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こんにちは、おみつです。
こんにちは、おはなです。
あの、おみつさんご自身も、直近で結婚されてっていうところはあると思うんですけど、
なんかもう、すでに今住んでる国の町人の結婚式にも参加したみたいな話を、チラーッとこう話してたと思うんですけど、
そもそも、そちら様の結婚制度ってどんな感じなのかなっていうところとか、ちょっと興味があるんですけど、
ざっくりで大丈夫なので、解説できます?
解説?
解説っていうか、なんか日本と違うところとか、あります?
ありますね、やっぱり。
今、はなちゃんが言ってくれた、結婚式っていうのが、夫の親戚のいとこの結婚式だったんですけど、
そもそもそのいとこは女性なんですけど、結婚する相手も女性の方で、いわゆるレズビアンのカップルだったんですよね。
で、なんですけど、この国では正式に同性婚っていうのが認められてるので、
私たちが結婚した時と同じような感じで、市役所っていうのかな、それぞれの町にあるところに行って、市長さん立ち会いの下、契約を交わして正式に結婚。
で、結婚すると家族の証明みたいな手帳みたいのをもらえるんですけど、それをもらって結婚しましたっていう感じになったんですね。
で、今言った話だと、日本と違うところっていうとやっぱりその同性婚が認められてるっていうところと、
あと、ほぼ結婚っていうのとニアリーコールぐらいになれるパックスっていう制度があって、
で、これは結婚じゃないんだけど、例えば税金だとか、あとは子供がいればその親権だとかを、
結婚してる夫婦と同じような形で、公助を受けたり保証を受けたり、金利をもらったりっていうことができるっていう制度なんですね。
で、今私たちが住んでる国、パックスって言うとほぼわかると思うんですけど、この国ではそれを利用してるカップルがすごく多くて、
私の夫の兄弟もそうだし、いとこも、今回結婚式出た2人はパックスじゃなくて結婚なんですけど、
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他のいとこでも子供がいるカップルとかも、結構お縄り合いで結婚してないでパックスですね。
じゃあそうなると、パックスと結婚、普通の婚姻とそんな差がない中、あえて結婚を選ぶとか、あえてパックスを選ぶっていう、そのこだわりポイントってどこになるんですか?
それは正直私もわかりません。申し訳ないんですけど、分からないなと思ってるよね。
だから、そういう意味だと、一個ある、これは明らかかなって思って一個あるのは、宗教的なところで、
その、教会で結婚式をあげるっていうのは多分結婚本当にしてないとできない。
なるほど。
かつ、今、かつというか、なんだけど、さらに言うと、さっき言った同性婚の場合は、プロテスタントはわかんないんですけど、カソリックの教会の場合は結婚式をあげられない。
なので、そのいとこの結婚式の場合は、市役所でセレモニーをやった後に、ご実家の庭がすごい広くて、そこに、なんだろう、ちょっと、
広いみたいな。
いろんなスペースを作って、チャッペルじゃないんだけど、みんなの前で誓い合うみたいな式をしたり、ご飯食べたりみたいなのをその後やったんですけど、
そういう違いはあるかもしれないですね。なので、そこで結婚を選ぶっていう人はいるかもしれない。
で、それ以外とかだと、そうなんですよね。わかんなくて、なんか聞いた話によると、やっぱ子供とかも作って、もう何十年もいて、結婚するっていう人もいるらしいんですよ。
それがなぜなのか、よくわかんない。
本当だよね。気になるね。
わからない。
なんですよね。
っていうところ。
いや、だいぶ違いますね。
違いますよね。
結局、なんか日本も一部の、ほんの一部の市町村で、渋谷区とかね、パートナー制度でしたっけ?
はいはい。
はあるけど、法律上とか戸籍上では、結局まだ家族にはなれないってことですもんね。
そうですね。あれもね、そうですよね。
06:02
区がやってるとこ、会内では、夫婦と同じように扱われるんだと思いますけど、
一歩外出ちゃえば、多分、受けられる恩恵ってものはないのかなって、ちょっと思ってるんですけど。
なるほど。
できるようになればいいなって、個人的にはすごく思いますけどね、日本でもね。
そうですよね。
ちなみに、ちょっと話ずれちゃうかもしれないんですけど、
今いる国で、例えばレズビアンのカップルが、子供を持ちたいってなった時に、
アダプトする選択が多かったなのかなと思ってるんですけど、
アダプションにおいては、一般的な男女のカップルと差があるんですか?条件で。
あー、わかんないな。
アダプトする権利をもらいづらいとか、
あるのかな?あるのかな?わからないっすね、正直。
どうなんだろうな。
日本とかは、日本人同士ではない場合は、
日本人同士だったとしてもかもしれないけど、
だいたい、子供を持ちたいってなると、海外に住んで、
向こうの国でアダプトして、息子とか娘を育ててるみたいな人は、YouTubeだったりとかで、見たりもするんだけど、
日本ってそもそも別に、LGBTがどうとかっていうよりは、
そもそも例えば、女性で収入がありますとか、
そういう場合だったとしても、たぶんアダプションって、そんな簡単にできないですよね。
できないよね。なんか、前読んだな。
なんなら、友だらけとかでもきついんじゃなかったかな。
それは収入がちゃんと足りてないとかなの?
いや、っていうより、養子にする子をちゃんと世話できるのか、みたいな観点のチェックっていうか、
そういうのが厳しくて、みたいのは読んだことがあります。
もしかしたら、どういうふうにやってるのか、私も正式にわかってないんですけど、
反対によって違うとか、あるかもしれないんですけど、
なんか、私が読んだ人はそういうふうに、子供授かれなくて、やっぱり養子が欲しいって思ったんだけど、
自分もとも働いてて、そういう状況だと厳しいって判定されたとか、
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っていうのは、なんか見たことありますね。
なるほどね。
なんかね、日本はまだまだ壁があるなっていう感じの中、
ちょっと話が全く同じなのかわからないけど、直近だと、リューチェルさんとペコさんの離婚っていうね。
まだ子供小さいけど、どっちかっていうとリューチェルさんの都合なのかな。
な感じですよね。
っていう感じですよね。
でもそれもなんかこう、周りがどうこう言うべきような感じでもない、超プライベートな話なんだけど、
賛否両論出てきちゃって、みたいな。
そうですよね。
だから、なんかその、私もツイッターとか見てて、
そういう風に決断、てか公表したっていうのは、すごいサポートする声が多い一方で、
その離婚っていう決断について、なんかそれはそういう選択肢になったところは、
なんか理解できないみたいな声も結構書いてあって、
でもなんかそれってそもそも、そもそも論の制度の部分に目を向けたら、話が変わってくるんじゃないかなっていう気がして、
なんか今のその日本の制度だから、離婚した時のデメリットの部分が多いから、
そういう選択なんでしたんだろう、みたいな意見が多いなっていう感じがして、
離婚したとしても、普通に親子としての権利だったり義務の部分が変わらない状態であるならば、
別にそれって自然と何の声も出ずに受け入れられる選択なんじゃないかなっていう気は、個人的にはしましたね。
そうですね、確かに。
なんかね、そこは思いますね。
あとそういえば一個思い出したんですけど、私が結婚する時もそうだったんですけど、
こっちって結婚しても名前がその、苗字の部分ですね。
正式には変わらないんですよね。夫の方とか妻の方とかに。
あ、そうなんだ。
はい、なので私が結婚した時も、母は日本の中ではもちろん父の苗字を守っているというか、戸籍上もそうなっているんですけど、
ただ私がもらった家族なる手帳だとか、あとは結婚する時に出す書類には母の旧姓を書かれていて、
なので正式名は母の旧姓、昔の名前で登録されているんですよ。
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で、おみつさんの名前?
あ、私の名前も多分そう。
あ、そうなんだ。
母もその名前、昔のというか、母方の苗字の名前で記録されているし、向こうの母さんも前の旧姓の名前。
で、なんならどっちでも使えるんですよね。日々の生活の中でも。
例えば旧姓で銀行口座開いてもいいし、開かれてたものそのまま新しい姓を名乗ってても使ってもいいし、新しい姓で開いてもいいしっていう。
もうなんかね、どっちでもいい。そこはすごい柔軟にされてて、名乗るのもだから自分の好きな方でいいわけですよね。
それどうやってその人だってさ、辿るの?ID上はどうなっているの?両方書いてあるの?
えーと、あーちょっと見たことないな。こっちのIDの人も見たことないから、はっきりとは言えないんですけど、多分書いてあるんじゃないかなっていうのも、
どういう書類出す時にも必ず旧姓を書かせるんですよ。
そうなんだ、面白いね。
そう、だから旧姓が使えるようになってて、っていうので、すごくいいなと思ってて、そこは。
で、あのね、今日本でもやっぱ夫婦別姓のってすごい議論されてるじゃないですか。
そうだよね、別姓に戻りたいがために離婚する人とかもいるもんね。
いらっしゃいますよね。
で、なんとなくそれを反対してる意見もなんか、正直意味わからんなって思うような理由が、子が混乱するとか、
でも別にそんなのは混乱するかなってちょっと思うしね。
別姓が当たり前な国なんて多分いくらでもありますからね。台湾とかだってそうよ。
そうだよね。
子供はだからお父さんの名字を引き継ぐんだよね。
そうだよね。
で、ただすごいオールドファッションな感じで言うと、例えば、お母さんがリーさんでした、お父さんがチェンさんでした、とかだったとしたら、
で、お母さんがお父さんと結婚した時に、お母さんは自分の名字、だからリーなんとかさんのままで行くっていう手もあるし、
オールドファッションだとチェンリーなんとかみたいな感じで、
ふたつけんだ。
そうそうそう。っていう方法も、昔は結構よくあったみたいで、今はほとんどないって聞いてるけど、
いいよね。だから子供も両方名乗るっていうことなのかな。
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子供はね、お父さんだけなんだよね。
あ、そうなんだ。
そう。
もういいと思うけどな、私もそれで。
別だから混乱はしないのよ。
そうそう。で、夫婦で話してさ、やっぱり奥さんの方の名前にしようよって思ったらさ、そういうふうにできるとかになればさ、全然問題ないよね。
問題ないよね。
ただ、やっぱり日本って家っていう感じじゃん。
家と家で結婚して、夫の家を家に入るみたいな、その家を反映させていくみたいな、そういう感じだから、
バイオロジカル上は50-50なんだから、どっちだっていいだろうみたいな考えではないんだよね。
確かにね。
なんだろうね、概念的な部分がだいぶ違うから。
受け取れない、受け付けられないっていう人がいるのも、いてもおかしくないなと思うし、
でも、権利としては別に認めてもいいんじゃないかなって思ったりもしますけどね。
だって会社とかで結婚したけど、自分の苗字のままオンゴイングする人もいるでしょ?いっぱい。
の方が多くないですか?
多いよね。
変えてる人って、変えるんだなって、それはそれでその人の選択だからいいなと思うけど、
なんかそう、なんか何て言うんだろう、別に反対する人はいていいと思うんですよ。
で、そういう人は今まで通り、夫の苗字を名乗る。
で、妻にも名乗ってもらうようにすればいいし、名乗るっていうかもう変える。
すればいいと思うんですけど、なんかだからといって別姓にしたい人のところまで反対するっていうのはなんかよくわかんないですよね。
なんかすごい踏み込んでいくなって思っちゃう。
でもなんか確かに今の家っていう話をしてて、戸籍ってなんかあれじゃないですか、戸籍ってこう、
あの、一個世帯主みたいな人が行って、そこに含まれるみたいな構造をしてるじゃないですか。
確かにそこが別姓になる、でも別にですよね、別姓の人たちが同じ一個の戸籍ですってやっちゃえばいいだけですもんね。
それが一生の必要ないですもんね。
まあなんだろうね、そのごちゃごちゃするだろうっていうのが、なんか美徳に反するのかな。わかんないけど。
どうなんですかね。なんかあんまりデメリットが。
そんなことでさ、結婚するのはやめましたとか、
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で、子供が逆にシングルマザーとかね、なんか非着子って言うんだっけ、そういうの。
婚外子か、みたいな扱いで、なんか受けられる何かを受けられないとか、
そういうことになるような環境になってる今の方が問題になるし、
ただでさえ、子供が政府としても欲しいって言ってるんだったら、産みやすい、育てやすい、作りやすいみたいな環境としては、そういうところも、なんかもうちょっと早く動いてほしいよねって思う。
そうだよね、本当だよね。言ってることと、やってることがいまいち繋がってないこと多いなって思いますよね、本当に。
子供を増やせって言ってるのに、なんか支援する場所が違うっていうか、
あ、そうそうそうそう。
そこじゃないでしょってところにお金使ったりしてるなって思いますよね。
なんかあれですよね、この話する前に、はなちゃんが調べてくれてた、その同性婚、世界でどういう感じで今認められてるか、みたいなところ。
あ、そうですね、マリッジフォーオールジャパンっていう、今サイトを見てたんですよね。
これは、主には日本での同性婚の権利を持ちたいっていう、そういう多分、意図で作られているんですけど、
海外の婚姻事情みたいなのも、ちゃんと、なんていうの、系統だって整備されていて、
どこの国が一番最初に認めたのかとかっていうのも、ちゃんとわかるようになってるんですけど、
面白いですよね、これ。
面白いよね、てか、意外だったの。
意外だった、私も。
世界の同性婚っていうので、なんと一番最初に同性婚を認めたのは、2001年にオランダが初めて認めてるって。
だから、20年ぐらいしかまだ経ってないね。
そうだね、でも20年も経ってるんだね。
まあ、そうね、20年も経ってるとか。
そうじゃないですか、この時結婚した人たちも結婚20周年を迎えてるってことですよね。
そうだね、確かに。
すごいよね。
で、次がベルギー、スペイン、カナダ、みたいな感じで。
なんかさ、アジアで認めてるのって、台湾だけなんだね。
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台湾だって超直近でしょ、2019年5月って書いてあるから。
あとあれだよね、お互い驚いたのはスイスだよね。
そう、意外だよ、スイス。
スイスが2022年の7月って、もうほんとつい先日みたいな。
スイスってなんだろう、そういう意味では、この社会のシステムが最先端をいってる国だと思ってたんだけど。
私も思ってた。
これはあれかな、宗教とかそういうところなのかな。
意外でしたわ、これは。
しかもなんとなくだけど、私もうちょっといっぱい国認めてるのかなと思ってたけど、こんな感じで。
そうだね、少ないね。
思ったよりは少なかったですね。
20、30カ国ぐらいですかね、今今。
そうみたいですね。
それも多分、その国の全地域ではない可能性もあるから、
例えばアメリカとかも州によってはね、認めてない州とかも絶対たくさんあるので。
そっか、なるほどね。
さあ、いつ日本は並ぶでしょうって感じですけど。
ほんとだね、これはね。
並んでほしいですけどね、個人的には。
そうね、何が邪魔してんだろうね。
でもそれこそやっぱ、あの夫婦別姓と同じようなとこなんじゃないですか。
やっぱり許せないみたいな、トラディショナルな。
そうじゃない、家っていう単位で考えてきたところから逃れられないというか。
なんかね、デメリットなくないって思うけどね。
思っちゃいますけどね。
しかもなんか、デメリットがあったとして、
押し進めない理由がというか、反対してハッピーになる人ってあんまいなくない?
そう、ほんとそう、ほんとそう思います。
実現してハッピーになる人はたくさんいるのに、なんか反対してハッピーになる人ゼロだよね。
特になんか日本って別にカソリックとかの信者が多いわけではないから、
昔からこう、実はお坊さんには、そういう同性愛とかあったとかさ、
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なんかそういうのも、あと、昔の有名な上杉謙信とかさ、
がゲイだった説とかも全然あるじゃん。
昔からいるはいるはずなのよね。一定の割合で。
それは別におかしくはないというか、自然だと思うんだけど。
だから、別にいいじゃん、認めればって感じではある。
その家の人たち、家族が受け入れるか受け入れないとかは、それはその家に任せればいい話であって、
なんか社会のシステムの中では、それを否定する理由がないよね。
ないと思う、本当に。
もちろん、自分は例えばさ、息子とか娘ができて、
私はゲイです、レズビアンですって言われたときに、
クールな対応ができる保証はないけど、今のところ。
そういう環境がないじゃない、今まで。
だけど、それも当たり前の世の中だったら、そういう人もいるし、
あなたの人生がそれで豊かならば、ぜひ幸せになってくださいっていう背中を押せる風になるかもしれないしさ。
なると思うよ。
なんかね、今日本でそういう状況だと、
なんか、この子は一生結婚できないかもしれないとか、
本人がしたいと思っていればいいんだけど、って思っちゃうけど、
そういう制度さえあれば、家庭築けるなとか、本人が望めば、
それは希望になるし。
結婚っていうのは、合理的で経済的にも、
全てにおいて合理的な選択肢の一つなんだから、
国としてもその方が絶対良くて。
いいよね。そうだよ。ほんとそう思いますね。
こういうところかな、幸福度が低いのは。
あるよ、あるよ。こういうところあるよ。
あると思う。
美徳とか恥とかさ、そういう文化で来てるけど、
来てるからこそ、社会的にはOKだから、みたいな。
27:03
憲法的にも何も問題ないし、歓迎されてる選択肢だからって言ったら、
みんな恥とか思わないでしょ、きっと。
思わないと思う。発想の転換じゃないけど。
恥があるからこそ、すごい日本っていい部分もあるじゃないですか。
人の目っていうので、いろいろきっちり綺麗だし、
ちゃんと時間通り何でもやるしとかって、やっぱそこって、
恥が直接ではないけど、一個の要素としては働いてるのかなと思ってて。
だからね。あるからやっても平気だよね、社会的に。
そうなの。ベースの部分がきちんとしてるからこそ、そこを変えたとしても、
なんかすごい乱れるとかって絶対起きないと思うんだよね。
だからこそね。
そこで線引かないで、いけるといいですよね。
このさっき言った、マリッジフォーオールジャパンって初めて拝見したんですけど、
調査結果とか、裁判の実績だったり、今後の予定だったりとか、
あんまりこう、普段のニュースを見てるだけだと、なかなか入ってこない、
情報があるので。
報道されないもんね、こういうの。
報道されないよね。
こういうとこに見に行く努力をしないと、自分たちも本当の意味で理解ができないから、
ちょっと時間がある方は、ぜひ見てみてほしいなとは思うんですけど。
そうですね。
しかもなんかすごいしっかりしたサイトだよね、これ。
これ、いつからこのサイトがあるんだろうね。
ね。本当だね、これ。
なんか寄付とか支援もできるようになってんだね。
あ、そうなんだ。
MFAJっていう、マリッジフォーオールジャパンっていう公益遮断法人ですね。
で、弁護士やPRの、あ、ごめんなさい。
弁護士やPRのプロフェッショナル等によって、同性婚を実現させるために設立しました。
あ、でもなんかあれなんだ。
会議メッセージとかも見れますね。
会計報告2019年からあるから、2019年にできたのかな。
30:03
なるほど。
どれくらいかかるんですかね、変わるのにね。
ね、まあちょっと、日本だからきっとちょっとスローだろうなとは思いますけど。
まあ、そうですよね。多分ね、いろいろ慎重にっていう。
でもめげずに、めげずに、皆さん声を上げて。
私が生きてる間に変わってほしいな。
ちょっとそれだと結構かかっちゃうか、時間。
20年代。
20年代はどうだろう。
いや、変わんないかな。
なんか日本もさ、最近は先進国なのか?みたいな感じになりつつあるから。
そうね、ずれてるところあるよね。
そこのプライドにかけて、ちゃんとこういうのも早く議論を進めてほしいよね。
なんか国会も大企業病みたいになってるじゃん。
昔からだけど。
そうね。
ね。
ほんと、なんか、ほんと、こういうのを優先してやってほしいな。
ね、ほんと一つでも悩みを、これで多くの人の悩みが消されるなら。
ね。
はい、ちょっとね、重いかな、ちょっと。
でも、なんかこう、同じ意見を持ってる人ってすごい多い。
いや、いると思うな。
って思いません?なんか世の中的にはさ。
なんか、なんだろう、別にさ、それをOKにしたら他がダメになるわけではないからさ。
全然ない。
私として持ち合わせるのはいいことって、私個人は思ってるけど、
多分、今の世代の人は、そんなにそうだよねって言ってくれる人の方が多そうな気はする。
する。私もする。
そうね。
そうですね。
ちょっとね、まだこれから私も勉強しないといけないなっていうのを、このサイト見ながら学んだというか、気づかされたんで、ちょっとね。
自分は異性愛者だけど、一言ではないかなとは思いましたね。
そうですね。なんか、そうですよね。
もっとね、もしかしたら、こういうことも知っておいてくださいみたいなことがあるんだったら、ぜひちょっとお知恵を拝借したいと思いますね。
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ぜひぜひ教えてほしいです。
あとあれですね、おみちさんと一緒の国じゃないかもしれなくても、私が住んでる国はこういう婚姻制度がありますとかね。
そういうの教えてほしいですね。
聞いてみたいですよね。
ぜひぜひ。
今日はここら辺で、さよなら。
さよなら。
