友人との価値観の交換
みなさん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白をもって、
さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、
友人にされると嫌なことはどっち?
陰口を言われる、無視される
というお題で価値観の交換をしていきたいと思います。
どうですか?
友人にされると嫌なこと。
まあ、もうあれですね。僕はありますよ。
選択肢じゃなくて選択肢。
選択肢だから選択肢で考えちゃった。
全然いいですよ。陰口を言われる、無視される。
じゃあ、それぞれAかBか、Aが陰口を言われる、Bが無視されるです。
私も嫌ですけどね、普通に。
でも嫌なのはBかな。
僕Aですね。
Bです。
無視されるが嫌です。
じゃあ、それぞれ理由を。
まず、
無視してるってことは、まず存在を認識した上で無視してるわけでしょ。
気づいてないとかじゃないよね。
そこまでするぐらい嫌われてるわけでしょ。
陰口って結構人間の生活としては当たり前の活動な気がしてて、
嫌ですけどもちろん、嫌ですけど、
ショックではないというか、
無視のほうが結構ショックって感じ。
あ、そこまで起こること嫌いな気持ちになりそうだなというので、
Bの無視されるほうが嫌って感じですね。
なるほど。
でもショックなのは、僕も無視のほうが大きいですけど、
陰口は嫌なのは、陰口ってことは直接聞いてないわけじゃないですか。
誰かから聞くことが多い。
だから審議不明みたいな。
どのぐらいの感じでどう言ってたのかが全部憶測になって伝わってくるという、
分からなさみたいなのがストレスっていうので嫌。
陰口の受け止め方
ショックなら無視されるほうがショックですよ。
言われてるってことを知らなければ問題ないよね。
それこそさっきゆんくんが言ったみたいに、ネタで言ってることとかもあるじゃないですか。
友達のこととか。
それを変な解釈をして悪口言ってたのかってなったら、
こともあると思うし、その辺の強弱って分かんないから。
まあそうね、陰口を言ってたその場面にいたわけじゃないから、
どういう強弱で言ってたかっていうのは、
悪意を持って陰口を伝えてる人も実際いると思うんだよね。
悪意なくもちろん言ってる人もいると思うけど、
そうね、そう考えると、陰口…
自分は陰口を言われてそれを教えてもらうのは結構助かるタイプ。
そうなんですか。
だって自分がダメなとこって大体言ってくれないし、
陰口で言ってるってことは、みんながだよねって思ってることだったりするから、
嫌だけど、それ直せばまたいい関係が他の人と築けるかもしれんけ、
全然、まあ陰口を言われたほうがいいかも。
でも陰口はないね、表…
どうなんやろね、陰口を言われるっていう。
今ぐらいのどれぐらいの年齢かって言うと難しいけど、
言われた内容をそれはあえてやってるかとか、
それは自分がダメなとこやなとか反省しようってなるかって、
ある程度判断できると思うんですよ、それぐらいの年齢言っとけば。
そういう意味でもうそれぐらいの判断はできる年齢だから、
言われても、嫌ですけど直せばいいかなっていうふうには確かに思うかもしれない。
のんさん言った通り。
知らない、あんまり関係深くない人が言ってる分にはそれぐらいの距離感だけど、
結構近い人が結構ショックなこと言ってるとかは、
真偽不明だけども、もしも結構深刻な方だったりとかすると、
ちょっとどうしようかな、確認もできんしなみたいな。
めっちゃ確認する。
陰口言ってた?
じゃなくてって聞いたんやけど、たぶん弁解させてとか、
そういう誤解だとしたら解きたいし、
アクションしちゃうから自分、そういう意味で言うと。
そうすると陰口を伝えた人からまた陰口を言われますね。
あれってことは秘密だったのにまた直接言っちゃってさ、
みたいなことがまた次の問題になってくるじゃないですか。
例えばゆんくんが、
分かる分かる分かる。
言ってて、僕がのんさんにゆんくんの声で言ってましたよって言ったら、
のんさんがゆんくんに言ったら、僕からしたら、
ゆんくんの秘密をばらしちゃってるみたいになるわけでしょ?
いや私のためにたぶん言ってくれたと思うんやけど、とかって言って。
部分的に結構同意ですよ、でもさっきの話は。
直接、正直内心この人ちょっと自分より下だと思ってたら、
たぶん直接聞けるんですよ。
なんそれ!
それは私違うけど、まあいいや。どうぞ。
でも直接聞いたほうが早いし、すっきりするというか。
って聞いたけどどういうこと?
そうそうそう。
でも自分がちょっと強い相手とか怖い人だと思ってたら、
それはできないよね。
それは部分的には。
確かに。
でも昔名前の人に、教授だったか社長だったか覚えてないけど誰かに、
あいつはちょこまかしてダメみたいなことを言われてたって聞いて、
ちょこまかしてダメって何やろうって気になって聞きに行ったもんね。
そしたらやっぱり裏方をもっとしっかりやれって教えてくれたんよ。
それはなんかよかったなって。
ちょこまかやるっていうのはたぶん自分が気になってるとこやって、
裏方がしっかりしてませんよっていう意味合いやったって後で聞いて、
それは完全かけ口で言われてたと思う。
けどあいつはちょこまかしてダメやの、それが全然意味不明すぎて、
傷つく前にどういうこと?耳がわかんない。
もうこれ聞くしかないわみたいなっていう。
意味を感じてしまうと、意味を確認するもなく傷つくが先にきそうやね。
それで言うと教授が言ってたんですよね。
目上の人が言ってたわけですよね。
なんかその人に対する尊敬度合いにもよるけど、逆に聞きに行けそうな気もする、その中。
そうだね。教えてください的な。
教えてくださいって言いやすい気もするな。
なんかね、自分が周りからどう見えてるかっていうことに知りたいっていう欲求は私あるかもしれない。
で、それがやっぱりその周りから自分がどう見えてるかの感覚があまりに不一致だからやっぱりトラブルっていうか問題もあると思うんで。
ちなみに知りたいっていうのと、知るのが怖いっていうのはあったりします?
怖くない、別に。
そうなんですね。結構それはあるので、自分が。
なるほどね。聞かせて、ぜひ。怖い?
知るの怖い。
どういうこと?ズボシだからってこと?
自分が思ってもないめっちゃ嫌なこと言われてる顔の性もあるわけじゃないですか。それを聞きたいけど聞くの怖いって感覚わかります?
わかるわかる。
わかる?
聞きたくないもんだから。
怖くて聞きたくないの?
この相手が嫌な気持ちになるのかな?
嫌な気持ちになるのは、その言葉の意味を受け入れるからじゃない?
それを受け入れないと相手が思ってることだから、相手が思ってるんだなってことは受け入れないといけない。
僕がその欠点だなと思う人はないかもしれないけど、この人はこんな嫌な気持ちをしてるんだなっていうことは受け止めないといけない。
でもそれで自分はダメなんだと思わないんだったら傷つく?
傷つきますよ。やっぱり自分の関係のある人が嫌なことをしてるっていうことに。
なんか悪かったな、嫌だなって。
なるほど。
それってでもすごくズボシのことだったり、そういう自分が気づかない傷つき方があったんやって時で、何言ってんのってことが大半ないよね。
そんなくだらん。はいはい言っていいよみたいな。
それやったら大丈夫やろ?
実験の距離がある人はそんな感じのことは多分いっぱい言ってるんだと思うんですけど、それはまた気にならない。勝手にどうぞって感じなんだけど、
やっぱ近い人が苦しんでおり、しかもそれを直接言えず影で言っているみたいな状態っていうのは、
もうそれ確認するとかじゃなくて、言えないから外で言ってるみたいなところもあるわけじゃないですか。
ギャグでも直接も言えないみたいな。
なんか悪いなって。
存在してごめんなさいみたいな感じだよね。
いやでもそれ怖いなのかな?それ存在してごめんなさいし申し訳ないなとか、
そういう相手に悪いことしたなみたいな気持ちって感じが受けたんだけど、怖いなのそれが。
その怖いってさ、私の中で大体わかんないことが怖いから私は。
わかんないってなんだろうな、性格の悪い友達が、先生がお前のことめちゃくちゃ言ってたで、
なんて言ったか知りたいとか言われたら、え、なんて言ってたの?うわ、怖いみたいな感じになるなと思って。
知りたいけど。
なるほどね。私も中学校の時、先生が陰で、高柳は最初は生徒会長向いてると思ったけど、
だんだん違うなって思ったっていう陰口は言われてたっていうのを聞いたことがあって、
それ聞いたとき、は?何言ってんの?ぐらいやったんやけど、
10何年後、本当にそれを思い出して、あの先生が言ってることはまさにそうだったな、足りないとこがこんなにあったなって、
今、私の中で陰口とか直接言ってくれないけど、結構大事な話だなって思うことが、自分の経験上多かったかもしれない。
自分の一番ダメなとこを気づく人みたいなのが、でもその陰口が言ってる人がいいとか思ったことはないけど、
あ、そうだ、その人が私の場合存在してないかも。その言ってることだけが参考にしますじゃないけど、
その人の関係性とかで言うと、あ、この人なんで私に言わなかったんだろうとか、そこまで確かに考えてなかったかも。
だから怖いがなかったかもね。
陰口の影響
当たり外れって見るだけで、なんていうか、わかる?
怖い?当たり外れって見るのが怖い?
それぐらいは、まあ、外れてると、当たってるもんだと思いながら、見て外れが出るのは怖いかもしれない。
9割当たってたら、
でも、よく思われたいって別に思ってるわけじゃないでしょ?
でも、よく思われたいって思って、全然よく思われなかったっていうのは、めっちゃ私も怖い。聞きたくない。
いや、そんな嫌わないやつじゃないですよ。
その結果によっては、あ、あと1年で死ぬんだなとか、あ、1週間後に死ぬんだなとかっていう、そういうレベルの戦国なんですよ。
え、なんだよ。
あ、もう餌食してるんだなとか、そういうことが読み取れるわけです、その発言から。
ここが噛み合わないということは、これはもう僕たちの関係は終わっていたんだな、とかいうことで気づくわけですよ。
でもそれはもっと前であり、でもこれにも関係が続いている状態で、しかもこれは知らないことになっており、とかがあるわけですよ。
直接言えたら、もう私たちは餌食していますので、ここから切り離しましょう、あ、そうだねって。
もうドライにそこはいけるんだけど、爽やかに。
もう別にここが切り落としたとしても、ここで関係できるよね、とかっていう合理的な話はできるかもしれないけど、そんなことは大体できないから、
もうここも腐ってたって話をするわけじゃん。腐ってたんだ、みたいなことを知るわけでしょ。
でも切り落としていいよとは言えないし、とか、どの立場で言うんだとか、なんかいろいろ出てきて、知ってるけど知らないふりをしないといけないし、みたいな。
なんかいろいろ。
いやでも腐ってるんでしょ?切り落としたらよくない?
で、だから思うけど、それは知らないことになっているから。掛け口で言われてたりすると。
だから言わないからね、上水くんの場合は。
場合はとか言わないし、腐ってるパターンじゃなくても、例えば、僕から養分を吸い取りまくってたさ、みたいな話もありますよね。
はいはいはい。
とかは、
あいつ俺利用してるよ、とか例えば。そういうこと?
そっちだったら、だから、そういうふうに思ってるんだなって。逆もしかりですよね。僕から、僕を利用してますよっていうのもあるかもしれない。
あー。
どっちもあるよね。
でも、へー。利用してんだ。
もちろん利用してるとかは、そういう要素はあると思うんですよ。誰しも。
利用っていう言葉のニュアンスの問題であって、何か意味があるからいい一緒にいるわけだから。
人にどう思われるか気にしてるわけじゃなくて、その関係性がぐちゃぐちゃになるのが怖いって感じ。
さっきのその怖いっていうのが、どこの部分が怖いのかっていうのをちょっと。
だから関係性が変化することが大変だから怖い。
おー。
しかも、それが面と向かってだったら情報量が揃ってるからいいけど、情報量が揃ってない中、関係性を変化させるという、すごい難しい感じになってくる。
あー。ちょっとでもなんか、2人のまた怖い、違う気がした。聞いてて。
その、さっき知るのが怖いみたいな。
へー。
なんかちょっと、それを受けて自分がもう苦しく傷ついちゃうんじゃないかみたいな、人間的弱さの怖いと。
いや、そうですね。
その、関係性がこうなってあんなってみたいな、ちょっと。
関係性の不確実性への怖さみたいな。
うんうんうん。怖さも違うよね。
うん。
うん。
いやー、影口ね。かといって全部表でしたら大変なことになるしね。
まあ、ボードを置きますね。
うんうんうん。
だっけ、まあ。
メイラン状態です。
だから、人の影口を伝えちゃダメですよ、他の人に。
あー、伝えがちやな、私。
だから、そうやってトラブルのもとになるみたいなさ。
火種を、火を放ってるみたいな。
そうかもね。
ていうか、あのー、言ったがいいなって勝手に思ってたわ。言わんがいいかも。
言ったほうがいいと思ってたんですか?
これ言ったはいいなって。
いや、なんかそのー、火種を早めに消そうと思ってた、自分では。
うん。
正義のつもりだった。
その、その、その、1回聞いた悪口が、今解決すれば小さく終わるやん。
はい。
だから、まあ、あの人あえてたからあれ気をつけたら、とか、たとえばそんなもう、なんていうかな、そういう意味合いで言いがち。
それで先生は生徒会長に向いてないって判断した?
いや、わかんないけど。
でも、そうかも。
この悪口を言う人は、伝えてほしいのかなっていうぐらいすごい熱意を持って言ってくる人いない、悪口って、その陰口って。
ほんとやなんだけど、みたいな。
ありますね。
で、結局ちょっと私がそれを、そんなやなんだ、なんとかしなきゃって、こう思って言いがちってのは正直ある。
そういう意味では、言ってって言われるまで言わないってことが大事やね。
言っといてって言われたら。
言ってって言われることないでしょ、たまに。
たしかに。
すっごい熱量なんよね、基本、陰口の人。
そうですね、たまってるでしょうからね。
本人に言えそうなくらいの熱量の人多いけどね。
たまってるんですね、たぶん。
言えなくて。
言えなくて言えなくて、言いましたって言うけど、言ったほうがよくないって思うことのほうが多いな、基本、陰口って。
しかも、それ陰口じゃないから、基本。
普通に相手に言ったら、ただの要望になることやったりもするんよ、結構。
でも、それを陰で言ってるから、陰口になってる、みたいなこともいっぱいあると思うよね。
あるある。
陰口であって、よくよく聞いたら悪口ってわけではないっていう。
そうそう、そういうこと。
無視される恐れ
不満は募ってるけど、悪口ワードではないってことですね。
全然、全然。
悪口ね、たしかに。悪口と陰口ね。
とにかく私は言いません、今お二人の話を聞いて。
言わないようにします。
自分の本当を思ってる本音みたいなのと、陰口って私の中で違ったんよね。
陰口って、すごく要求されてる感覚がすごい感じちゃうのが、私、ちょっと自分だけの感覚なのかもしれない。
これはここで止めとかないといけないやつだなって、普通思うけど。
秘密っぽいお話とかだとわかるんだけどね。
秘密っていうか、のんちゃんだけに言うねとか、今まで誰にも言ったことないんだけどとか、そういう話。
僕の言葉があればいいんだ。
かなり。
内容で判断はしないで。
ちょっと今まで誰にも言ってないんですけどって言われたら、基本言っちゃいけんこと。
しかもこれも友達が教えてくれたけどね。
だっけね、陰口言う人が気をつけたらいいね。
陰口言う人が陰口言う人を選ぶ必要がある気がした。
そう思う。
陰口を言って、それをバラされたことによってまた別に陰口を言おうって。
あの人秘密バラしてるもん、絶対。
そう言われてたと思う。
でも怖くないっけ、私。
怖くないっけ。
自分は陰口言ったんや。
何、陰口言ってんの。
絶対陰口言ってる人が強い可能性低いやん。
そうですね。
陰口言ってる人は強い可能性低い。
陰口を言ってる人が正当性を言うには結構むずいじゃん。
いやいやいや、そんなことないじゃないですか。
表で言えない理由があるから陰で言ってるみたいなパターンも多々ある。
例えば相手が強いから表で言うとなんかすごい潰されるから、
本人の前では言えないんだけど、ここでは。
会社とかもよくあるでしょ、社長の前では言えないけど、
なんか陰で社員同士で社長の文句言ってるとかってあるじゃないですか。
あるのは、社長に本当は言って、直接言って刺されば改善していいんだけど、
刺さらないから陰でみんな、どうせ言ってもダメなんだよ、あいつバカだもんねとか言ってるみたいな。
なるほど。
作った意味ないんだなとか、適当に言っておこうって。
それも言っちゃいがちやね、確かに。
だから、ほんと何も言わんようにするわ。
それはそういうことで、どうにもならないことを共有して、
でも頑張ろうっていうカッコ、でも頑張ろうって忍んでるわけですよ、彼らは。
ある意味陰口が支えになってる部分もあるから。
なんとか、このやりきれない思いを共有してるみたいな。
だね。
それを社長に、なんか言ってましたよ。
言ってしまいそう。なんなら書面にして出すわ。
やばいやばい。
だからダメだね、あんま掘り起こしちゃいかんね。
そうですね。
なんで、でも私に言うときは、ちょっと陰口なんですけどって言って、そしたらすごい助かる。
そう。
陰口。
いないとこで喋ったやつ全部陰口でしょ。
でも私結構誰に言ってもらっても大丈夫かもしれん。
いないとこで、あとマイナスだったらまあ、陰口ね。
OK、OK。
関係性の不確実性
もうそういうでもさ、応用編みたいなのやめてほしいよね。
こうでこうでこうだったらこうです、みたいなコミュニケーションがさ。
まあでも、言うこともあるし、言われることもあるし。
だけどやっぱり、ちょっと戻りますけど、私は無視されるが嫌かな、ユンと一緒で。
うーん、なるほどね。
無視されるのが嫌なんですか?
うーん、自分の存在をやっぱり。
うーん、かなり低く。
いや、間違えた。自分の存在をスルーしてくれる人は全然いいわ。
その、わざわざ無視してますってこう、認識させてくるじゃん。それが嫌だ。
なんかその、学校の社会だったら、そういう無視がメインですけど、
大人になるとLINEを返さないとか、っていう無視の仕方ってあるじゃないですか。
そうなると、どっちかわかんないですよね、あえて。
無視してますってしてるのが、興味ないから後回ししてる。
ほとんどの場合、興味ないから後回しとかいうパターンが多いんでしょうけど、
忙しいからとか、そういうので後回しが多いんでしょうけど、
まあ、でもどっちにしても無視されるほうが嫌ですね、俺は。
なるほどな。
いるな、そういう友人。
でも、みんなと連絡取れなくなってるって人も多いから、
そうなると無視っていうよりは、なんかいろいろあって誰とも連絡取りたくないとか、
人間関係リセットしたいみたいな人もいるから、
なんかそれは無視というよりも縁を切るみたいな、
そういうのはしょうがないかなと思う。
でも、毎日毎日会うのに、おはようございます、無視みたいなのは、
なんかメッセージ性強くない?それ。
おはようございます。
おはようございますじゃない?ってなってしまうかも。
まあでも、嫌われてるんだなっていうメッセージとして受け取りやすい。
陰口のほうが審議不明だから、もう結局憶測の域を出ないっていう、この…
しかも後とかにこにこしてますからね。
そう。わかんないって、読み取れなさがもう気持ち悪いから。
それ怖いね、やっぱ。
無視はわかりやすいじゃないですか。あ、嫌われてるんだなって。
そうね。いやでも、ずっと話しかけてしまうかも。
無視されてる人に。
え、なんで無視するの?って言っちゃうかもしれない。
いやでも、友人関係はさ、やっぱり傷つきながらもね、生きてきたよね、よう考えたら。
そうですね。
どっちも嫌よ、やっぱ。
でもどっちもすることもあるだろうしね、人間。
ブロックとかまさに無視でしょ、完全にSNS上で言えば。
陰口の理解
どうでした?この話してみて。ゆんくん今日は。
掛け口は言ったことあるけど、無視はしたことないな。
たぶん。
たぶんそれは、あれだね、自分が知ってほしくないからってことよね、たぶん。
知ってほしくない?
自分がやってほしくないことをしないって。
いや、どうなんだろう。
無視のほうがたぶん、攻撃的すぎるから、攻撃すると仕返しされるじゃないですか。
仕返しする可能性あるじゃないですか。
だから、そこまではしないっていうのが、今までだったんじゃないかなと思います。
上水君は?
僕もけっこうブラックジョーク的に掛け口言ったりするから、
それはなんか、あいつ嫌いなんだよね、みたいな意味で言ってるというよりは、
ほんとギャグとして言ってるみたいなことが多いから、
それを文句言ってたよ、悪口言ってたよ、みたいな感じで伝えられると、
事故るんですね。
全然そういうニュアンスじゃないんだけどってなっちゃうんで、
ちょっとね、僕の掛け口は全部ギャグであるっていうことを認識していただけると嬉しいです。
そうですね。
私は基本、掛け口を言いますって言ってもらったらありがたいなってことはわかったけど、
今から掛け口言います。
全然、それだったら聞きやすいし、
なんか、なんとかしてほしいって、なんとかしなきゃって思いがちで人の話を聞いちゃってるんで、
まさにギャグだったりとかね、
愛着のある、たぶん掛け口もあるかもしれんし、
そういうのは難しいんで、
お二人はお願いしていいですか。
ということで、最後まで聞いていただきありがとうございます。
最後に番組からのお願いとお知らせです。
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