが井上ひかるさんで、
なんだこいつって思って、俺は三宅悠司の方が好きだって思ってたんですけど、めちゃめちゃ面白くて。
それ以来まさか40超えてもずっと聞いてると思ってんの?
まあだから割とこうやってこう人の声をなんか放送とかでずっと聞くってことに慣れてるんで、
テック系のポッドキャストとかすごい流行りだしたとき、特に日本語でリビルドFMとかが出てきて、日本語でテックの話をするってポッドキャストがすごい増えたじゃないですか一時期。
はい、増えました。
で、すごく面白くて聞いてたんですけど、自分でやろうとはあんまり思ってなくて、周りにはよく言ってたんですよ、コミュニティで会った人とかに。
それこそリビルド.PHPとかやってよみたいな話とかをよく冗談で振ってたんですけど、なんかあんまり誰もやってくれなくて。
そうそうですよね。
だからそれだったらちょっと自分で一遍やってみようかなと思って始めたって感じですね。
それがPHPの現場だった。
そうですね。
いや、でもPHPの現場っていうポッドキャスト始めますって見たときに、やっとPHP界隈にもリビルド的なものが出てきたと思って、これはすごいぞと思って。
06:05
僕はでもリビルド初めて聞いた頃、あとバックスペースFMっていうのが結構有名なポッドキャストがあって、それも聞いたときとかに、自分もやっぱりポッドキャストやりたいなってのはずっと思ってたんですよ。
だからシンバラさんにゲストで呼ばれるときめちゃくちゃ嬉しくて。
あ、よかった。
めちゃめちゃ嬉しいのを隠してたんですけど。
内心めちゃくちゃ嬉しくて。
これでどんな感じかわかるぞと思って。
いや、わかるな。
その後ずっと続けてるじゃないですか、PHPが。
で、その中にはポッドキャスト始めたけど10回も行かずに終わってるっていうポッドキャストもある中で、このモチベーションの源泉みたいなのって何で続けてるのかな?
そうですね。
やっぱ基本的には話すのが楽しいっていうのは大きいですね。
勉強会とかに行ったらもちろんその場で会える人にはしゃべれるんですけど、勉強会の会場ってなかなかじっくり話せないし、いろんな人と少しずつ話すことはできるんですけど、1対1で1時間とか2時間じっくり話す機会ってほんとになくて。
だからそれがじっくり話せるっていうのはすごくいいですし、あとは今まで話したことない人、勉強会でも会えない人とかとも、
一応こういうプログラムっていうか、こういうことをやってるんで、ポッドキャストっていうのをやってるんで、よかったら話しませんかっていうようなことでお声掛けができる。
そういうプラットフォームができたっていうのは良かったかなと思いますね。
ちょっと変な言い方かもしれないですけど、すごくいい言い訳ですよね、これ。
そうそう、人に声かけて話すための言い訳、そうですね。
ちょっと話してみたいなっていう人と話したいトピックに対して、熱のある1時間をするための言い訳っていうふうに、僕はすごい思ってて。
そうなんだよな、だから本当コロナにはすごい不謹慎ですけど感謝してて、コロナ禍でやっぱりコミュニケーションがめちゃくちゃ減ったんですよね。
勉強会とかがすごい減ってしまったので、これはもうまずいなと思って、雑談にめちゃくちゃ飢えてたんで、これは何とかしなきゃいけないって言って、これもやっぱりポッドキャストやるしかねえなって言って、それで僕は始めました。
だから富野コロさんがこのポッドキャストを始めて最初の頃からおっしゃってたのが、勉強会の廊下で話す雑談みたいなのに、飢えてるから今これをやってるみたいなことを話してて、僕もすごいわかるんですよね。そうそう、それそれそれっていう。
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そうなんですよね。勉強会の廊下で得ていたものは多分僕らが思っているよりもすごく大きくて、あれをやった後、モチベーション上がってるんですよね。うんうん。
なんかやる気というか、なんか何かこう普段接種できないミネラルみたいなのがあそこで出ていて、それを何とかオンラインでも得られないかなっていうのがありますね。すごいあって。
僕の場合は特に地方関西にいるので、東京ほど勉強会とかがあるわけじゃないし、関西もある程度あるんですけど、そもそも関西であって関西の人と話すことはできても、東京とか福岡とか北海道とか他の地方にいる方ってなるとやっぱりそれこそPHPだとPHPカンファレンスとか、ある程度大きな年1回とか数回しかないイベントでしか会えないんですけど、
ポッドキャストだったらね、いる場所関係ないんで、その辺の人と話せるっていうのもいいですね。
今、ポッドキャストって、PHPの現場だと事前録音、事前っていう言い方おかしいか、録音した後に編集して、それからアップしてるっていう感じですよね。
そうですね。
編集作業って一体どれぐらいやってるんですか。
編集作業はね、多分僕は手が遅いからだと思うんですけどね、結構時間かかってるんですよ。
あ、割とやってるんですね。
そうなんですよね。だからそれを省力化しないといけないっていうのが僕のずっとテーマですね。
あ、そうなんだ。
はい。
え、それって1日2日とか結構かけちゃってるとかそういうことですか。
あ、そうですね。がっつり1日2日ずっとべったりじゃないですよね。やっぱりこう疲れたとか、飽きちゃったりとかで。
延べですけど、でも2日ってことはないかな。延べでも合算せば1日では収まると思うんですけど。
なるほど。そうなんですね。
そうなんですよ。
僕はもう本当、あれなんです。このポッドキャストよく聞いてる人は知ってると思うんですけど、だいたい放送が終わってから20分後ぐらいにアーカイブが上がってるんで。
いやもうあれはね、驚異的ですよ。すごいな。
ただでもそれはフォーマットっていうかシステムの違いもあるかなと思っていて、もう一旦今みたいに生で流れてるじゃないですか。
はい。
だからそこは大きいかなとは思いますね。
そうですね。そこでちょっとズルしてますね。生で出してほとんど無編集でいいので。
たまになんか音声がおかしくなったりとか、なんかハプニングが起きたときはそこうまいことカットするんですけど、それぐらいですね。やるの。
そうなんですよね。それでこう、何ですかね。たぶん生放送でできるだけのクオリティをはじめから担保してるっていうこともあるでしょうし。
12:04
あと話す人の意識としても一応今流れてるよっていうのが頭の片隅でありながら話してるっていうのもあるかもしれないですね。
そうですね。時間を決めてキャップしちゃわないと延々と喋っちゃうから。それはすっごい気にしてます。
PHPの現場の場合は事前に撮るんで、事前にというか収録するんで、どっちかっていうと僕はカットしてもいいからその時に聞きたい話をしたいみたいな気持ちがあるんですよね。
どっちかっていうと。だから配信はもちろんするんですし、配信するために撮ってるんですけど、どっちかって言ったら大事なのは話してる時の時間の方が大事で。
なるほど。
それの中から公開してもいいところ、ほとんどそうなんですけど、公開していいところを出すっていうような感覚です。
なるほどね。確かに。PHPの現場のほうが全然時間が長いしなと思って。
そうですね。でも毎週きっちりやってるっていうのは本当すごいなって思いますね。
いやなんかね、やってみたらできましたね。
ただめちゃくちゃ事前にゲストをアサインして、12月ぐらいまでずっと予定は埋もってるんで。
おーすごい。
あとは木曜日に残業しないっていうぐらい。
これって始める時からもう毎週って決めてたんですか?
毎週って決めてましたね。
おーすごい。
いやもうあれなんですよ。生放送大好きなんですよ、僕。
あー。でもそれはラジオ世代としてもわかる。
オールナイトニッポンもそうだし、TBSラジオでいうと一時代だから、昔はアップスとか、今はジャンクですけど、生でやってる人と録音してやってる人ってやっぱ違うんですよ。
なんかね、その時間に起きて聴いてて、生だとやっぱ伝わってくるものがあって、この人今同じ時間に話してるんだよっていうのはやっぱ違うんだよなと思って。
それもすごい。特に深夜ラジオとかで、10代の若い時に家の部屋でこっそり聴くのが楽しいっていうのはすごいわかりますね。
いや、なんでも絶対生配信にしようと思ってるんですよ。
そうですね。
だからそれが僕が生配信にとにかくこだわってるっていうところですね。
あとはあれですね、なんか普段のリズムを絶対崩したくないっていうのも一部あって、
で、ポッドキャストやって楽しすぎて3時間とか喋って、夜なべして、睡眠時間が崩れると、マラソンの練習とかもいろいろあるんで。
15:02
リズムが崩れると壊れるっていうのがあって、それもあって生でですね。
そうかそうか。もう9時から10時って決めてるから。
そう、決めてるから。それもまた言い訳ですね。終わらせる言い訳がそこにあって。
もう6ヶ月とかやってて毎週じゃないですか。途中入院とかしてありましたけど。
よく知ってる。
でもほぼ毎週ちゃんと続けてるじゃないですか。どうですか、続けてきてて。大変じゃないですか。
最初はめちゃくちゃ真面目にやってて、最初の頃は、編集も今よりもうちょっと時間がかかって、言っても1時間ぐらいなんですけど。
ちゃんと聞き直して、それでKPTとかやってたんですよ。
最近はやってないですけど、とにかく楽しいからこれはやれるなっていう感じは今は知ってますね。
なるほどなるほど。
もっと変な感じになるかなと思ったんですよ。こんな変なこと喋っちゃったとか。
なんかカンファレンスとかだとあるんですよね。なんか飲み会とかだと、なんか調子に乗ってこんなこと喋っちゃったーっつって落ち込むみたいな。
あるー。
あるー。
なんかそういうのになるかなと思ったんですけど、割とポッドキャストで自分が進行役だとあんまり身長だから変なこと言わないから。
これなら大丈夫そうだなと。
逆にPHPの現場って割と不定期じゃないですか。
この何かいつやるとかいつやらないとかっていうのは、これはもう完全にしんばらさんの気持ちなんですか。
完全に僕の気持ちですね。もちろんゲストの方のご都合とかもあるんで、スケジュールが動くことはあるんですけど、次の回の収録のオファーを出さない限りは完全に僕がコントロールできるっていう。
なるほどなるほど。
それこそ、実際ちょっと空いてるときあるじゃないですか。
あります。
で、また再開するときってちょっと億劫になるかなと思って。
本当におっしゃる通りでね。そうなんですよね。間開くとちょっと億劫になるんですね。やっぱりね。
なりますよね。
なりますなります。
僕は本当それ顕著ですぐやらなくなるんで、それも毎週縛りやってる理由です。
でも確かにそうかもしれないですね。リズムができてるともう嫌でもやるから。
嫌でもやる。もともとそれを想定して仕事の予定とかも組み始めるんで。
僕はリリースしたくないなみたいな。
なるほど。
そうなるんで。割と毎週作戦良かったなと思って。
ですね。
18:00
確かにでもあとゲストを先々まで埋めておくっていうのも続けるにはすごい良いですよね。
そうですね。逆にだからゲストの人たち相当先になるんですよ。いつもアサインしてから。
しばらくお願いしてから2ヶ月ぐらいかかってる。
でも僕的には全然嬉しいですけどね。その方が。
そうですか。
そういう考え方もあるのか。
いやでもね、先々週が栗一さんで、先週トムゾーさんで今週シンバラさんでしょ。
来週もちょっと緊張するゲストで。今月大変なんですよね。
緊張するんですか。
緊張してますよ僕。僕も今日は早々があっちゃいけないと思って8時半に絶対。
でもね僕ね今話してて、なんていうんですかね。やっぱりこう自分がホストで話すっていう機会の方が圧倒的に多いんで。
若干今自分のポッドキャストを撮ってる気分になって、生であることを若干忘れつつある自分に今気づきました。
あのね、結構危ないんで気を付けてください。僕もね、最近慣れてきて生ってことを結構忘れてるんですよ。
たまにハッシュタグでツイートが来て、あ!と思ってこれ聞かれてると思って。
いやでも実際に自分で、あのすごい時代になったなと思って。
自分でラジオを撮って、自分で流せるってものすごい時代ですよね。
うん。
なんかすごいだから、もうポッドキャストっていう存在が出た時からものすごくドキドキはしてたんですけど。
ただアウトプットへのちょっと臆病さってあるじゃないですか。
なんで俺が作ったポッドキャストなんて一体誰が聞くんだよみたいな心っていうのはどうしてもあるから。
それがね結構邪魔してたんですけど、いやもう知らないと思って。
いやでもそれはすごく分かって、僕は最初の回があのヒサテルさん、田中ヒサテルさんと関西の勉強会で2人で話した。
まあ基本的にはヒサテルさんが例外のついて説明して、まあそれについての話をしたんですけど。
でそれを勉強会の会場でMacBookで撮ったんですよ。
っていうのが第一回目だったんですよ。
まだだから今みたいなフォーマードは全然できてない頃で。
で撮ったはいいけど、まあもしかしたらポッドキャストで流すかもしれません。
ぐらいの感じで撮ってたんですよ。
だから、あとにはあとにはあとには、
まあお金はね、
でもね、
できてないことで 撮ったはいいけど もしかしたらポッドキャストで
流すかもしれません ぐらいの感じ で撮ってたんですよ
いろいろシステム作ったりとか して準備してたんですけど あれ
が本当に良かったのが 日佐寺さん っていうゲストがいたから 僕は
最初の回は出せたんですけど もし 一人喋りだったら 多分やめてた
と思います
いや あのね 一人喋りやってる 人 結構いるんですけど すげえな
と思って
そうですね
一応 このポッドキャストもドタ キャンOKにしてるんで ドタキャン
21:02
されたら一人で喋るつもりなんですけど そしたらどうしようって いつも
思ってる
今となってはね もう多分 だいぶん 話す筋力ができてるんで 多分
一人でも話せると思うんですけど
いや そうですね 最初で一人は ちょっとやだな
コロナ禍になったときに 一回 自分で勉強会を主催してみたんですよ
ディスコードで生放送っていうの やってみたんですけど 一人で虚空
に向かって喋るっていうのが いかに辛いのかっていうのを その
とき研究して
なるほど
そう 反応はテキストで来ると 反応 がテキストで来ると なんかしっくり
こないんですよね 自分が出してる 熱量に対して なんかこう レスポンス
が見合ってないみたいな
いや そうなんですよね そう だから やっぱりゲストの方と一緒に
撮ると やっぱりゲストの人の話 は面白いんで この面白いエピソード
は出さなあかんなっていう気持ち にやっぱりなるんですよね だから
それはすごいいいハードルを こう 超えさせてくれるモチベーション
にはなりますね
そうですよね しかも やっぱり 1対1で1時間とか2時間とか話すって
そんなにカンファレンスでも実際 にはないシチュエーションなんで
やっぱ その人と深く話せていい なっていう そこをやっぱりすごく
感じますね あとはあれですね 音声機材への いわゆる沼と言われる
やつですけど
はいはいはいはいはいはいはいはい そうですね
これはあれですか 何が原因とな って沼にハマりましたか
まあ やっぱり僕の場合は編集ですよ ね 編集してみて いろんな反省が
出てくるわけですよ 中には これは もしかしたら機材で何とかなるん
じゃないかみたいな淡い期待を 持つわけなんですね やってみて
ああ やっぱそういうことじゃないん だみたいな感じで 僕は徐々に沼
からは上がっていきましたけど
いやあ やっぱ編集ですよね
そうですね 編集のときに深くいろいろ 反省するんですよね
そうそうそう いや そうなんですよ 僕も今週マイク変えてるんですよ
実は 先週
あ そうなんですね
そうそう いつも使ってるのはPodMic っていうマイク使ってたんですけど
なんかちょっと音が軽いかもしれない なと思って 勝手に反省して勝手
にマイク変えてるんですけど そう いちいち品物がめんどくさいん
ですよね 購入して 割と根の張る ものが多いので
いやあ でも僕もいろいろ試した 結果 自分の声は変えられないって
ことに気づいて だいぶその辺の 興味が薄れていきましたね
そうですよね あと 結局ひどい 音で撮れたら 編集してもひどい
24:02
音だから ちゃんとマイクとの距離 を保って 一定の音量で喋ろうね
とか そういうぐらいですね
そうですね
そう いや いい声の人って いい 声ですもんね 憧れの声の人って
そういうみたいな
いや もう それは個性ですからね
いや こういう話するとなんなんです けど ケークペチパーさんいらっしゃ
るじゃないですか 市川さん 僕 市川 さんの声 大好きなんですよ
ああ 確かに いいですよね
いや いい声してるなと思って 喋ってても ずっと いい声してる
なって言いながら 喋ってて
いや いいな いい声っていいな と思いながら
まあ でも いいと思う声かどうか は別にしても その人の声って やっぱり
すごく特徴を付けられるもん なんで 多分 記憶にも残りやすい
んでしょうね
そうそう あると思いますね 全然 あると思う なんか納得感みたいな
謎の納得感みたいなものが 声質 とかでも出るから それはすごく
感じたな ただ もう一つ言うと あまりにも安いマイクはやばい
ですね
ああ 確かに
うん 実際に自分のPodcastでも聞いて みて あんまり安いマイクだと なんか
音が変だから なんだろうな 説得力 とか言う以前に 聞く気がなくなる
っていう
あと あれありません 編集とか するようになると すごいノイズ
とか ちょっとした音にめちゃめちゃ 敏感になって 人のPodcastとか 人の
音源 ラジオでも何でもいいんですよ 聞いても すごいノイズとかが気になる
ようになってきません
新しいチャンネル そこ開いちゃいます よね
編集を
そう 編集っていうことを なんか それ以外にもすごくいっぱい開い
ちゃって 何だろうな 人のPodcast 聞いて いい音圧してると うわあ
この人 どうやって録音して どう やって音上げてんだろうなとか
なんか このノイズは取れるだろう とか こんな単純ノイズを取らない
なんて この人は何を考えてるんだ みたいなところも思うし ちょっと
この人Bluetoothのマイク使ってる な この音はだめだなっていうの
とか あとはテレビ見てて マイク が出てくるじゃないですか 結構
アナウンサーとかが使ってます とか 歌番組で歌手が持ってます
とかっていうときに ちょっと分かる ようになるんですよね 手話だとか
そう これはごっぱちだ みたいな これ高いやつだと これ全廃条だ
とかって分かるようになってきて なんか これはちょっと良くない
ものをたくさん開いてしまった と思いますね
おだしょー いや 分かります そう なんですよね でも こういう
のが気軽にできるようになった っていうのは すごいいいことだな
27:02
と思いますね
しばやん もう本当 そうですね Podcastの生配信も最初はMacでやって
たんですよ 最初からUbuntuでやり たかったんですけど そのときは
うまくできなくって Mixlerっていう アプリがMacにしか対応してなかったん
で Macでやってたんですけど 今は OBS使えばUbuntuでも十分生配信
できるっていう時代で すごい これはすごいなと思って Linuxデスクトップ
でもこんだけできるんだと思って なんか この時代はいいなと思った
りすね そうなんですよね PHPの現場 はウェブサイトがあるじゃない
ですか
おだしょー はいはい
しばやん 僕はもうウェブサイト もないですからね Ankerっていうプラットフォーム
にただアップするだけっていう もう地堕落な生活を ずっと送って
る
おだしょー いや でも別にそれで 全然いいと思うんですけどね 僕
も迷いましたよ 当時はAnkerとか 多分なかったと思う あっても そんな
目上じゃなかったと思うんですけど SoundCloudとかあったんですけど
しばやん SoundCloudありますね
おだしょー うん 僕の場合はどっち かっていうと 久しぶりにホビープロジェクト
もやりたいなっていうのもあったん で
しばやん なるほど
おだしょー だから それで自分で 作ったって感じですね
しばやん なるほど いや 僕は とにかく手間をかけずに ポッドキャスト
を配信するっていうことだけを 最初考えて Ankerを使って いや これ
でも1回使ったら でも ちょっと やめられないですね なんにもしない
でも ちゃんといろんなとこに配信 してくれるって
おだしょー いや 便利ですよね 全然 いいと思います
しばやん めちゃくちゃ便利ですね と思って なので ポッドキャスト
始めたい人は Anker使うといいかもしれない
おだしょー そうですね 確かに
しばやん なんか 結構 Anker使ってる 人いるんで そうですね あと なんか
ないかな ポッドキャストでめちゃ めちゃいろいろ聞きたいことあったん
だよな なんだっけな
おだしょー でも 僕 ポッドキャスト やってて面白いなと思ったのは
さっき 声を覚えてもらえるっていう 話で 勉強会とかで登壇して話したり
するじゃないですか とか ローカル 雑談とかしてるときに
あ PHPの現場だって言われることが あって ツイッターとかでも なんか
すごいなと思って もともと 僕は 勉強会で話したりとか もともと
コミュニティで仲良かったりとか っていう もともと 僕のこと知ってる
人向けにやってるぐらいの気持ち だったんで 知ってる人が話してる
のを聞くぐらい感じかなと思ったん ですけど PHPの現場から僕のことを
知ってくれて 初め 声だけで知って くれてて 勉強会で生で見て 声
30:00
一緒や みたいな っていう広がり があるっていうのは面白いなと思い
ましたね
なるほど なるほど あ でも だから あれですよね 特に これを拡散
しようっていう気持ちは そもそも そんなになかったっていうこと
ですよね
最初は それこそ だから これを そんなに いろんな人が聞くと思って
なかったんで 最初は 本当に近しい 人だけで ああ なんかやりだした
なみたいな感じで 徐々に広がれば いいかなぐらいだったんです
けど 割と最初からいろんな人が あっ なんかやるんやみたいな感じ
で聞いてくれたっていうのは ちょっと 予想外でしたね
あ でも タイミングめちゃめちゃ 良かったなっていう感じは 見て
てしましたけどね Rebuildとかが 有名になってきてて テック系の
ポッドキャストみたいなので PHPでって 初めて出てきたみたいな
感じで やっぱすごく期待できた し 聞きたいなっていうふうな感じ
が すごくタイミング良く出たな っていう気はしましたね
いや でも あれですね ブログとか カンファレンスでも全く同じだ
と思うんですけど 評判とか拡散 を気にし始めると 終わりだと思
って だから僕も もう絶対 何にも 気にしないと ただただ 俺は楽しく
おしゃべりをするぞっていうこと だけ考えて そうそう メインテーマ
をぶらさないようにと 反応が なくても気にしない いや そんな
感じです
いや でも 生配信ってすごい良い なと思うのは 僕も生配信はやった
ことないですけど 公開収録を ペッジパー会議の会場で今まで
やってたことがあって そのときは やっぱり目の前に聞いてくれてる
人がいてて 会場でのリアクション もそうだし Twitter上のツイートも
すごくいっぱい流れてきてて 同じ 場にいて 一緒にトークとかを共有
するっていう場所があるっていう のは 結構 良いなとは思いました
ね だから 富所さんのも 生放送 今はそうですけど これまでやってる
ときとかも やっぱり生放送やってる ときってツイートがたくさんバー
って流れたりするじゃないですか だから ああいうのすごい良いな
と思いますね
そうですね でも 反応は気にしない と思って 例え誰も見てなくても
俺は目の前の人と楽しく喋れれば これでいいんだ なんかね 気にし
いなんでね 気にしちゃうんですよ ね 自戒ですけど はい
いや でも分かりますよ 気には なりますよね やっぱり そうそう
だからね 聞いて面白いと思ったら どんどんツイートとか フィード
バックを返すと 発信する人も気持ち 良くできるっていうのは 何事も
そうですけどね
そうですね ブログもなんか 見ました とか 参考になりましたって ちょ
ろっと一行もらうだけで めちゃ めちゃやる気出るから
そうそう そうなんですよね
そうですね じゃあ そろそろあれ ですかね ポッドキャストを一旦
33:00
離れてですね
はい
はい 設計の話ですかね
うんうん 設計の話 そうなんですよ
設計好きそうですよね どう考えても
設計好きですね そうそうそう 僕 設計は単純に楽しいってことも
あるし 開発に関わるどのフェーズ も基本的には好きなんですよ 別に
設計だけが好きってわけでもなくて 特に最近DDD絡みとかで設計とは
何ぞやみたいな こういう設計とか って話って多分 いろいろ出てくる
と思うんですけど その中で富所 さんがTwitterに書かれてたのが
すごい興味を引いてですね どういう 話かっていうと 設計に全然興味
ないけど 整理整頓してたらクリーン アーキテクチャーに近づいてしま
いくさ みたいな その中の前半の フレーズですね 設計に全然興味
ないけどっていうとこがずっと ピンときて いつかこれ聞きたい
と思ってたんです
まず 設計に興味がないっていう のは 今で言うとDDDとかクリーン
アーキテクチャーとか 結構 みんな が登壇とかもするし 勉強会とか
も盛んに開かれてますと 笑い話 みたいにドメインっていう名前
のディレクトリがうちのリポジトリ にも入ったぞみたいな そういう
話も漏れ聞いたりしますと 僕も ちょっと ああ なるほどと じゃあ
エリック・イヴァンスの本でも買 ってと 俺もDDDちょっとやって
みるかって読むんですけど もう すげえ つまんねえと思って 何だ
これはと思って そう なんかこれを 読む奴正気なのかなと思って 何が
面白いんだろうと思ってっていう あまりにも僕はこの設計そのもの
を読むのがあんまり得意じゃない というか 興味がないんですよね
じゃあ 俺は生のPHPをだらだら 書いて その変なコードを書き散ら
してるのかっていうと そういう わけでもなくって じゃあなんで
それがクリーンアーキテクチャー みたいな落ち着いた形に近づいて
いくかっていうと 僕はあれなんですよ Kent Beckのテスト駆動設計がもう
すごく好きで あれがもう僕には 一番合ってるんですよ だから まず
はテストを書いて インターフェース を整理しながら 実際に成し遂げ
ようとするアプリケーションの 責務っていうものを だんだんまとめて
行きますと テストを書きながら インターフェースを整理してとか
ってやって こうすると見通しが いいなとか こうやっていくと依存
関係がなくなっていいなみたい に整理整頓していきますと そうする
と自然と あれ これはどっかで 見たことある形になってるなって
言って 大体同じような形に落ち着く と 面白いなって思ったのは 僕は
設計には興味ないんだけど そっち 方面からでも同じ場所に行き着
36:03
くんだなっていうのが 僕のこの 話の意味ですね
なるほど 設計って みんなやってる ことで やり方は人それぞれなんですけ
ど だから設計に興味がないって だから不思議だなと思って 多分
絶対やってはるはるだって いう だから それはどういう意味なの
かなと思ってたんですよ だから 要はDDDに興味がないっていうこと
ですかね
DDD そうですね だから その設計 だけの話をするのが すごく興味
がないっていうのが なんていう のか 眠くなっちゃうんですね どう
しても読めなくて 困ってるんですよ いつも 一応本は意識買ってあるんです
よ 若者に舐められそうだなと思 ったら なんで なんか分かんない
単語とか使われ始めたり リポジトリ パターンとか初めて聞いたとき
も まずこれは覚えとこうと思って 一応読んで なるほど こういう形
ね みたいな よくやるよくやる みたいな そういう話についていく
ためだけに暗記はするけど そっち 方面から考えていくっていうより
かは 住宅が結構多かったからかもしれないん ですけど 要は最初から形考えても
あんまり身のりがないというか やってく途中から要件変わって
いきますよねとか やること変わってきます よねってなってくるんで だから
あれなんですよね とりあえずなんとなく ざっくり大まかに動くような
形のものを作って でも そこには テストが書かれていって そのテスト
を手直ししながら だんだん中身 を整えていくみたいなスタイル
が僕は好きなんですよね だんだん 愚症化していくみたいな たまに
勘が大外れしてひどいことになる ときがたまにあるんですけど 今
でもはい でも大体おおむねレイヤード アーキテクチャーな形にはなります
よね やっぱりテスタブルにしていく っていうふうに考えると
割と今の話って完全に設計の話 かなと思っていて
そう そうです
なんかこう システムってすごく 形がぼやっとした要件との要求
のものがだんだん見えていく いろんな 過程でだんだん具体的に
見えてくるっていうものじゃない ですか それのアプローチがテスト
だったり 実際コードを書くこと っていうこともあるし ドメイン
を抽出して設計してってことも あるし 場合によっては画面を
作ることもあるしとか データストア のほうから考えたりとか いろんな
アプローチで探っていくうちに どんどん本質が見えてくるっていう
形が見えてくるもんだと思うん で どのような方法でも僕は設計
は設計だと思うんですよね
だからなんて言ったらいいのか 僕 だから最初に紙書けないんですよ
だから設計書は書けないんですよ だから僕は多分
大まかな概要から実装を詰めて いって 最後にそれを示す設計書
39:05
は書けると思うんですけど 最初に きっちりと脳内で整理して 紙面
上で設計書みたいな形に落とす の 僕はすごい不得意だなという感じ
がありますね 多分書いてる途中に これでもここどうなるか分かんない
からこれ書いても意味ないじゃん とかって思い始めちゃうんですよ
ね 大体いつもの癖で
そうやって要件とかがある程度 具体化してくるからってことなん
ですかね もっとふわっとした要件 のときって整理しないといけない
と思うんですよね
そうですね
そもそも業務フローがどうなってる とか 潮流がそもそもどうなって
るんだとか そもそもなんでこの 帳表を出さなきゃいけないんだろう
とか ものがどういうふうにお金 がどうやって流れるんだろうとか
いろんな整理をつけないといけない と思うんですよ そのときっていき
なり多分コードって書けなくて もうちょっとホワイトボードでも
いいんですけど ふわっとしたグランド デザインとかっていうのはやっぱ
必要だと思うんですよね それも 設計の一つかなっていう気はするん
ですけどね
そうですね グランドデザインとか からなんとなく画面みたいなもの
が見えてきて それを何のために やるのみたいな ホワイが埋められて
ないと うまいこと実装にやっぱり 落ちていかないんで 何でやるの
何のためにこれ必要なの どういう ふうにやるの 誰がやるのみたいな
このフローにはどれぐらい時間 がかかるのとか 日に何回この
フローを通るのみたいなところ を少しずつ詰めながら そこでは
僕もやっぱり設計をしていて その 段階でやっぱ書かないですね 書
いても意味ないですもん じゃあ この形だよねってなって 何ですか
ね 出来上がっていく煮詰まり具合 のどこで書き始めるかみたいな
話の問題のような話になるんですけど
でもコードを書いて 書きながら やっぱり気づくこともあるじゃない
ですか あれ これ何か仕様がおかしい とか あれ 何でそもそもこういう
仕様になってんだっけとか 全然 また設計に立ち返ってって 多分
コードをくるくる回すもんだと思 うんですよね DDD自体もそういう
もんだと思うんで だから 設計書 書いたらその通りに作らなきゃ
みたいな感じだと それは僕もできない です
そうですね いくつになっても不思議 ですけど やっぱりコードに落として
みて テスト書いて これダメじゃん ってなるんですよね なるほど
あれ この予見抜けてるじゃんとか 何でこんなこと気づかないんだろう
っていうことがボロボロボロボロ と出てきて それをクライアント
とか仕様を決める人間と詰めながら やっぱり実装に落としていくの
じゃないとテストがそもそも書けない っていう感じですよね そうなんですよ
ね だから何なんだろうな あんまり 中大規模の開発がそんなに多くない
42:04
ので 僕の経験上 だからこの辺の 必要性はあんまり感じられてない
だけなのかもしれないんですよね そこら辺はいつやる気になった
ときに読めばいいかとも思ってる し でも ほとんどの現場でこれ必要
なんだろうかとかとはちょっと 思ったりもするな
そうですね でも 僕も割とコード を書きながら考えたりとか 言う
ともっと前だとお客さんと打ち合わせ しながら 手元ではER図書いてる
とか そういうのよくしてたんですけど もちろんそれで気づくことも具体化
して気づくこともたくさんある から それはそれで有用なんですけど
もうちょっと手前っていうか 例えば クラス図書くとか それもすごい
ラフですけどね ラフに書くとか そういうのを書くだけでも結構気づける
ことはいっぱいあって そうか なるほど こうなってんだとか コード
書くとちょっと詳細に寄りすぎてる 寄りすぎますね
もうちょっとクラス構成とかレイヤー 構成とかってなると もうちょっと
引いて すぐに作れるものぐらい でやってみると 割と早く気づける
っていうのもあるかもしれない ですね
だから そういう意味で言うと全然 設計はやってますね 僕もやっぱ
ポンチ絵書くからな
ですよね そうなんですよ
書くな そう そう ただ それって やっぱ叩き台なんですよね その
叩き台に沿って考えて 自分の脳 内で こんな感じにするとうまく
いけるかなっていって そっから 多分 僕はTDDに流れるんですよ
すぐ そう で テスト書いてみて この構成じゃダメじゃんってバッテン
付けて これはこういうふうに書いて って これはこっちに持ってって
でも その時はもうこの叩き台 は全く意味をなさなくなるんですけど
いや もう全然そういうもんだとは 思います
ですね なんかそんな感じだな
そうなんですよ だから設計って 僕の考えですけど 設計だからみんな
絶対やってると思うんですよ 図 に起こすとか書式に起こすとか
は別にしても 頭の中では絶対やってる と思うし そういう話をもっとみんな
でしたいなとは思うんですよね 別にDDDって一つの方式だけじゃ
なくても
そうなんですよね 最近 ドメイン って言われると うるせえ 知らねえ
そんなことを
ちょっとそれなんかアレルギー になってる感じ
そうそう アレルギー 止めてくれ っつって もっと俺に分かる言葉
で話してくれって
いや でも あとはあれですかね 自分たちがずっとメンテナンス
とか携われるシステムだったら まだいいんですけど そうじゃなくて
あるときから手が離れていく場合 もやっぱりあって そういうとき
45:03
だと いきなりコードだけじゃやっぱり そのコードに初めて触れた人には
分からないんですよね そうなる と ある程度イメージがつかめる
もの それこそさっきのグラウンド デザインとか 大まかな概要とか
が分かる コードをいちいち全部 読まなくても分かるような何か
言うとドキュメント ドキュメント ってちょっと堅苦しいかもしれない
ですけど 何かしらの表現ですよね 図だったりテキストだったりっていう
のは やっぱりあったほうがいい なとは思います
僕は何だろうな 最近 住宅でも 基本的にあれなんですよ コンテナ
にしちゃってるんですよ これは 結局 自分の手を離れたときに 悪さ
がしづらい 自然に12ファクター APPに沿っていくので 置いたがしづらい
構成というか 実サーバーが存在 すると どうしてもそこにSFTPでファイル
をアップロードし出すやつが出て くるんで どうしても どんどん
メンテできない状態に持ってかれて しまうっていうのが一つと あとは
やっぱりあれですよね 例えばPHP で言うと 例えば7.3から7.4に上げ
ますよって言って 実サーバーが 存在する場合の上げ方と コンテナ
で上げる上げ方っていうのは やっぱ 負荷が段違いなので 多分 僕とか
しんばらさんは 昔からPHPやってる 人たちは 一瞬で実サーバーでも
上げられるんですけど 2分ぐらい のダウンで 多分 上げられると思
うんですけど そうじゃないよね って これをメンテナブルにする
場合 やっぱりソフトウェアとして アップデートできるような形にして
おくと 一見わけ分かんないかもしれない けど 実際には楽なはずみたいな
こういったことを最近はずっと 考えてますね なるべくマネージド
のサービスとかを使って サービス 概要図とかを見て あとは全部コード
でやれますよっていう状態にして おいてあげるといいかなとか 最近
はそっちが多いですね インフラ でやらかすと大変じゃないですか
確かに
そう 最初にもうワンサーバーで IP固定でみたいな状態でやると
そこから挽回していくのがあるんです めちゃくちゃ大変だから
そうなんですよね 確かに コンテナ にしてランタイムとアプリケーション
を一体にしてアトミックに扱える っていうのは それはすごいコンテナ
48:01
の良さですよね
そう いや でも苦情言われました けどね 最初 なんかSSHできない
っつって
ああ でもおっしゃる人の気持ち も分かる
そうなんですよね 気持ちは分かる と 気持ちは分かるが そうじゃない
んだっつって SSHできる代わりに とてもたくさんのものを失ってる
そうですよね 誰がメンテナンス するのかとかもあるじゃないですか
そうですね そこはちょっと難しい ったけど
作ったものがずっとそのまま動 いてくれるっていう要件だったら
いいんですけど 割とその後に開発 を引き継ぐっていうこともあるんで
そうなると やっぱりコードの 内容とか 何をしたいんだっけみたいな
ことを ある程度まとまった情報 っていうか 分かりやすい情報で
残しておくっていうのも やっぱり 結構大事で そういうのがあると
ないとだけで 全然キャッチアップ の速度が変わるので
結構 くだらない情報が本当は必要 なんですよね
そうそう
なんでこうなってるのの ホワイト が抜けてると なんだこのよく分
ないディレクトリーみたいな 何でこのコードはとか 何でこの
コントローラーはリダイディレクト だけ知ってるんだみたいな
はい はい
そこは
それはね 昔のクライアントがアクセス しにくるんだよみたいなね
そうそう こういう要件があった けど こう変わったけど 時間が
なかったからこうなってるんだよ が どっかに手がかりでもいいから
書いてあるとすごく楽なんですよ ね
そうなんですよね
あれだからレガシーを結構メンテ することが多いんですけど 最近
やってるのはインプットで来る 配列とかのサンプルとかを もう
コメントとかPHPDocに載せちゃう とか よくやってます
いいですね
結局そうすると そのファイルだけで 判断がつくようになるのでとか
そうですね この草の根活動をする だけでだいぶ違うんだよなっていう
感じ くだらないんだけど
いや でもそれすごい大事で 僕も 最近ラストデーをちょっと遊び
で触ってるんですけど やっぱり コードジャンプして もともと標準
ライブラリーとかだと定義にジャンプ してみても コード見るっていう
よりは上のコメントにまさに今 おっしゃったような例が書いて
あるんですよね よくある使い方 とか 引数これ与えたらこれ返って
くるよとか書いてあって それは すごい役に立つんで
そうですね
書くときはめんどくさいですけど あるとすごいいいでしょうね
そうなんですよね いつ書くかっていう と 最初に作ったやつが書いてくれ
51:00
たらいいんですよね 本当はね
お前が一番詳しいんだからお前が 書けよって思う
いや でも そうなんですね 僕も こんな言いながらね 今まで書かな
くなって 今迷惑かけてるっていう 自覚もあるから 頑張って書かな
きゃなって思ってるって感じですけど ね
うん でも この辺は経験からくる 棘じゃないですけど 今まで自分
がやってしまったこの業みたいな ものを背負ってるかなって
そうですね もう本当そうです そうなんですよね だから やっぱり
今は より良いシステムを作りたい っていう気持ちはもちろんあるん
ですけど 今あるシステムとかを どうやって自分が理解していく
かとか チームの人たちが これから 引き継いでいく人たちが どうやって
理解しやすくするかみたいなことも すごく今 興味があって どうしたら
いいんだろうみたいなことは やっぱり 最近よく考えてます
そうですね いや なんか長くなって きましたもんね ウェブの世界も
そうですね 2000年ぐらいに誕生 してるシステムだとすると もう
20年ぐらい動いてるわけですよね もう絶対 触りたくないなって思
ったけど
いや でも 動いてるんですよ それがね
いや 動いてるんですよね なんか たまにどえらいインシデント起こ
してる古いシステムありますけど 動いてるんだろうなって感じ
そうなんですよね だから そういう システムと いかにうまく付き合
っていくかっていうか それを いかにメンテしながら動かし続ける
かみたいなのも 結構 大事かな と思いますね 新規にいろいろ
作るのももちろんいいんですけど
だから メンテナンスって実は めちゃめちゃあれなんですよね スキル
が求められるというか 本来はすごく スキルが求められて かつレベル
アップもすごくしやすいなと思 ってて ただ レベルアップするため
には 見たものが良くないっていう 判断ができなきゃいけなくて その
改善をどうしたらいいのかっていう のが見えなきゃいけなくて それ
をするためには多分経験が必要 でってなると 卵が咲き出とか
鶏が咲いたっていう話になるんですけど いや 確かに
そうですね 今はこう 僕らだったら 割と今までの経験の中で痛い目
もたくさんあってきてるんで こう しちゃダメなんだなっていうのは
身をもって分かってるからいいんですけど 最初からそうじゃない いいやり方っていう
のだけを学んでいくと それはそれで 進歩なんでしょうけど でもそっちの方が
いいのか
いや どうなんだろうなって思いますね 要は なんですかね こう 心の中にある
トラウマが大事な設計に気づかせて くれたりするわけじゃないですか
なんか 以前 俺はこれで大火傷を負った ことがある だから ここは慎重に
決めなきゃいけないとか 一見 こっちを考えたほうがいいかもしれない
54:03
けど 実はこのくだらなさそうに見える ところに一番時間かけたほうがいい
とか そういうのって多分経験だから そうなんすよ
そうだ 抽象化とかも全然知らない 時が来て これはいいもんだって言って
今度 やりすぎる時が来て 今度 やりすぎた後に この辺に落ち着かせる
というのがちょうどいいんだみたいな 塩梅が分かってくるとかね
そういうのありますね あれですよ ね みんなデザインパターンとか
で通ってくるやつですよね
そうそう
そうですね でも その良さが分からない と 評価できないものってたくさん
あるんで 僕 初めて本当 どっかでも 話したかもしれないけど NullDBパターン
を初めて見たときに 何だこれと思 って 何でこんなめんどくさいこと
やってんだつって 何だこの読みにくい コードはつって 誰からこれ作った
やつって見たら 結構 おじさんの エンジニアがそれ書いてたんですよ
それ 僕 1年目とか2年目で初めて 読んだときは訳分かんなくて その
後 実際に自分でやってみて 何て 素晴らしいんだこれはって なるほど
インターフェースが変わらないん だみたいな なるほど こうやって
こうハンドリングしてくんだね みたいな あのおじさんは素晴らしい
おじさんだったんだなと思って でも それは僕がそれを知ってる
か知ってないかっていうので それが 評価できるできないか変わって
くるんで
おだしょー まああとその時代にも やっぱり寄ってきますからね 最近
の言語だとオプショナル型 オプション 型とかがあるんで
しばやん そうですね
おだしょー そうなると逆にそういう のが必要なくなったりとか
しばやん うんうんうんうん そうですね 確かにそれはあるな 言語の でも
そういうこと言い出すと PHPのバージョン によって書き方が違うみたいな
その その その そってていいんだか 分かんない
しばやん あの懐かしいアンパサンド を付けて参照渡しするのがPHP 4
の時は良かったみたいな話ですよ ね
おだしょー そうですね なんか うん その何ですかこのアンパン
はみたいな
しばやん そうそうそう
おだしょー 聞かれてる
しばやん いや昔はね それが良かったん だよっていう
おだしょー そう 先輩昔って言ってる けど これ5.6のコードにも入ってるん
ですけど それはつまり昔のことを 忘れられない人が何となく付け
たアンパサンドだとかっていう そういうなんかこう
おだしょー ありますあります ありますね
あ やばいですね もう21時58分 ですね
しばやん わ
おだしょー いやあ そうか そうですね だから
そうか すいませんでした 僕は 設計に興味がないんじゃなくて
DDDに興味がないって言い換えた ほうがいいな
しばやん いや でもね 多分同じ ふうに考えてる
人もいてるのかなと思っていて 設計イコールDDDまでは言わなくて
も すごく王業なもんだっていう イメージの人もいるのかなと思
ったんで いや そんなことなくて みんな絶対やってるはずのもんだから
もっと気軽にみんなで話したい なっていうのが僕の意図でした
57:00
おだしょー そうですね でもなんか ボトムアップとトップダウンを
両方考えながら 少しずつインクリメンタル に直して 最終的な形になってく
それが一番いいかなって バランス なんかバランスとかっていう言葉
使いたくないんですけどね あんまり なんかマジックワードみたいな
しばやん 何でもバランスって言え ちゃいますけどね
おだしょー そう そう 何でもバランス って言えちゃうから 嫌なんだけど
ですね 最後は 実は今日 ポッドキャスト の紹介文は 普段は中年エンジニア
がっていうふうに言ってたんです けど ウェブエンジニアに変わって
ますと その原因が 新原さんが 中年おじさんっていう話を みんな
中年とかおじさんって言うけど 何で言うんだろうみたいな質問
をTwitterで上げられて これ見たときに はって胸を掴まれたんですよ なんか
俺 きっと中年で言い訳してると思 って 中年なら何でもいいと思ってる
な 俺って思ったんで 今回から 削りましたって話なんですけど 今
よしよしですけどね っていう そうですね そんなに引っかかる
ような言葉でもないっていう人も 当然いるでしょうけどね 僕はや
たらそういうのを聞くなっていう のが 最近ちょっとつもりつもって
たんで それでTwitterに書いたって 感じですね
おだしょー そうですね これはちょっと バッドで殴られた感じですね
おだしょー 別に誰かを腐したい とかそういう気持ちはなかったん
ですけど 色んな人の捉え方っていう か 感覚があって 中で僕面白い
なと思ったのが これは僕らより 一回り下の方がおっしゃってたん
ですけど 若い人がある年齢を超える と使いたがるのは何でだろうみたいな
話をした時に それは自分 その 人ってやはり今もっと上の世代の
人で すごく憧れてるような人がいる すごいエンジニアの方がいてて
そういう人を見て 憧れの意味で おじさんとかつけるようになって
ますみたいなことをおっしゃってる 人がいてて それは ああそういう
見方もあるんだっていうのはすごく 新鮮でした
おだしょー 中年とかおじさんって 不思議な単語ですよね おじさん
になると ちょっとジェンダーも 絡んできますしね
おだしょー そうなんすよね その 意味ではちょっと微妙な言葉だな
って 僕個人ではちょっと思いました
おだしょー そうですよね おじさん って言って 男性の中年ぐらいの
人じゃないですか 本来であれば 指すのが で おばさんではないですよ
ね おばさんって言うと ちょっと 具別的なニュアンスも含んでくる
ので この辺のなんかでも 言葉 借りしすぎても 何もしゃべれなく
なっちゃうから
おだしょー そうそうそうそうそう 僕としては 常に使っちゃダメって
意味では もちろんなくて 特に 技術の話がしたいときは あんまり
関係ないよなっていうぐらいの 感じですけどね
1:00:00
おだしょー そうですね 確かに なんだっけな サウスバイ サウス
ウエストかなんかで 認知バイアス の話をしてる方がいらっしゃったん
ですけど ウェブサイトで 商品の 売り上げを上げるためにやった
ことって言って 文字をでっかく して太くしたみたいな それって
もうまさに認知バイアスで その 太くてでっかい文字が重要だと思い
込むっていう 人間の認知が若干 歪んでるんですよね だから そういう
言葉とか そういった行動っていう のを できるだけ取らないように
していかないと 自分が本当に争う としていることが 人に伝えられ
なくなっちゃうなっていうのは あるんで そういう意味で 中年
っていう言葉を 何がしかのエクスキュース として使ってるかもしれないな
って思って すごいハッとしたん ですよね だから そう 今回 だから
しんばらさんとポッドキャスト 撮るって話からそこまでいった
から やっぱいいなぁ ポッドキャスト はって思いながら
しばやん あー
しばやん あー
しばやん そう そう
しばやん いい締めですね
しばやん はい いや もう本当に だから 僕 しんばらさんが思ってる
よりも これはすごくハッってして たんですよ
しばやん あー
しばやん ダメダメと思って こんな 言い訳しちゃダメと思って
で あっという間に1時間が経って しまいまして これあれですね きっと
どっかで2回目にお呼びすると思います が
しばやん ぜひぜひ
しばやん はい 一度締めさせていただきます
しばやん はい
しばやん 今週も放送を聞いただき ありがとうございます 番組のフィード
バックや要望はハッシュタグ横浜 のせいもつけてツイートしてください
本日のお相手はしんばらさんでした ありがとうございました
しばやん ありがとうございました
しばやん 横浜のせい
