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Mika Ueno
XCrossing、英語でスクランブル交差点を意味します。
趣味も世代も、住んできた町も違う3人が、 スクランブル交差点で出会うように、
様々な話題を聞かせる、おしゃべりの交差点です。
今日のXCrossingであなたが出会うのは、どんな話題でしょう?
マーケティングと広報をご支援している上野美香です。 フリーランスです。
Nobuhiro Seki
ニューヨークでスタートアップ投資、 それからゲーム機の収集、
ガジェットの収集をしている関信浩です。
Takuya Oikawa
ゲーム機を持ってはいるけれど、 なかなか手に取る機会が少ない及川です。
ゲームに対する興味の変化
Takuya Oikawa
ということで、ゲームの話なんですけれども、
もともと僕、ゲームってあれなんですよね。反省を振り返りますと、
インベーダーゲームがめちゃくちゃ流行った時に中学生で、
当時本当にゲームセンターだとか、
あの時って喫茶店とか普通に インベーダーゲームのマシンが置いてあったりしたので、
そういうところに学校帰りとか寄りまくって やってたぐらいだったんですけれど、
その後、あんまりゲームに興味持たなくなって、
ちょうど高校の時に確か初代ファミコンが出て、
当時その時僕は有楽町祖母のおもちゃ売り場でバイトしていて、
で、そのファミコンが出てみんな、 あんまりいきなり売れなかったんですけど、
ぼつぼつ買っていくの見て、 ああ、こういうのが出たんだと思ったんですが、
Takuya Oikawa
あんまり興味なく、大学に入ってからは、 パソコンのゲームはよくやったんですね。
Takuya Oikawa
パソコン買ったけど、勉強にも使うけれども、 プログラミングをするけれど、
結構ゲームやってたっていうのがあるんですが、 ただそれもそんなにめちゃくちゃ熱中したわけじゃなく、
やんなかったわけですよ。
でもある時、普通に会話の中で ゲームの話出てくるじゃないですか。
Nobuhiro Seki
出てくるんですね。
Takuya Oikawa
やっぱりゼルダとかが持っている オープンワールドの世界観みたいな話とか、
Takuya Oikawa
あと、やっぱりあつ森も一種の オープンワールド的なもので、
シナリオがしっかりあるわけでもなく、 まだゼルダの方って一応、
ちゃんと進んでいくっていうのは あると思うんですけど、
あつ森って別に何のゴールもないじゃないですか。
で、仕事でアドバイスしている クライアントさんのミーティングで、
自分たちのプロダクト事業のところの ビジョンミッションみたいな話になったときに、
Takuya Oikawa
あつ森の世界観だって言われたときに、 全然わかんないぞと。
Takuya Oikawa
いうふうに思って、これちょっと理解しなきゃ ダメだなと思ったのと、
あとはやっぱり、我々の世代でも、 ゲーム多少はやる人って方がマジョリティじゃないですか。
ゲームを面白いと思えないっていうのは、
これは何か人間的な欠陥があるなと 僕は思ったんですよ。
これはよろしくないと。
で、やってみようと思ってスイッチを買い、 あつ森を買いってやったら、
あつ森ってお二人やったことがあるか わかんないんですけれど、
なんかいきなりタヌキが出てきて、 聞き取れないような高い声でスピードで、
ペロペロペロペロって喋るわけですよ。
なんでこいつらバカにしやがってんの。
やってても、何がこれ楽しいだろう? とかって思うわけですよ。
自分の趣味との比較
Takuya Oikawa
でもこれは、さっき言ったみたいに、 これがわからないのは、
俺に何か人間的な欠陥があるからだと思って。
理解できないといけないと思って、 ちょっと我慢してやってたら、
途中から何か、これは面白いのかもって思い出して。
で、そこそこ進み、
ゼルダも手伝ってる会社の ゲーム詳しい人たちから、
何がいいかって言ったら、 ゼルダは普通にいいですよって言ってもらったんで、
で、やろうかなと思ってやったら、 これは結構ハマるわけですね。
面白ーいと思ってやり始めて、 いやでも久しぶりでしたよ。
仕事終わって食事終わって9時ぐらいから、
ふと気づいたら12時超えてたぐらいまでの ゲームやったのは、
それが何か2年ぐらい前、コロナで あんまり外に出ることもできなくて、
暇だったっていう時にやってた。
それ以降、モモ鉄もやって、
家族とリモートで離れてたりするんですけれども、
モモ鉄だとかマリオカートだとかもやったりして、
面白いなと思ってやるんですけれど、
Takuya Oikawa
ただ一旦忙しくなっちゃったりして離れると、
やっぱり自分の中でゲームっていうのが、
Takuya Oikawa
自分の生活の中で優先度が高くないんですよね。
で、自分で楽しみたいと思っても、
Takuya Oikawa
楽しむためにまずゲームに行くんじゃなくて、
Takuya Oikawa
僕は他の自分の趣味とかの方が優先されるんで、
Takuya Oikawa
ついついゲームやらなくなっちゃう時間が 増えちゃったりしてるなっていうのが、
Takuya Oikawa
最近ではあるんですけれど、
ゼルダの新作だけは周りがみんなやって、
そんな話しててついていけないのが悔しいんで、
思ってるところです。
Nobuhiro Seki
基本は負けずぐらいなんですね。
Mika Ueno
あつ森で面白くなってきたかなっていうふうに、
さっきおっしゃった、そのきっかけというか、
どのポイントだったんですか、それって。
Takuya Oikawa
何だろうな。
Takuya Oikawa
でも意味もなく色々集めていって、
Takuya Oikawa
自分の世界を作っていけるじゃないですか。
自分の家の中にいろんなものを置いたりだとか、
木を植えたりだとかっていうのをやっていくと、
Takuya Oikawa
それはそれで楽しく、僕だからあれだったんですよ。
Takuya Oikawa
自分の部屋をコンピュータルームみたいにしてたんですよ。
あつ森の中の変えるやつに、
ラックに入ったサーバーみたいなやつだとか、
Takuya Oikawa
普通にあったりするんで、
Nobuhiro Seki
グワーッと並べて、
Takuya Oikawa
自分の一つの部屋を完全にサーバールームみたいにして、
Takuya Oikawa
っていうのをやって、
Takuya Oikawa
それをスクショに撮って、
確かツイッターにも流したりしたんですけれど、
まあ楽しい楽しい。
Mika Ueno
出ますね。
自分の趣味思考というか好みが。
サーバールームいいな。
Nobuhiro Seki
そうか、サーバールームって初めて聞いた。
Mika Ueno
増築めちゃくちゃできますからね、自分自身はね。
Takuya Oikawa
そうなんですよ。
なんですよね。
だからやっぱり何やってもいいですよ的なところとか、
Takuya Oikawa
あとはゼルダに関しても、
Takuya Oikawa
一応目的はあるけれど、
Takuya Oikawa
そんなの無視して、
ハイラルを山を登ったり、
高原を走り回ったりして、
Takuya Oikawa
馬に乗ったりしてるだけでもいいわけじゃないですか。
なんか悪いのがすごい、
これ特注からすごい心地よくなったんですよ。
Nobuhiro Seki
そういうこと言われると、
買わなきゃいけない気になってきますね。
Takuya Oikawa
僕今なんか、
これ何でしょう、
Takuya Oikawa
結構こういう茶舞台返しというか何というか、
Takuya Oikawa
そういうのが得意で、
前は大人になってゲームやるなんて、
お前人間として大丈夫かみたいなこと言ってたんですけど、
今この世界観わかんないっていうのは、
Nobuhiro Seki
ちょっと君もう老化が始まってるみたいな。
Takuya Oikawa
どんどん下の部屋が乾かないうちに、
同じ人間がこんなこと言うんだって感じなんですけど。
Mika Ueno
180度上。
Takuya Oikawa
今また違うこと言い出してて、
Takuya Oikawa
例えばゼルダとかのハイラルとかって、
Takuya Oikawa
気持ちいいわけですよ。
僕今またちょっと外に出るようになってて、
前回話したみたいに山登ったりしてるんですけれど、
ゼルダのハイラルを走り回ってるよりも、
普通に山登って森林玄関を越えたところで重走してる方が、
絶対気持ちいいんで、
自分的には優先度そっちが高くなっちゃってるんですよね。
ARの利用と可能性
Mika Ueno
岡田さん的にはそっちがね、
気持ちよく心地よく感じるって。
いやでも私もそうかな。
外に、前回も話しましたけど、
モンスターハンターナウを今やってるんですけど、
位置ゲーのやつ。
外には出るんですよ。
外には出てめちゃくちゃ歩くんですけど、
ポケモンGOの時もそうでしたけど、
とにかく画面しか見ないんで、スマホの。
画面しか見ないから、
視線が斜め下なんですよね。
で、はっと気づいて、
数十分とか溶けてる時間を気づいて、
はっと顔を上げると、
青空がバーっと広がってて、
自分は外にいるんだって気づく。
外に出てるはずなのに、
なぜこの小さい画面の中に行って、
よりそっちに目線と
アテンションを引き付けられてるのをより感じるんで、
パラドクスというか、
皮肉だなと思った時もありますね。
本当はだから、
多分ナイアンティックも
Takuya Oikawa
その下を見て、画面を見てっていうのを
目指してるわけじゃないはずだと思うんですよね。
そうですよね。
彼らはアドベンチャーズオンフットっていう形で、
足を使って外で冒険をしてるんですよ。
足を使って外で冒険をしましょうっていうのは、
外に出てコンピューター画面、
スマホの画面を見てくれってわけじゃなくて、
やっぱり外に出て、いわゆるAR的に、
実際の世界と
そこに重なったものを
何か価値として感じてほしいっていうふうに
思ってるんじゃないかと思うんですよね。
Nobuhiro Seki
最初からARモードっていうか、
ちゃんとあったから、
本来こうやってほしいんだろうなと思うんですけど、
実際こんなことなかなかできないんで、
結局ARモードを切ってこうやってやってるみたいになっちゃうんですけど。
Mika Ueno
ポケモンで捕まえる時とか、
モファの狩りをする時とか、
その時はARでいいんですけど、
結構大半の時間とかって地図見て、
あっこっち行くんだとか、
こっちにポケモンいるんだとか、
ああいう時間は結構長かったりするんで、
ほんとメガネ型のね、
この間のビジョンプレイじゃないですけど、
メガネ型のディスプレイだけあって、
そこの住宅街の上にモンスターがいるとか、
この辺にいるよっていうマーカーがあるとかね、
そんぐらいのあるといいんでしょうけどね。
それはそれでまたちょっと、
東京みたいな交通量とか人が多いところでやると、
ちょっと危険だなっていうのはあるんですけどね。
そこのバランスじゃないかなと思います。
Takuya Oikawa
結構でも地方創生的なところで、
Nianticいろんな自治体とやってるじゃないですか。
ほんとはスタンプラリーみたいな形にできる可能性もあって、
Mika Ueno
ありますね。
Takuya Oikawa
たぶん今でもやってるんだと思いますけど。
Nobuhiro Seki
たぶんARって要素が、
本来は企画のときは強いんでしょうけど、
やっぱりスマホだから下向くっていうのになっちゃってるっていうのは、
たぶん一番の問題なのかなと思いますけどね。
僕もだから実はスタートアップ、
自分で始めたときの最初のビジネスプランって、
Takuya Oikawa
ゲームなんですよ。
Nobuhiro Seki
こういったことあるかもしれないですけど、
結局位置情報を使って宝探しをするっていうことができる。
複数のチームで対抗して宝探しをするっていう、
そういう企画だったんですけど、
当時は柄系しかなかったっていうか、
Jフォンから最初のカメラ付き携帯が出たときに
これを使おうと思ったっていう、
そのぐらい古い話なんで。
だから逆に言うとほとんどの時間は
携帯を見ないっていう設定だったんですね。
だから要はヒントは全部、
リアルの街とか例えば看板があったら
3つ目の看板に書いてある3文字目と
次の看板の4文字目を足して
そこに書いてあるところに行きなさいみたいな。
ほとんどのときはカメラを閉じて、携帯閉じてて、
そこに行ったらそれを撮影してくださいと。
あってたら次の課題が出ますみたいな、
そういう仕組みで作ってたんですね。
だからあんまり見たりとか、
世の中をちゃんと見るみたいな方向に
すごいしてたんですけど、
それはもうARって概念はなかったからなんですけど、
そういう形で作っていて、
最初は一人でやってたんですけど、
つまんないからやっぱりチーム対抗にしよう。
チーム戦っていう形にして、
最大40まで、
それ以上サーバー側でできないからなんですけど、
そういう仕組みを作ってですね。
脱出ゲームの自動シナリオをやってくる
Nobuhiro Seki
定期的にピンを打つと何か、
時間が経つとヒント送られてくるっていう。
どっちかっていうと脱出ゲームに近い。
今思うと。
脱出ゲームの自動シナリオをやってくる。
要するに運営がいなくても脱出ゲームができますみたいな。
そういうたぶんノリで作ったプランだったんですけど。
Mika Ueno
現実世界にちょっと違う要素が入ってっていうのは
現実を拡張するみたいな意味だから、
すごい面白いですね。
Nobuhiro Seki
ちょうどその時って、
マッシブマルチプレイヤーオンラインゲームでしたっけ。
要は2000年ぐらいでそういうのが出てきてるじゃないですか。
それまではスタンダードアローンで。
僕ネットゲームが結構苦手っていうか、
時間がすごい取られるっていうか、
あとチームと一緒にやらなきゃいけないから
すごい拘束されるってなるじゃないですか。
それがちょっと苦手で、
やるんだったら全員がみんなに同じとこにいるとき
やってって返させた方が終わりっていう。
そうしないほうがいいっていうので
そういうのを作ったんですけど。
ボードゲームからゲームプラットフォームのアイディア
Nobuhiro Seki
もともと僕もゲームはすごい好きで、
でもゲームの最初って卓上ゲームだったんですよ。
人生ゲームとか。
Takuya Oikawa
ボードゲーム。
Nobuhiro Seki
ボードゲームはすごい好きで、
毎週友達と一緒に買って家に行ってみたいな。
ボードゲームを一日中やってるみたいなことをしてたんですけど、
それがだんだんね、
ファミコンとかあんまりそういう感じじゃなくて、
推理するのでポートピア殺人事件とか、
そういうのはいいんですけど、
それ以外のものはアクションとかあと一人じゃないですか。
だからだんだんだんだんそういう形で
ロールプレイもずっとやってたんですけど、
やっぱり複数で一緒に遊ぶのがすごい好きだったんで、
そういうゲームをプラットフォーム自分で作ろうみたいなことを思って、
して見事に全く資金調達できなくて潰れたんですけど、
それが最初ですね。
Takuya Oikawa
MMOってやったことないんですよね。
人見知りだからな。
Mika Ueno
人見知り?
Takuya Oikawa
そうですよ。
なんでそんな人見知りになるんですか。
そうですよ。
Mika Ueno
全然見えない。
Takuya Oikawa
人見知りなんですよ。
Nobuhiro Seki
人見知りじゃなくて、
何か遊戯好みが激しいってことじゃないですか。
Takuya Oikawa
そうじゃない。
Mika Ueno
あれ?
Nobuhiro Seki
違う。
Takuya Oikawa
そうかもしれないけど、
積極的に何だろう、
一時に違ったんですよ。
ちょうどやっぱりGoogleに入る前後ぐらい、
入った後とかも誘われることが多かったんで、
何でしたっけ。社外交流会でしたっけ。
何て言ったっけ。
Nobuhiro Seki
異業種交流会。
Takuya Oikawa
異業種交流会みたいなやつがたくさんあったときに、
Takuya Oikawa
そういうのに出たりして話したりはした。
そこで繋がった人に今でも繋がってたり、
Takuya Oikawa
その後もちょっといろいろ教えてもらったり、
Takuya Oikawa
逆に支援してくれとかアドバイスしてくれっていうので
やったりしたんで、悪くはなかったんですけれど、
疲れるんですよね。
Takuya Oikawa
最近疲れること、精神的に疲れることひたすら避ける
Takuya Oikawa
方向になってきてるんで、
あんまり行きたくないところがあるって言われても、
Takuya Oikawa
今度は関西に誘われて一緒に行くのに、
関西の前でこんなこと言っちゃいけないんで、
あれは楽しみにしてますから、ちゃんと。
Nobuhiro Seki
僕、飲み会のときマックス4人って決めてるんで、
あれが多分マックス人数です。
Takuya Oikawa
そんな感じなんですよ。
でもこれもあれだな、さっきの話じゃないけれども、
そういうふうに人と会うことが楽しいと思わないっていうのは、
人間的に欠陥があるのかもしれない。
Mika Ueno
できるだけ人に会うようにしてもらう。
疲れますよね。
意外だな、そうも見えてなかった。
Nobuhiro Seki
でもそれで言ったら、僕は本当に苦手なんですよ、
人と会うのが。
僕、大学グラマーの友達は、
こんなに人付き合いが苦手な人を知らないっていうくらい、
Mika Ueno
人付き合い苦手なんですね。
Takuya Oikawa
どこで変わったんですか?
Nobuhiro Seki
だからもう開き直ったんですよ。
Takuya Oikawa
それはあるな。
Nobuhiro Seki
ただやっぱり疲れるんですよ、帰ってきた後に。
なるべく人数少ないほうが良くて、
だから自分でやったときは2,3人でしか飲まないんですけど、
呼ばれるじゃないですか。だんだん呼ばれることが多くなってくると、
もう開き直って、そういうのもいいか。
だからそのときって完全に、いっぱい人がいるとき用の人を演じてるんで、
でも演じてるから疲れるんですよね。
Takuya Oikawa
僕も2人とか3人ぐらいがいいんだけど、
すごいわがままなこと言うと、
2人だとワインをそんなに飲めないんですよ。
Mika Ueno
種類を?
Nobuhiro Seki
そうです。ボトルを何本も入れられないですからね。
Takuya Oikawa
だいたい白ボトル1本、赤ボトル1本、
Takuya Oikawa
プラス何かグラスでってぐらいしか飲めないんですけど、
Takuya Oikawa
4人から6人いるとかなり飲めるんですよね。
Takuya Oikawa
だからワイン飲みたいときには6人ぐらい集めるのがいいなと。
Nobuhiro Seki
でもほら、それで一回失敗したじゃないですか、僕ら。
Takuya Oikawa
いや、僕ら失敗だらけですからね。
Nobuhiro Seki
だからまず僕の前にメニューを置いてはいけないとか、
そういういろんなノウハウが溜まったじゃないですか。
Mika Ueno
そうなんですよ。
とんでもないものがたくさんたたまられて、
Takuya Oikawa
おかげんときびっくりするみたいな。
Takuya Oikawa
美香さん隣いて、関さん本当にこれ頼むの?
Mika Ueno
そう、本当に頼むんですよね。
Takuya Oikawa
で、頼んでしばらくして寝て、
関さん全部払ってくれるのかなと思ったら、
Mika Ueno
まさかの割り勘というときがありましたからね。
寝たなあぐらい。
Nobuhiro Seki
そうでした。
割り勘っていうか、
お絵かきさんとすごい分けた記憶はあるんですけど、
いくらぐらいやったか全く覚えてないです。
僕も全然覚えてないです。
アザビ10番でしたよね。
Mika Ueno
そうですね。
Takuya Oikawa
あれおいしかった。
Mika Ueno
おいしいお酒でしたよ。
Takuya Oikawa
本当に僕シャンパンとかスパークリングって
あんまり得意じゃなかったんだけれど、
こういうもんなんだっていうのが
おいしいのは本当おいしいなと思いました。
Takuya Oikawa
おいしかったですよ、あそこは。
Mika Ueno
淡江の海岸。
Nobuhiro Seki
そう、だから、
あのときたぶん聞いたと思うんですよ。
おいしいの飲みますかどうしますかっていうのは
たぶん聞いたと思うんですね。
ただ、それがいくらぐらいかは言わなかったっていう記憶はあります。
Mika Ueno
言ったら止められると思ったから、たぶん怒らせて。
で、これねって記憶で見てたんだ。
行くの?つって。
Nobuhiro Seki
僕他の飲み会でも行かれますからね。
二度と関さんの前にワインディストは置きませんって
言われたことありますからね。
ウェスト飲み会でも。
Takuya Oikawa
僕もこの間なんかやったな。
どうせ人の金だろうと思って。
行くよねって。
あーちょっと今会社名は言えないけど
某でかい会社の仕事をしてて
Takuya Oikawa
そこの飲み会だったから
Takuya Oikawa
普通にこれいいっすよねって言って
いいみたいな感じになってラッキーって言って。
Mika Ueno
これいいっすよねっていいですかね。
いいですよね頼みますからっていう。
ノーは言わせないって。
Nobuhiro Seki
でもなんかまあ
バブルの頃の話をするわけじゃないですけど
なんかやっぱり
体験しないとわからないことってあるじゃないですか。
体験することの重要性
Nobuhiro Seki
急になんか話が交渉っぽくなってるんですけど
体験してさっきのまさに泡とかも
美味しいの飲んだからこそこういうバリエーションがあるんだ
みたいなことがわかるってのはあるじゃないですか。
でも体験しないでただ高いから頼まないとか
敷居が高いから行かないとか
さっきの動機がなんだあれ
さっきの及川さんの言ってた
例えばちょっと自分はおかしいんじゃないかみたいな。
でもそういうきっかけで実際に体験してみると
やっぱり変わったりするじゃないですか。
急に手のひら返すみたいな。
だからやっぱり体験するってすごい重要なんだけど
やっぱり年取ってくると体験するの嫌がる人多くなってくるんで
だから僕なんか買って開けてない箱があるのも
本当は開けて体験をするっていう
それは買わないと体験しないから
少なくとも買うところまでやろうと
ただ体験を最近至らないことも多いんだけど
本当は体験しようと思ってますみたいな
Takuya Oikawa
そういう感じですね。
それと高いシャンパンの話じゃないんですけれど
高いのがいいっていうのか別にして
最高と言われるものだったり
良いと言われているものを体験することって
一種の自分に対する勉強って言うと固くなっちゃいますけど
そういうもんだと思うんですよね。
だから昔とかリッツカールと大阪って
すごい良いホテルとして有名なんですよね。
そこを住める人がリッツカールと大阪に泊まるんだったら
頑張ってスイートルームに泊まってくださいって
勧められることがあって
僕は未だにそんなのは全然無理なんだけれども
でもやっぱり最高の体験ってのはこういうものだっていうのを
社会人としてもしくは僕らみたいに
クリエイター側の人間としては
一旦体験した方がいいですよって
すごい勧められることがあるんですよね。
で最近なんかプレジデント
多分オンラインだけだと思うんですけど
紙版でも入ってたかもしれないですけど
プチ援助、僕の周りではプチ援助をしてたやつで
なんか今の30代から40代ぐらいで
結婚する人たちの
ブライダルフェアみたいなやつがあるわけですよね。
でホテルとかで
もしそこでウェディングをやったならば
こういうコース料理が出ますよっていうのを
カップルで味わってもらうっていうときに
そういったコース料理を食べたことがない人がたくさんいて
スープを皿ごとずつって飲んじゃったりだとか
感想を求められても美味しかったです
でもうちは安いのでいいかなみたいので
安い方に行っちゃうって話があって
でそれをそのブライダルのアドバイザーの人とかなんかっていうのは
ちょっと残念だっていう風にしてたから
まあでも今もう庶民の感覚はそうじゃないしみたいな
ちょっとプチ援助をしてる感じが僕は見えたんですね。
で確かにその論調の張り方はもう少しやりようがあったかもしれないんだけれども
一般的に言うとやっぱりその
神秘感的なものを高めていくっていうのは
個人にしても社会にしてもやり続ける必要があるなと思って
そのためには自分への投資みたいな形で
価値あるものにちゃんと投資する
だから食事にしても別に贅沢なものを
毎回食べろってわけじゃないんだけれども
少し贅沢なものを食べたり
ちょっと高い酒を飲んでみたりっていうのは
背伸びしてやってみることによって
Takuya Oikawa
価値観がやっぱり広がったり高まっていくっていうところはあるんだろうな
Takuya Oikawa
っていうふうには思いますよね
Mika Ueno
すごいありますね。食べ物もゲームもエンタメマートもみんなそうなんですけど
社会生活減ってきたりとか年齢を減ってくると
成功体、自分の中の成功体験が積み重なっていくじゃないですか
これがいいなみたいなものがあって
それってすごい良いことなんですけど
自分の中にナレージもいろいろな体験も増えるんで
経験も増えるんで
なんだけどそれがふと考えると
足笠になってることもすごいあって
それがあるから成功体験があるから
いやこれはこうなんでしょって頭で判断しちゃうことが増えたりとかね
そういうのは増えてくるなっていうのは自分の体験としても感じるから
あえてこれじゃあ人のおすすめだったら見てみようとか
これだったらちょっと行ってみようかなっていう時に
体験の重要性と新しい体験への思い
Mika Ueno
自分が感じて違いを体感するっていうことがすごい大事になってくるんだろうなと思いますよね
Nobuhiro Seki
そういう意味では体験っていうと
美香さんよくやっぱり今でも
芸能系のものをいろいろ見に行くじゃないですか
それはなんか僕は本来やらなきゃいけない
やらなきゃいけないってことじゃない
やっぱり時々行かないと
まさに頭で一回して
昔の感覚でしかもう分からないわけですね
コンサート行ったとか
そういう見に行ったのって最後いつだろう
25年前とかあったりするわけですね下手すると
さすがにコンサートとかないけど
最後見たライブのスポーツの試合はいつですかとかするときに
平気でやっぱ5年10年前なんですよね
だからやっぱり今と違うんじゃないかと思わなきゃいけないんだけど
やっぱりだんだん思わなくなっていっちゃうから
それでやばいからと思って何とか入れようみたいな感じでやってて
その先買うのも同じなんですけどね
どうせAmazonが作った家用のロボット買っても大したことないよって言われてると
買って試してみたくなるみたいな
やっぱりそういうのはちょっとさっきの
大井川さんじゃないんだけど
逆のパターンですね
自分おかしいんじゃないのかっていうよりは
だんだん頭で一回してになって経験が足りなくなっちゃうと
すごい昔は良かった親父になってしまうんじゃないかっていう危機感があって
それを自分で何とか解消したいっていうのはちょっとあって
それは本当に
クリエイティブな活動への取り組み
Nobuhiro Seki
でもだんだんできなくなっていくじゃないか
時間の制約が多くなってきて
だからどうやって時間を作るかみたいな
言うのもでもそれって結局そこも考えるのが
そこを含めて体験だから
当然みんなも何かの時間を削ってやるわけです
プライオリティの問題だから
それをうまく削ってやりたいな
ネットワーキングパーティーとか
すっごい後悔するやつとかに無理やり申し込んだりするんですよ
ここ全員が僕と全然違うタイプの
外国人ばっかりのパーティーみたいなやつとかに
行く前の3日くらい前からずっと気が重いんですよ
Takuya Oikawa
明後日だ明日だ
Mika Ueno
キャンセル理由を一生懸命作ろうとしてるんですよ
Takuya Oikawa
家族の体調がちょっと心配だなやめようかなとか
Nobuhiro Seki
でも家出ちゃって入る
行っちゃえばなんとかなるんだけど
行くまでがすごい大変で
心も落ち着かないしみたいな
Mika Ueno
それはすごいありますね
そういった発見があったり出会いがあったりとか
思いもしなかった人の意見聞けたりとか
そういうのは必ずありますもんね
Takuya Oikawa
そう今聞いて思ったけど
昔は忙しいのにちょっと病気じゃないかってくらい
いろんなとこ行ってたんですよね
美術館もだいたい2月か3月に1回は行ってたし
ライブコンサートとかっていうのも
年に2回か3回は
ちっちゃいところから大きいところから行ってたし
外資系企業辞めた後も
海外年に3回は行ってたりっていう風に
やっぱり普段仕事ばっかりしてると
味わえないようなところっていうのに行って
あとやっぱりシリコンバレーに行くことが
できるだけやってたのは
しばらく行っていないと
どんなとこだったかっていうのとか
向こうで何が起きてるのかって分かんないなと思ったり
その後は結構アジアで中国だとか
南アジアとかも行くようにしててっていうのを
外資系辞めた後の3年4年ぐらいは
それをずっとやってて
コロナがあってそれが止まっちゃったんですけどね
やっぱりでもああいうのをやらなきゃいかんなと
思いますね
Mika Ueno
自らそこに自分たぶん好奇心っていうのは
一つのエンジンになると思うし
好奇心なくなった人終わりだと思うんですけど
そっちに動かなきゃなっていうのと
あと他の人がさっきの関さんの
違和感あるところに自分が向かっていくっていうのもあるんですけど
他の人から
誘われてとか他の人がこういう風にやってみたらどうっていうので
この強制力で体験することもあると思うんですよね
でそれもそれでいい発見がすごくあったりとかして
文章の表現と輪郭の見える文章
Mika Ueno
仕事でこの間テレパシーっていうゲームをやったんですけど
カードのボードゲームなんですね
でそれってチームビューティングにも使えるようなやつで
3人以上でやるんですけど
人はそれぞれ何かの感覚を遮断するっていうゲームなんですよ
1人は目1人はしゃべれない
1人は耳を完全に塞ぐっていうそういうのをやってて
でそれぞれみんな感覚はないんだけど
それぞれお題を引いていって
お題を自分が遮断されている感覚を使わないで
説明していくんです他の人に
それを伝えていって
伝える時って必ずしゃべれない人は
ジェスチャーしかないので他の人たちが
助けながらこれってあれ?これってあれ?みたいな感じで
一緒に解いていくんですよね
それがすごい面白くて
自分じゃ絶対選ばないような
ゲームなんですけど
これで他の人
誰かは誰かの助けに必ずなりうるっていうのを
すごい学んだし感性が
感覚がないと自分がいかに言葉に頼って
いかにジェスチャーに頼ってやってたのかっていうのを感じたり
したので発見がものすごいあって
参加してくれた人に感謝なんですけど
そういうのもあったりしますよね
Nobuhiro Seki
話が戻っちゃうんですけど
どうやってその新しい世のことをやるのかって時に
僕すごいシンプルなルールでやってるんですね
一つは誘われたら絶対断らない
っていうのと似たくなった時は
より困難な方を選ぶみたいな
そうすると基本的に新しいことをやることが多いじゃないですか
そのルールが決まってからそれをやって
返事した後にすごい後悔するんですけど
でも基本的にはそういう風にやってると
基本は定期的に新しいことに出会えるっていうのがあるんで
割とシンプルなルールでやっていってもできるなと思います
Takuya Oikawa
僕は人に会う時
人と知らない人と話すのが若干抵抗があったり
会う会わないがあったりするんで
全然知らないところとかは
あんまりいかないことが多いかなと思うんですね
でも前我々もやってたと思うんですけれど
コアメンバーは固まってて
例えば2人で飲むっていうのが
2人で飲むことが多い人がいたんですよね
ある会社のジョージョも知ってますけど
社長さんなんですけれど僕とで
お互いもう1人誰か連れてこうつって
2人で飲むっていうのをやったりだとか
そうするとそのもう1人の方と仲良くなってっていうのがあって
そういうのとかは好きでしたね
2人のネットワークが融合するってパターンですね
少なくともこの人の知り合いだったら面白いだろうっていう感じのところがある
Mika Ueno
私も似たのそれやりますね
私個人的なやつなんですけど
クリエイティブな日っていうのを1つ作ってるんですよ
その日は仕事ももちろんあったりするんですけど
クリエイティブに自分がクリエイティブだと思うことっていうのをするっていう
強化日になってて
それは何も何か作らなくてもいいですね
美術館に行くでもいいしデザインのものを見るでもいいし
漫画を読んでそれを映してみるとか何でもいいんですけど
自分がクリエイティブだと思うこと
人と話して人の何か関係性を作るでもいいんですけど
そういうものを意識的にやるようにっていうのは定期的にやってる
設けてるのはあるかも
自分自身がすごいビジネスサイドの仕事だっていう自負が
自負というか思いがあってクリエイティブではないっていう
コンプレックスがあるんですよねすごくね
なんで常に人間誰でも想像性はあるだあるっていう
言い聞かせてやってるんですけど
そういうのを持ってくるようにして
Takuya Oikawa
美香さんすごいクリエイティブな感じしますけどね
Mika Ueno
感傷とかそういうのは好きなんですけど
自分で何かを生み出すとか作り出すって方は
弱いなっていつも思ってますね
クリテの人たち見ると本当に尊敬
Takuya Oikawa
僕はクリエイティブな仕事したくて
Takuya Oikawa
アドビの仕事をやり始めたんだけど
全然アドビの仕事でも
Takuya Oikawa
基本的になんかテクノロジー関係とか
Takuya Oikawa
ビジネス周りのところのお手伝いが中心になっちゃってるんで
もともとアドビさんは僕にそれを期待してるから
それはそれで仕事としては成り立つんだけど
僕としてはせっかくアドビのお手伝いするから
もっとクリエイティブなことを
自分でやってみたいなと思って
Takuya Oikawa
やってはいますけれど
全然そんなに時間取れてないな
Takuya Oikawa
今聞いてて反省しましたね
Nobuhiro Seki
そういうワークショップとかに行くとかですよね
きっとね
そうですね
アドビが主催してるそういう
Mika Ueno
なんか仕組みを作るとかね
そういうのももう十分創造的だと思うんで
ビジネスサイドもクリエイティブですっていう風に
いい気持ちでやると
Nobuhiro Seki
例えば原稿書くんだってクリエイティブですからね
Mika Ueno
そうですね
原稿最近全部チャットGPTくんが頑張って書いてくれるんで
Takuya Oikawa
僕が言い方よくなくて丸投げはしてなくて
Takuya Oikawa
相談しながら書いてくるんですけど
Takuya Oikawa
本当にチャットGPTすごいですよね
ちょっとなんか僕がいっつも
ありきたりな言い回ししかしてない時に
ちょっとこれじゃーとか文章として
今一つ読みやすくないなと思った時に
Takuya Oikawa
ボーンって相談して
Takuya Oikawa
で 候補を挙げてもらうようにすることも
Takuya Oikawa
いいんですよね
Takuya Oikawa
これだと思ったらそれを元に自分で
Takuya Oikawa
そのまま採用することもあれば自分で直したり
もしくはこういう感じで他に候補ないですか?
Takuya Oikawa
って聞いたりして
Takuya Oikawa
出してもらったりして
そんな感じです
Mika Ueno
大河さんの文章私好きなんですよ
Takuya Oikawa
大河さんらしい
Takuya Oikawa
三河さんよく言ってくれてますよね
Mika Ueno
そう 大河さんらしい言葉の言い回しが
私はそれが好きで
理論整然としてるんですけど
ちょっと小説っぽいっていうか
作家っぽい感じがするんですよね
ビジネスエッセイとかじゃなくて
そういう物語的な感じをすごい受けるんで
大河さんこういう文才がある人っていうのは
すごいなっていつも思いながら読んでました
Takuya Oikawa
僕はもともと文学少年でしたから
Nobuhiro Seki
でも大河さんは喋ってる感じがするんですよね
Mika Ueno
見てるとね 原稿で
Nobuhiro Seki
そうかもね
だからあんまりビジネス文章だからって
ビジネスビジネスしてないんですよね
大河さんは喋ってるので
Takuya Oikawa
軽快に喋ってる感じの文章が多いですよね
多分三河さんが褒めてくれるような文章って
どちらかっていうと
ロジカルに書いてないやつが多いんですよ
Takuya Oikawa
僕はちょっと結構ちゃんと何でしょうね
衝立てってほどじゃないですよ
考えてここにはこの要素を入れてっていう風に
Takuya Oikawa
それを文章にしていくってやり方をすることもあるんですけれど
一方で思いつくままとりあえずブワーって書いてって
その後でちょっと足したり引いたりして
っていうことをやることもあるんですけど
でも大体書いたままでボーンって出すことも多いんですね
多分三河さんが気に入ってくれてるのはそっちの方なんですよ
結構自分の感情がブワーっと出てきて書きたいって
要求が強くなって
それをぶつけてって書いた時の方の文章が
多分三河さんが言うような文章になってるんだと思います
Mika Ueno
なるほどね
文章とかってその人の輪郭が見える時ってあるじゃないですか
この人だと思い上げる時とか
そういうのを感じる方が私は確かにそういうのが好きかもしれない
Nobuhiro Seki
それは三河さんのタイトル付けとかも僕だって
真似ようとして真似られないっていうぐらいだから
当然あるわけですよ
Mika Ueno
輪郭が見えてるんですよ
ソーシャルとか短い文章とかってみんなそうですよね
この人のこの感じっていうのが出ますよね
例えば企業の公式アカウントだったとしても
書いてる人が変わると何となく変わるじゃないですか
それが悪いんじゃなくてそれの方が絶対良くて
ある人の輪郭が見えるっていう方がすごい良いと思うんですよね
Nobuhiro Seki
この2,3回僕がちょっとやってるじゃないですか
自分のトーンでいくべきか
Nobuhiro Seki
だから自分でやる時って
自分のトーンでいくべきか
投資をすべきかみたいな悩んで
Mika Ueno
2パターン出てくるんですよ大体
積算パターンで言ってくださいよ
Nobuhiro Seki
僕パターンでいくと
説明っぽいんですよ
自分の中で言うと
なぜかってやっぱり
抽出してなるべく一言二言で言えるようにするっていうのを
結構こだわるんですね
タイトルとかにすごいこだわるんですけど
それやっていくとだんだん抽出されていくと
個性はあるのかな
今までつけてるタイトルとかって
あれも喋ってる感じがするんですね
三河さんが喋ってるっぽいんですよ
もともとはね
なんだけど僕が手を入れると
それが少し削れるなと思っていつもやってるんですよ
いつもその時に時数の制限があるから
あえてもうしょうがない削ろう
この辺の三河節はちょっとすいませんけど削りますみたいな感じで
こうやってるわけですね自分の中で
でもそれってあるからできるんだって
自分の中でやろうと思うと
一回とかは自分が三河さんになりきって
変えたこともあるんですけど
なかなか難しいんですよ
こう言うだろうなと思ってやるんだけど
なんかやっぱり違うと
Mika Ueno
敵さんテイストじゃガンガンで
ポッドキャスト実験場
Mika Ueno
また実験してみましょうよ
自分たちのポートキャスト実験場ですからね
Nobuhiro Seki
それで思って
チャットDBにひたすら食わせて
どういうのを出すかっていうのを定期的にやってるんですけど
次はやっぱり
一応あれずっとトレーニングして残ってるんで
少しずついろんな情報を食わして
今やってるのって聞く
三河さんが作ったタイムラインを食わせてるじゃないですか
そっからタイトルとあれを
ディスクリプション出してるんで
やっぱりちょっと
頭のテーマとかに縛られるんですよ結構ね
だからなんかどういう感じで
トレーニングするのかっていう
トレーニングの方針を考えなきゃみたいなと思って
Mika Ueno
今やってるんですけど
全文文字起こししたもので
見出しというかタイムライン作ると
リッスンに載ってるような感じになりますよね
Nobuhiro Seki
プロンプトだとあんな長文投げられないんで
ちょっと食わせ方考えなきゃいけないなと思った時に
そこまではまだいらないだろうって感じで
止まってるって感じですね
Mika Ueno
なんかこの三人的な感じ
人の輪郭が見えるような感じを出しつつ
自動化できればいいなっていうのが
僕論では得るところですけど
そこんとこはね
AI挟むとっていうのはありますけど
また引き続き実験していきましょうよ
Nobuhiro Seki
だから要は出してくれると
それをほらこれちょっとテイストおかしいよね
直すとすぐ終わるんですけど
やっぱり最初ゼロから書くのは結構大変じゃないですか
今三笠さんやってもらってるところ
あそこをどうやって簡略化するかっていうのが
多分ポイントだなと思っていて
だから文字起こしもね
僕が普段使ってる文字起こしのアメリカのやつとか
っていうのが何十カ国にも対応してますっていうから
じゃあやってもらおうじゃないかと思って
あげたらですね
全然苦闘点とかめちゃくちゃで
一応サマリーも作ってくれたんですけど
サマリーが中国語だったんですね
さすがにサポートにこれQAしてんのっていう
ちょっと送っちゃったんですけど
日本語ができるって言うから日本語でやったんだけど
したら真ん中にもう全部中国語なんだけど
そもそも分かってるみたいなことを書いたんですね
もう一回やってくれっていう返事が先返ってきたんですけど
ちょっとそこまでやるかどうか
で日本のやつはやっぱりやったら
すごいちゃんと文字起こししてるんで
使わないと
だから多分その僕が使ってるFireflyとか
日本語で使ってる人いないんでしょうねきっとね
だから全然良くなってないっていう
Mika Ueno
良いものと良いツールを組み合わせて
かつ人間味が失われないというか
Nobuhiro Seki
特徴を出せるような
最初か最後に人間味をつければいいっていう感じ
Mika Ueno
そうですね
Nobuhiro Seki
まさにあれは老いかな会社なんですけど
やらせたくないこととめんどくさいこととか
やりたいことやりたいこと
まさにあれそうですよねだって
コンピューターとかOAとか全部
やりたくないことをやってもらうっていうのが
すごい肝なんで
反復になってるやつとかやってもらいたいわけじゃないですか
本当はね
そこをやってほしいなと思いつつ
Mika Ueno
実験は続くと
Nobuhiro Seki
そうですね一生実験ですね
Mika Ueno
一生実験ですね
こういう場があって良かった
試せるから
Nobuhiro Seki
時々はっちゃめちゃなやつをやってみたいと思いつつも
毎週1回だからちょっとなかなかその勇気がない
一発やってますが
1週間に2本公開とかしちゃうときとかに
片方を何の加工もせず出すとかね
そういう実験とかしてますね
