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みなさん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、下品と上品とは?というお題でディスカッションしようと思います。
お願いします。
なんか、だいぶセンシティブな内容にはなりますね。
面白そうだなと思って。
どっから話していくっていう気持ちもあるんですけど。
なんか、そうですね。
抽象的な話からするのか、すごい具体的な下品の事例とかから。
そうだよね。
機能法的にさ。
そっち?
例集から抽象化していったほうがいいのか、みたいな好みがありますよね。
そういうことね。
私はね、自分を上品度どれぐらいか、という話かと思ってた。
全然それでもいいですよ。やってみましょうか。
自分の上品度。
自分の上品度。
下品度。
から入っていくんだ。
一般論はわかりませんよ。言えませんよ、今私。
ちなみに、のんさんの上品度はどんぐらい?
自信、自己評価。
単位もわかんないけどさ、上品度を何で表していいかわかんないんだけど。
ごめん、私、今浮かんでるのね。
しゃなりしゃなり、みたいな、そういう感じ。
どでもないです。
5段階評価で、自分の評価はどれぐらいだと?
だから、数字で言わないでほしい。
その、なんていうか。
度合いを数字じゃなくて、表すとすると、何で表すんだろう?
光?
光、なんていうか。上品って光って感じだよ、イメージ。
あー、映像では今光が出てきたような感じ?
でも光が強かったら、下品だったりしないですか?強すぎて。
そういうことはない?
強くても強いほど上品?
薄暗いライトのほうが上品とかあるかもしれないけど。
光が強すぎると、ドロドロドロドロってなってく感じですね。
ドロドロで溶けたの?
だから、こんなに素敵な光だったはずが、お風呂に行かないといけなくなるぐらい、ドロドロになってくイメージ。
上品すぎるとってこと?
上品すぎるというか、光が強すぎるとっていうイメージ。
光が強すぎて、上品すぎるっていうことではないんですか?
ではないね、今。
それ聞いて、あれ?って思ったよね。ちょうどいい光り方じゃないけど、ちょうどいいその。
だから、やっぱり数量じゃ表せないってことだよね。
ちょうどいい光り方っていうのが上品ってことですか?
うん。
ちょうどいい光り方じゃない、それ以外は全部下品。
よく言われる話で、下品の例で言うと、
シンプルに汚らしい感じで下品って言われるけど、
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でも、例えば服とかすごい綺麗だけど、ブランドのロゴがバンみたいな、全身ブランドみたいなのも下品って言ったりするじゃないですか。
その下品って、たぶんかなり違うじゃないですか。
でも、上品って、その差がないっていうか、こういう上品もあるけど、こういう上品もあるみたいなことはあんまりない感じもするから。
だから、ちょうどいい光り方っていうのが、上品っていうのは、なんかそういうことなのかなってちょっと思ったんですよ。
光りすぎて、どろどろになるが、今のもしかしたら、ロゴを入れすぎてのものになるかもしれないけど、
私、今考えて、下品って思う瞬間、ほとんどなくて、
たぶんね、一般的に上品ではないが、それ以外はね、サバイバルだなとか、生きてるなとか思う。
必死で生きてて、汚れてるとか、たとえば。
そういう認知になって、上品、それ以外って感じ。
上品以外はサバイバルみたいな。
上品かサバイバルか。
そうだ。
下品っていうのは、結構直接的で、攻撃的な言葉だと思うんですよ。
品がないって言ったほうが、もうちょっとなんかイメージどうですかね。
あります。それはある気がします。
品がないと下品って、ほぼ同じ意味だけど、ちょっと下品っていうのが強すぎて、そこ、イメージを阻害するというか。
でもさ、品があるかないかしか表現ないよね。
ちょっとあるとか、そういうのがないと。
ちょっと品がない。
あんまりない気がしません?
でも、ちょっと品がないはいいよね。だから、ないほうは結構刻むんじゃないですか。
品があるほうの評価は、品がある評価の仕方をするから、なんかちょっとシャレた言い方すんだよね。
確かに。でもね、今、品とは何か、ちょっと分かんなくなったんだけど、上品で私はインプットされてたな。
だから、品とは何かが分かってない気がした。
品とは何か、多分誰も分かってないですよ。
それを多分共有しないといけないけど、誰も分かってないと思う。
そうよね。良かった良かった。
私は下切りすずめ。
小さい箱を選ぶのは、品がある。
豪欲でない?
そういう昔話は多いから、そこでインプットされてる気がする。
だから、もしかすると、でかいもの、でかいもの、欲しがる人を、過剰に欲しがる人を、もしかしたら品がないとみなしてるかもしれない。
確かに、それはめっちゃあるかも。
上品、下品は、上品って限定方式な感じもしますよね。
上品が、一番上品な状態が、100点まで外しがない状態。
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それをどんどん外れていくと、真ん中から外れていくと、どっちの方向でも、下品に近づいていく。
近ない点に近づいていく。
例えば?
だから、さっきも言いましたけど、服がボロボロで、っていうのも下品だけど、それと全く違う、全身ハイブランドみたいなのも下品で、全く方向性は違うけど、
どっちも、すごい限定されてるから、品がないっていうふうに見られる。
ということは、全員服が汚いときとか、どうすんの?
全員ロゴマーク着てるとかいうときは、
その中で上品、下品が出てくる?
服とか、風呂入ってないとか、そういうのはもう、匂いとか、美的感覚とかじゃないので、
おしゃれかどうか、ファッションに関して言えば、その人の趣味とか美的感覚によるところがかなりあるから、それを品がないなって表現する人もいれば、かっけえって思う人もいるしっていうので、
価値基準で、
難しいですよね。
確かに。
ということはさ、誰かが上品、何かのコミュニティなのか、社会なのかわかんないけど、誰かが上品を決めて、そっから限定されるのかもね。
そう、そうだと思う。
そんな気がしてきたよ。
なんかさ、基準がわりと、イデアみたいなのを共有してる集団があって、そのイデアからさっき言ったよんくんみたいに、どれぐらい外れてるかで、下品さが決まるけど、そのセンター行ってると、品があるみたいな範囲があるんだと思う。
誰が決めてるの?
最近でも、品とかあります?社会に。そんなに品自体が、そういう意味では崩れてきてる気もするというか。
そっか、価値観が多様化してるからかもね。
例えばさ、貴族が牛耳って、その他の平民ですみたいな、貴族社会とかだとさ、貴族がそのコミュニティの中でさ、これイケてるみたいなさ、品みたいなのを決めるんじゃないの?
確かに、私、昔ワイン会に行ったことがあるんですけど、ワインって、ワインのグラスをテーブルに置いたまま、ついでもらわなきゃいけないっていうマナーがあるそうなんですよ。
それを知らずに、くださいみたいにグラスを持って受けたら、すごくそれは品がないよって教わったことがあって、それで私の品決まるのかなって思ってしまいました。
まあ、ジャッジメントですからね。
そこの空間においては、そうやって、自分からもらいに行く姿勢ってのは、下品な行為である。
そうですね。だからワインを飲む、しかもマナーを大事にしてワインを飲むという、そこは場だし、会だし、人々だ。
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そうですね。
品がある状態って、人に迷惑をかけにくい状態だと思うんですよね。今聞いてて思ったら。
ああ、たしかにね。
ノイズにならない、その空間の中で。品がないっていうのが、その空間の中でノイズになる。
うん、たしかに。
みんなきれいにスーツちゃんと着こなしてる中で、ジャケパンスタイルで、ちょっと中に派手なTシャツ着てるとかだったら、たぶんノイズになるんですよ、その空間の中で。
だから、その中では下品になるっていう見方は。
私、ノイズだったってこと?
そうですよ。だから、みんな置いて注ぐのを待ってるっていう中、目立った行動をするっていうのが、その空間の中ではノイズになるから、それは品がないっていう見られ方をするっていう。
なるほどね。
私の中では、それは品がないですよっていうのが、品がないと思うんだけど。
私の世界ではね。そこには私の世界にいる人が1人もいなくて、そっちの世界にいる人たちに構成されてるから、品がないことを品がない返ししてきた品がないやつだって、たぶん思われるみたいな。
でも、ずっと。
じゃあ、やっぱさ、そう考えると。
すみませんって言わないといけないのに、品がないって言ってくるあんたが品がないんじゃないですかとか言ってきたこいつみたいな。
そうだね。
評価を受けるみたいな。
そうだね。
ハムカウての品がありませんよ、みたいなのがあると思う。
何も知らなくて、この会に来たっていうのは、チャレンジャーだなとかいう表現でもなく、すごい興味があったんだねという評価でもなく、品がないという評価をするって、品がないなって思うんですけど。
でもなんか確かに、品みたいなものを、品のある感じがいいなーみたいなのを渇望してる人たちってのは、いるのかな?むしろそれが心地よくないって思ってる人が多いんじゃないかな?そんなことない?
いや、いる気がしますけどね。
本当?品があってほしいって。
なんか食べ方で言う人はよく聞きます。くちゃくちゃ食べてほしくない。
人気が悪いって言ったら下品か。
なんかまあ、言ったら上流階級みたいな、鮮明思想のある人たち。
でもさ、それって数パーセントの世界ですよね。
全体の話で言ったときに、いつも上流階級の人たちが持ってきた世界観というか、あるわけじゃないですか。
そこの界隈ではそうだっていうだけで、全体としてはいつの時代もそんな品がないんじゃないかな?みたいな。
そういう人たちが、品があるかないかをジャッジするときって、それ以外の人たちが入ってきたとき。
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そうだね。
豪に入れば豪に従いだ。
って感じで、そのコミュニティに入るなら、これぐらいは知ってて、これぐらいは守ってねっていう、ある意味そういう仲間としての礼儀なのかもね、品を持つみたいなのは。
で、それをルールみたいにしちゃうと、品がないんですよね。
そうだね。
分かってますよねっていう前提みたいな。
でもその上流階級みたいなんじゃないところは、ルール化しないと、むしろ、分かるわけねえじゃんって世界であると思う。
でもノイズ説が一番しっくりくるな。結局そこの秩序の中の、その秩序を乱すものみたいになっちゃうから、それはやっぱり品がないねみたいになりやすい。
でも社会全体で品がないみたいなのは、めちゃくちゃ共有しづらい感じにはなってきたなみたいな。
確かに。
昔は結構さ、日本社会全体でもさ、品がないの共有できるラインみたいなのが多少あった気がするけど、今ってそれを品がないねとかっていうこと自体が、なんか人をそうやってなんかジャッジメントしてるみたいな。
その人にはその人の意図があるかもしれないのに、どちらか個人に寄り添う社会になってるから、人をその品がないとか言っちゃいけない社会になってる気がしますね。
でも結局集まってる人たちは、その品みたいな言葉には表してないけど、そういうマナー関係の価値観が、そこまでずれてない人と一緒にいるのかなとかって思ってたりはする。
ノイズが少ないほうがいい。少ないほうがいいっていうか、自分が許容するノイズとか、心地の良いノイズがあるから、ノイズがなさすぎるのが心地悪いっていう人もいるからさ、やっぱり。
そうね。
コンビニとか、今外国の人とかすごい増えてるじゃないですか、その移民に、移民を反対してる層の人たち、たぶん結構上の世代のほうが多いんじゃないかなと思うんですけど、それはそのコンビニとかで外国人、飲食店の外国人がたくさん働いてることに対して、品がないように感じてそうだなって見てて思います。
日本人的気遣いができないみたいな。
自分はそう思ってるんですよ。自分はそう思ってるけど、そう思ってそうだなって。
確かにマナーがないとか、例えば、外国で旅行してる人たちが声を大きく騒いでるとかは、品がないみたいな表現をすることって、結構ある気がする。
ありますよね。
ギャーギャー騒いで、とかっていう。
ほとんどの場合は、やっぱり私が最初ちょっと言った、欲望丸出しみたいなのに対する忌ましめみたいなのは、結構多い気がする。品がないという言い方とか、下品っていう方には。
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欲望丸出しで集団よりも個人が優先されてるじゃないですか。
そうか、そうか。
自分の欲望を満たすためのアクションをしてるから、なんでみんな順番待ってるのに順番を守らないの?とか。
だから、私はそれを下品と呼ばずに、サバイバルと呼ぶって感じ。
癒やしいって言い方もありますよ。
戦ってる。欲しいから。欲しい。サバイバルの気がしてるけど。
ただ、持っててもっと欲しいは、私にもちょっとわかんないよ。
じゃあ、飲食店を会計終わって、お店の入り口まで出て、「ありがとうございました。ごちそうさまでした。」とか言ったら、
あ、これお土産にって、飴とかくれるとかで、
あ、2個もらっていいですか?とか言うやつは、1個だろうって思うけど、それはどうなんですか?
1個って言われてないって思ってしまう、私。
若干の、取り立てで言うほどではないけど、若干の癒やしさを感じはしますね。
若干の癒やしさを感じたりしますね。
それで、その人を嫌いになるレベルでは全くないけど、でも、それを感じますね。直感的に感じるっていうか。
昔、コンビニでバイトしたときに、そこがホテルの1階にあるコンビニだったんですよ。
で、けっこう海外の方とかが旅行に来て、理由はわかんないですけど、その外国人の方とかが来たら、レジでお箸を10本とかもらいたがるわけ。
うん。
そういうのは、すごいひんがないなと思った。だから、今の飴だったら2個とかだったけど、めっちゃ箸持っていこうとするやん、みたいな。
パーティー?
いや、そんな人数じゃないんです。買ってるもの的にも、パーティーするような量じゃないので、1人が食べるようなものを買って、箸10本とかだから、え?みたいな。
じゃあさ、こないだ、ゆんと、高級なランチ食べに行ったんよ、2人でね。
手版のステーキですね。
ケーキ選んでくださいって言われたとき。
ケーキをですね、選べるんですよ。で、これ何個選んでいいんですか?ワゴンで持ってくるやつですね。フレンチとかでやるような。
10何種類あったよね。
10種類ぐらいありましたね。いくつでもいいですよって言われたから、じゃあ、1つずつ全部くださいって言っちゃったんですよね。
あれは、それは割り箸10個と同じ?
僕が、箸何本でもいいんですけど、何本入れますか?だったら、10個くださいって言ってるからさ。
でも、自分でも、いやしいことしてるなって思いながら言うんですけど。
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あ、そうなの?
もちろん、もちろん。
割り箸の話を聞いて、あれはって思ったんだけど。
いや、あれは自分で自覚してますよ。けど、もう食べたかったんで、それは仕方ないですね。
レベルがある気がする。向こうから一応アナウンスされて、それに答える形で欲を出したってやつと、
言われてもないのに、勝手に身なしで何個持っていってもいいだろと解釈し、欲望丸出しにするパターンと。
ああ。
癒しさレベルが違う。
そういうと、その時に、自分はいやしいことしてるなって言いながら言ったから、いくついいんですか?っていうのを聞いたっていうのは、
聞いてた。
せめてそれを、癒しさを制限しようっていう、自分の意思ではあるんですけど。
全部いいんだって驚いて、せっかくなんで全部くださいって感じだったから、全然見た感じは下品じゃないけど、
全部もらうとかいう行為が、もし下品だとしたら。
下品だとはあると思うんですけど、
そういう場面もある。
ただ、そのコミュニケーションとして、すごい段階を踏んでるから、そこまで下品さが際立つ感じはしないですけどね。
でも本当、それこそ、どこのラインで下品と思うか、人によって違うかもね。
5個でも、えっ?って思う人もいれば、さらに余白が残るレベルとかさ、わかる?
そういう基準がある可能性あるよね、人それぞれね。
飲み物一つとってもさ、グラスとかマグカップとかに、どれぐらいの量をつぐうかみたいなので、その下品さが出るじゃないですか。
僕らは結構もう、揺れちゃうんですよ。
ガーッて飲めれちゃいます。
下品だなって。
それは、いつ気づいたんですか?誰かに言われたとか。
見てたらどうやらみんな7割くらいにして、飛び散らないとかさ、ひたひたでないみたいなことをすごく考えながらするけど、
僕は別に自分が飲みたいから、マックスいけるところまでいこうと思って、9割くらいとか言っちゃうんですよ。
品がないなって思いながらやってるって感じ。
品がないなって思いながらやってることって、意外にある気がした。そうなると。
例えば、私ね、冷蔵庫の一番下の冷凍庫が引き出しなんだけど、足で閉めるんよ。
品ないなって思いながら、足で閉めてる。
それで言うと、それこそこの番組の初回で、自分を大切にするとはどういうこと?っていう話の中で、
自分が、茶碗についた米を残すっていう。
それは下品だっていうのはわかってるんですよ。
けど、残すんですよ。
自分を大切にするほうがいいのね。
品よりも自分のね。
今思ったけど、本当は7割くらいコップについたがいいけど、自分のそれくらい飲みたいからって、9割入れます。
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私も本当は手で押したほうがいいんだろうけど、楽だから足でやります。
米粒も本当はまとめたほうがいいかもしれんけど、めんどくさいから集めません。
全部さ、効率化と、品の良さって。
もう少しあれだと思う。自分の欲望というか、自分の効率性も含めて、自分が達成したい個人の理と、集団の中の秩序みたいなのを対比の中で、
どれくらいノイズを許容してもらうか、するか、させないかとかってことを判断できたらいいけど、知らず知らず、
例えばワインをくださいってして、ノイズとみなされるってことってあると思うけど。
本来、上品な振る舞いって、人に対して優しさだと思うんですよ。
例えば、ワインを置いて、しっかり固定された状態のほうが注ぎやすいと思うんですよね。
確かに。
だから、多分そういうマナーが生まれたんじゃないかなと思うんですよ。
ビールは?
ビールもでもあれで、本当は思い浮かないといけないじゃないですか。
ビールは傾けるとかの話をしてるんですけど、あれは入れる側が入れやすいのに傾ける。
思いやりか、上品は。
思いやりってことは、相手を大事にするっていうこと。
相対的に自分を大事にしないっていうことにもなり得るから。
納得してなかったらね。
そう。
フォーマントが合わなかった場合は、我慢してるんだろうね。
じゃあ、思いやりを持って、教えてほしかったね。
いや、だからそれは、やっぱり配慮できなかったですよね。
だから、やっぱり注意した人も、上品とは言えないですよね。
ちょっと、上品レベルが。
だんだん、ちょっとマウント取ってる感じでしょ?
マウント、それ?
だと思うんですけど。
だから、ゆんくんが言う通り、思いやりとか、ある種のそこの中では、すごく合理的な理由でできてきた作法とかが、型化されて、型だけが残ってる。
そうだ。
思いやりじゃなくなってるんですよ。それはそうするものだから、みたいな。
そうしないってことは下品だから。
本来、思いやりなんですよ、多分。
そう考えると、葬儀とか結婚式とか、全部本当はそうかもしれんけど、そうじゃないと、みたいな型だけ残ってるものってありそうだね。
だから、やってる側が、やらない人に説明するときに、そうしないとダメだから、とか言うから、やりたくない側からすると、よけやりたくなくなるみたいな。
説明できてねえこと、なんでさせられるんだろう?みたいになっちゃう。
昔で言うと、電話することが、相手に対する、何かを伝えるときに、メールじゃなくて、電話することが、相手に対する思いやりだけど、
最近、ようやくですよ、少しずつ変わってきてるのは、相手の時間を奪わずに、正確に文章で伝えるっていうことが、相手に対する思いやりっていうことで、
メールをするようにしましょうとか、ビジネスとか。
違うよ、突然電話をするっていうのは、非常にノイズだったりとか、失礼みたいな感じは、あるかもね、結構。
24:05
めちゃめちゃそれ、業界で、より保守的な業界ほど、遅かったし、銀行とかは、やっぱり電話かけがちみたいなのがあったけど、遅かったですもんね、メール対応に切り替えるの。
そうだね。
だから、その型にはまってしまったっていう弊害が、そこでやっぱりあったり。
そうだね、思いやりとかじゃなくて、型をやり続けると変化しづらいってことか。
確かに。
ただ、思いやりって言ってくれたらいいのになって思う。
だから、理解してないんだと思うから。
あ、そっか。
型だけをインストールしてるから、なんでわかりませんとか言えないから、当然守るもんですよね、みたいな。
守らないってことは下品ですよね、みたいなことをマウントしてきてるけど、なのかな。
だから、本来その人は、こうしたほうが注ぎやすいから、そうしてあげるのがマナーですよって教えてあげるのが、品のある押さえ方だと思うんですけど、型しか多分その人インストールしてないから、型破りなことをしたことに対して指摘したから、品のない指摘の仕方になったんですよ。
だから、品があるってのはさ、別にきれいな服着て、シャナリシャナリで、ウフフフフとかではなくてさ、その環境の中で思いやりを持って、ノイズになりにくいみたいなことを、品みたいな言葉になった可能性もある。
私のシャナリシャナリは、今日ちょっと飛んでったんだけど。
いまだにちょっとピントきてないですね。
あ、ごめんなさい。
ちょっとわかんないですね。
個人、今ワイン会とかが出てたから、場としての秩序みたいなのもあったけど、個人と個人と接してて、品があるな、この人って感じるのってどんな感じですか?どういうときですか?
品があるな?ないね。
あ、品を感じることはないのか。
ゆうみさん、あります?品があるなって。
やっぱり、ノイズ説が一番しっくりきてる。
人にノイズを与えないように振る舞おうとする人は、品があるなって。
ただ、そのときに何もしない人っているじゃん。
あ、いますね。
何もしないには別に品は感じないけど、アクションしてるのにノイズにならない配慮があるな、みたいなのはすごい品がある。
なるほどね。
それで言うと、私、野野先生の職人がめちゃくちゃ行儀がよくて、あ、これ品なのかなって思ったことがあります。
一切、無駄がない動き。お箸の置き方も全部。
だから、本当はそういうマナーみたいなのって、実は美しく効率よく作られてるのかもなって思ったことがある。
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ノイズにならないように、本当に。
カシャッとか音がすると、それはノイズだからね。
そうそう、ノイズだし、皿を箸で引っ張るとかがダメとか言われるのも、たぶん本来、ギーってなったりとか、
ノイズになるようなものが、本来マナーとして確立されてたのかもしれん。
くちゃらーとかもね、くちゃくちゃが。
そうだね、そうだね、ノイズかもね、確かに。
それに、美しさまで入れたら品になるのかもね。
美しさが必要なんですよ。
美しさも、便利な上に成り立ってるというか、効率よく相手に迷惑をかけないっていうことが、結果的に美しいとされたっていうことじゃないかな、後付けだと思うんですよね。
確かに、そっか。
意外と合理的な感じがするよね、品は。
まあ、こんな感じですけど。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
最後に番組からお願いとお知らせです。
お聞きのポッドキャストアプリで討論カフェを番組フォローしていただけると、番組更新のモチベーションになります。
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また、Xでハッシュタグ討論カフェをつけて、番組の感想や質問ポストしていただけると嬉しいです。
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そして、討論カフェは毎月イベントを開催しています。
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