00:02
はい、では前回からの続きです。で、今回は
はい、日本種の誕生です。
日本種の誕生。
はい。日本種っていうのはね、いろいろ説があってですね。
ほう。
日本独自で発祥したのか、それとも大陸から都来してきた技術なんじゃないか。
ほう。
どっちだ?
おお、都来型か日本独自か。
はい。で、結構長いこと、その大陸都来じゃないかっていう説がね、
定説になってたらしいんです。
ああ、そうなんだ。
で、ここ近年になって、いやいや、日本独自発祥だろうという説が有力になりつつあるというところで、
今回は日本発祥だろうという側に寄って見ていこうかなと思います。
はい。
でね、前回めちゃくちゃ長く撮ったじゃないですか。
うん、長かったね。
収録時間にしていい?
1時間20分超えてたね。
150分間喋り続けた。
ずっと喋ってた。
150分じゃないか、90分くらい。
90分くらい喋ってたね。
喋ってましたね。
うん。
それはですね、それをやっとくとですね、今回の話が割とさらっと入ってくるだろうと。
ああ、だから今回歴史が後なんだ。
そうなんですよ。
うん。
いつもと逆ですよね。
うん。
これは先に酒作りの基本をやった方がわかりやすいということで、あえて順番をこの形にしてみましたということで、
まず日本酒は日本発祥だろうということを言っている先生方がいて、ちょっと研修者の方の名前言いますね。
はい。
坂口錦一郎先生。
坂口錦一郎先生。
はい。この先生はね、もう日本酒の研究といえばこの人だっていう。
ああ、そういうすごい人。
はい。もういろんな論文の引用されまくってる元の原稿書いた方ですね。
ああ、そうなんだ。
はい。なんせこの人ね、明治生まれの方。
明治生まれ。ほう。
なんで戦前にこういうことがあったよとか、戦後にこういうことがあったよっていう学会とか教会とかでいろんな動きがあったよっていう中に、坂口先生自ら入ってらっしゃるんですよ。
まあ、そのちょうど激動のね、時代を生きた人ね。
リアルタイムで見ながら書いてる方ですね。
はい。
その方の後輩にあたる小泉武雄先生。
小泉武雄先生。
この方はまだ今でも元気ですね。
ああ、そうなんだ。
この方は日本酒といえばやっぱ小泉だろうというのと、あと発酵技術。
発酵技術。
発酵に関しても大科でいらっしゃいますね。
はあ。
発酵協会の会長とかも歴任されてたりとか。
そんな協会あるんだ。
あるらしいですね。
へえ。
この方のお話はとても面白い本が多いので、気になる方はぜひ読んでみてくださいということで、今回はこの小泉武雄ったのかということを読み解きながら、
結果として日本酒がこの世に生まれたんじゃないのっていう話になりますので、一番最初は日本最初期の酒についてお話をします。
最初期の話。
はい。
はい。
消化類ってわかります?
消化類?
はい。
全然わかんない。
全然想像つかないですよね。
03:00
ああ。
あの、果物の種類ですね。
ああ、果物の種類。
はい。果物の中に消化類というのがあって、消化類以外には堅果類って固い皮とか乾いた果実とかいう意味で使われるんですけど、もうね、果物のほとんどは消化類ですわ。
ああ、そうなんだ。
うん。特徴がね、外側の皮が柔らかくて薄くって、で、他肉で汁が多いよ、多重だよって。
うーん。
だから、現代で言ったらキウイとかね。
はいはい。
トマトなんかも消化類に入ったりとかね。
ああ、まあブドウはそうだよね。
はい、ブドウなんか完全に消化類ですね。で、今回登場するのは日本古来の消化類なので、例えば山ブドウとかグミとかアケビとかコケモモ、キイチゴこの辺りが登場しますね。
ほう。
で、なんでこれが出てくるかっていうと、やっぱり日本最初のお酒も消化類で作った酒だったって話です。
ああ、ワインと一緒というか。
うーん。
昔はほら稲作やってないですから。
ああ、確かに。
弥生時代より前って。
うーん。
なので、まあ消化類取ってきて、取っとくわけですよ。
うん。
で、壺に入れて取っといたら、長かしらないけど発酵しちゃって酒になってったっていう。
ああ、もうまんま勝手にできたんだね。
うん、もうあれです。
うん。
でね、これ発見されたのが今の長野県にある糸尻遺跡っていうのがあるんですね。
長野県。
長野県。
ああ。
紀元前4000年から3000年くらい、縄文中期ですね。
縄文の中期頃の遺跡なんですけど。
はい。
ここに有効つばつき土器っていう、まあ土器が出てきましたと。
はい。
で、そこに山ぶどうの種か何かが付着してて、なんじゃこりゃってなって、
じゃあ消化類貯めてただろうね、へへーって思ってたら、隣のところから酒を飲む用の土器とか、酒を注ぐ用の土器とかが出てきて、
あれ、これもしかして酒作ってたんじゃねえの?っていうので調べ直したところ、どうやら有効つばつき土器っていうのが酒作りに使われてた土器じゃないかと。
ああ、そうなんだ。
ということが分かりましてね。
へえ。
すごいのがね、1回の醸造で70キロから80キロの酒を作ると。
ああ、結構作るね。
結構作る。
うん。
で、これから累積するに、そこそこ酒作りが文化として定着してたのではないだろうかと。
まあ、そうだね。
それがね、もう今の定説になってるんですね。
はい。
で、ここで大事なのは、いわゆるワインですよ。
うん。
これは当時の人類にとって、日本人にとって甘いものが酒になるんだということを知ったわけですよね。
はいはいはい。
はい。
で、この頃彼らは何を食べて生きていたのか、まあ主食ですね、食料。
うん。
貝塚とかを見れば一目瞭然なんですけど、貝以外だったら木の実を摂って食べてたんですよね。
ああ、木の実ね。
うん。歴史の教科書なんかだと小学校か中学校ぐらいに載ってんのかな、どんぐり食べてたよとか見たことあります?
うんうんうん。
06:00
まさにまさに。まあこれも喧嘩類なんですけど、どんぐりとかくるみとか、あと栗、シイの実、この辺を食べてました。
ああ、そうなんだね。
まあそのまま食べても生じゃ食えないので、当然茹でたりとかね、水にさらしてアク抜きして、で、澱粉をとって、それでどんぐり団子を作って食べるとかね。
ああ、どんぐり団子なんかあったんだね。
あの、中学校の教科書かな、資料集かな、見たらどんぐり団子載ってましたね。
ああ、本当に?
うん、書いてあった。
全然記憶いない。
俺もない。団子っていうかパンみたいな感じかな。
ああ。
こねて焼いてみたいな。
ああ、ちゃんと調理はしてたな。
してたっぽいですね。
へえ。
あとね、山芋とかね。
うん。
あと、泡、冷え。
ああ、はいはいはい。
まあ穀類ですよね。
うん。
あと芋類と穀類。あとね、ゆり根。
ああ、ゆり根。
これ今でも使いますよね。
うん。
ゆりの根っこ。これ全部澱粉の塊なので、普通に茹でたりとかして食べてたそうです。
はい。
で、これでね、澱粉質のものを食べるじゃないですか。
うん。
なんか噛んでると甘いなっていうことに人類は気づくわけですよ。
はい。
まあ、気づきますよね。今でも米ずっと噛んだら甘くなるんで。
うん。
まあ、あれじゃない?誰か一人ぐらいはチャレンジしたやついるっしょ。
何を?
どこまで甘くなるかちょっとずっと噛んでてみようみたいな。
そんなやついる?
いやあ、どうだろうね。知らんよ?知らんけどなんか、言ってもおかしくないんじゃない?
まあ、いるだろうね。
まあ、こんなことは本に書いてなかったですけど。
僕が思うに一人ぐらいはそういうアホがおってもおかしくないかなっていうふうに思ったんですけど。
まあ甘くなるってことはさ、甘いじゃん。これ酒になんじゃねえの?って。
ああ、そういう思考。
そう。消化類が甘いから酒になる。これ等式で甘いイコール酒って覚えちゃったわけじゃん。
はい。
澱粉?これ酒にならなかったな。失敗したな。無理だな。噛んでたら甘くなるじゃん。甘い?甘くなれば酒になるんじゃないの?
自然にそうなったんじゃないかなと思うわけですよ。
はい。
ということで、澱粉で作ったパンですね。まあパンというかお好み焼きというか。
ああいうのを作ってもぐもぐもぐもぐ。小玉噛んでたら甘くなるんで。
よし、これで酒を作ろうということで酒を作り出したであろうと。そういう推測ですね。
酒好きだね。
酒好きなんですよ。人類は酒から生まれてますんで。前回ぐらいかな。そういう話しましたけど。
確かに。
今推測されている澱粉酒作り方。推測で書かれてたのでちょっと言いますね。
僕の推測も入ってるんですけど、水でふやかします。どんぐりとかね。水でふやかして、石薄と木根で作る。
というのもこの糸散り遺跡から石薄と木根もちゃんと出てきてるんで。
ああそうなんだ。
09:00
これついて砕いたのかなとか。
石薄とかあったんだね。
寝物。芋とかね。これは水でさらしとくと澱粉がどんどん水に溶けてくるんで、その水かき集めてちょっと置いとくと澱粉だけ沈むじゃないですか。
上積みを捨てると粉が残るみたいな。そうなんで澱粉抽出したりとか。
黒いは簡単ですよね。冷えとか泡とか表面剥いて、剥くのも風で飛ばしたかなんか分からないですけど、いわゆる精米をして粉にしていく。
この粉を使って水を入れて、こねてパンを焼くと。実はね、このパンが遺跡から出てきてるんですよ。
ああそうなんだ。
この糸散り遺跡から。
パンとか残るんだね。
黒焦げになってたらしいよ。
ああ弾化したやつね。
そう。
ああ失敗作か。
失敗作多分ね。それが残ってて、おやおやこれはなんだろうっていうところからこれが始まってるんですよ。
へえ。
面白いよね。
この黒焦げじゃない方のちゃんと焼けたパンを嫌っていうぐらいに噛む。そしてさらに咀嚼をする。
それを噛んでぐちゃぐちゃになったものを壺の中にべって吐き出して、溜めといて酒になるのを待つ。
これ多分ね3日目くらいには酒らしい匂いになってくるらしいよ。
ああ。
翌日にはちょっと泡がボコボコしてくるって。
へえ。でもなんか得体の知れないものとは思わんかったからね。
ねえ。
でもまあやったんだろうね。
やった人いるんだね。
はい。
これがすごいなあと思いますよ。
これは前回ぐらいでお話出た大気中に含まれてるアミラーゼで凍化させて溜めとくっていう方法そのものなんで。
はいはいはい。
もうすんなり入ってくると思いますよ。
ああ。
でね縄文時代中期にはもうある程度製法も確立されてたっぽいし専用の酒器、お酒の器ですね酒器も出土されている。
それからそこそこでかい壺で作ってるというところを考えるといやいやどうもこの酒の発祥は縄文中期より絶対古いよねという予測が立つわけですよ。
はい確かに。
原料もね道具も比較的簡単なわけです。
なんなら消化類なんかさ壺に突っ込んで置いときゃいいわけじゃん。
確かに。
なのでそれから累積するにおそらく縄文時代に入るよりも前、旧石器時代。
旧石器時代。
この頃にはもう確実に果物の酒はあっただろうし、もしかするとこの澱粉の酒も旧石器時代には登場してた可能性があるよねというお話です。
ちなみに縄文時代って1万年ありますからね。
そんなんの?
1万年くらいありますよ。
僕らの有史以降よりも縄文時代の方が長いんで。
長いんだね。
旧石器時代ってことは1万数千年前の話ですからね。
その頃からこういう酒を飲んでいただろうと。
12:01
おお付き合い長いね。
だいぶ長いですよ。
すげえなと。で、大きな転換点はやっぱり米が日本にやってくる。
この米が日本にやってくるって話はお米の会で詳しくしてるんでそちらを聞いていただきたいんですけども。
おそらく紀元前3000年から紀元前1000年の間のどこかでまず米が伝来をします。
これはおかぼうとか陸頭と言われる水田じゃない米ですね。
あったね。
これが最初に入ってきて南から北まで一気にグーっといくっていう話ですね。
もうその時代に東北の端っこの方まで陸頭が行って遺跡が出てるのでそれは間違いなさそうだということですね。
多分ですけどこの時代の米ってのは陸頭だし量がそんなに多いわけではないので
お酒を作ったとしても先ほどの他の澱粉たちと混ざった状態でお酒にしてたんじゃないかなというふうに考えられてます。
混ざった状態でね。
丼とか冷えとか和とかと米というふうに使われてたんじゃないかろうかというふうに考えられてるわけですね。
紀元前500年頃になると今度は水田技術が入ってきますよね。
水頭伝来。これが弥生時代のきっかけになったわけですね。
そうなのか。
弥生時代とか弥生文明がイコール水頭技術を持ってきた寅人の集団から始まったと。
縄文時代と弥生時代が江戸から明治みたいにパーンと切り替わったと思っている方が結構多いらしいので
ここであえて言っておくと縄文文明と弥生文明はグラデーションで同時期に並行してありますからね。
そういう話しましたっけ前。
どこかでチラッと出てきてる。
この時代感をね最もイメージしやすいのはジブリ映画のもののけ姫。あれ見るといいっすよ。
なんで。
足高がいるあのタタラバ。前回くらいにタクが歌ったね。
タタラバの歌ね。
やったじゃん。あのタタラバがある足高のいる村はあれ縄文文明ですよ。
そうなんだ。
まさにまさに。
獲物を飼って果物を取ってきてでババア様のとこ行って祈祷があってで古代文明ででっかい岩?巨岩?
あれに向かってお祈りを捧げるところが出てきたりとか。
で自然のものを神様にしてるんでなんだっけあのでっかい狼とかさ。
あーえっとモロ。
モロ。もう当てちゃったけど。ああいうのが神様としているみたいな。
ああいう文化圏が縄文文明ですね。
ああそうなんだ。
で一方でほら途中から出てきたえーっと名前まとんじゃったなこの女の人。戦う女の人出てくるじゃん。敵みたいなライバルみたいな。
あああとサン?
サンはもののけ姫じゃなくて。
あーとタタラは女性?
15:02
で戦闘集団が出てきてイノシシの軍団とかをボコボコに倒そうとする人たちが別の村からやってきますよね。
あー姉様って呼ばれてる人。
エボシとかジコボーとかゴンザとか出てきますよね。
ああはいはい。
このエボシのいる集団の方を弥生文明という風に。
ああエボシか。タタラ場踏んでる人じゃないのこれは。
じゃないんですね。
ああそっかそっか。
これ別の村の人ですね。
うーんエボシね。
今この人が弥生文明を象徴していてだから稲作をやって工作技術が発展しているので武器が発達していて。
はいはい。
っていう弥生文明。
ああそういうことね。
なので物のけ姫何が言いたいかっていうと物のけ姫の時代観っていうのは縄文文明と弥生文明がちょうど並行してるよっていうそういう時代観を表現してる映画なんですねあれね。
ああそうなんだ。
あれを想像してもらうとこの辺の時代観がわかるかなというふうに思います。
ああ確かに。
でねこれねちょっと話戻りますね小泉先生もうねすごいよねぶっ飛んでるよねこの人ね口神崎本当に作ったらしいんですよ。
作ったんだ。
大学の研究室でねゼミの中でみんなで協力し合って作ったらしいんですよ。
で製造方法が書いてあってですねお米の精米具合は95%程度にしてみました。
はい。
いわゆる五分月ってやつですね。
うーん。
で虫米を作って虫米100グラムにつき4分間噛んで吐き出す。
ほう。
でこれをたくさんやりましたと。
はい。
女子大生何人かに頼んでねゼミの中でやりましたと。
ああそこで野郎じゃねえんだ。
男じゃないですね。
ああ。
女性がやりました。
昔からそうやって言うね。
そうそうらしいですね古代の本では神聖なる巫女さんだから女性が作っていたということなので女性が作ってくれましたと。
はい。
で毎日経過観察をしたところ10日目でちょうど10日目くらいでアルコール度数が9%の酒になりましたと。
ああ結構早くなるんだ。
ねえ10日でなるんだって。
へえ。
でね実際飲んでみましたと。
飲んだんだ。
よく飲んだよね。
ねえ。
味がね書いてあって甘口の酒にヨーグルトを混ぜたような味。
ああ意外と美味しそう。
ねえ意外と美味しそう。
うん。
度数の割に甘いんだなとかね。
うーん。
からまあ20度のことを考えると日本酒が20度まで行くということを考えると半分で止まってるから糖質が残って甘いのかなとか。
うーんうんうん。
で乳酸菌の活動がまだ元気なのでヨーグルトみたいな酸味があるのかなっていうので。
うーん。
僕酸度の単位よくわかってないですけど酸度9.8ミリリットルって書いてましたね。
18:01
へえ酸度単位なのね。
らしいですね。まあそこそこ酸度があるよみたいな表現でした。
うーん。
うん。で書いてあったんで今うちブズキも入れてるじゃない。
入れてるね。
それこそあれ煮ブズキかな。
煮ブズキとかだね。
あれが冷飯でたまたま残ったのがあったんでちょっと夜噛んでみたんです。
噛んだんだね。
あのねつらい。
つらい?
つらい。
ああそう。
まず口の中に食べ物入ってるのに飲んじゃいけないっていうので結構心的疲労がすごい。
ああまあ反射で飲んじゃいそうだよね。
飲んじゃいそうなのをずっとこらえて噛み続けるわけ。
うん。
だいたいねこれ4分って書いてあったけど本にも書いてあったんですけどね実際に2分半から3分ぐらいまで来るとマジで頭痛くなってくる。
頭が痛くなる?
そう。ほんと米噛みのあたりがねほんと痛くなってくる。
ああ筋肉つながってるからか。
そう疲労するんだろうね。いやー語源通りだわと思って。
ああそうなの?
米噛みの語源って米を噛んだときに痛くなるから米噛みって言うんだよここ。
ああそういうことなんだ。
そうそう語源通りっすよ。
へー。
もうほんとに米噛み痛くなってきたと思って。
へー。
うん。で僕は3回しかやらなかったですよ。
3回?
吐き出さずに飲んじゃったんだけどね。
ああそりゃね。
これ一口の量って高菓子入れてるじゃん。
うん。
えこれ酒じゃあ70キロとか吸ったらどうなんのと思って。
ああ。
ちょっと繰り返しでやったらこの痛さやばいことになりそうだなと思って。
ああ。
やってみたんですよ。
うん。
3回目あたりになると唾液出てこなくなってくる。
出てこないんだ。
うん。でもほら僕なんか40超えてるんで唾液の分泌量下がってますから。
はい。
これは10代とかね。
うん。
若い女性とかだとまた違うんでしょうけど。
うん。
口なんか乾いてくるんですよ。
乾いてくるんだ。へえ。
唾液の分泌量追いつかなくなってくる。
ああそうなんだ。
きついよこれ。
まあ相当な量使うよ4分間噛んだら。
うん。これで何人係かでやったんでしょうけどね昔の人は。
うん。
一人あたりなんかゴンゴーとか一生とか噛むわけでしょ。
そうだね。
相当な重労働だよ。
重労働だね。
で実際ねなんか昭和まで琉球地方の島離島なんかでは儀式用の口紙酒を作ってたらしいんですよ。
そうなんだ。
だから小泉先生自ら経験したことのあるおばあちゃんにインタビューをされてました。
へえ。
インタビューされた時点でも80歳超えてるおばあちゃんで、そのおばあちゃんが10かそこらの時の経験を語ってくれてるのがあって。
すごく名誉なことではあったけどめちゃくちゃ大変だったらしくてやっぱり途中で口の中が渇いてくるんですって。
ああそうなんだ。
でも水飲めないの。
飲めないの?
唾液のアミラーゼが薄まっちゃうから。
要は分解させたいわけだから噛むことが目的じゃないわけですね。
確かに。
めちゃくちゃ辛い状態で苦しそうにしてるとお母さんとかおばさんたちがシークワーサーみたいな柑橘系のやつをカットしてお皿に乗っけて目に見える近くまで持ってくるんだって。
21:14
ああ視覚的効果でね。
まさに。
へえ。
それを見てじわっと出てきた唾液でまた噛むみたいな。
ああ相当だね。
それを何回もやるだけでだんだんそれも効かなくなってくる。
ああ。
でオケかなその時書いてあったら。一つのオケに4人の女性が固まって筆噛み酒をやっていくんだけど。
うん。
これオケの中に入ったやつをもう一回口に入れて再度噛み直すとかもやるんだって。
へえ。
ねえ相当大変だよね。
うん。いろんな意味大変だね。
いろんな意味で大変。でさらにそこに書いてあったのは米粉だね。
乾いた米粉もまた噛んで、砂糖に入れるみたいな。
米粉って噛めんの?
知らんけど。そののうのインタビューが載ってましたよ。
へえええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
ねえ。それでやっぱ10日ぐらいで酒にすると。
いやあかかるねえ。
ねえ。
手間が。
縦労働。
大概の重労働よりも重労働よ そのインタビューと自分の
体験とか先生の実験を読んでて そうかお酒が申請しされるのは
こういうところもあるんだろうな ああ手間ね
晴れの中の晴れってこういうこと
かなと思った すごい手間かかってるじゃん
かかってるね
しかもお米の生産量が追いつかなくて
混ぜた糧とか食べてたりとかさ なかなかお米食べられないとか
言ってる時代に米100%の重労働の 食べ物飲み物ってこれは申請し
されるよね しかもその時に米って相当
美味しく感じるだろうね相対的に ああそうかもね
それを飲み込んじゃいけないん
だよ うん
過酷だね
過酷
いやあ
半日とかフルフル日の出て られたらずっと噛んでるらしいよ
そうなんだ
すごいよ
そうじゃなきゃ足りない よね量が
これがくちかみ酒ですって 僕ねくちかみ酒が一番最初だっていう
のは事前知識として知ってはい たんですよ猿酒とか言われて
なんですけどこんなに大変だと思 ってないから原始的だなとかちょっと
野蛮だなぐらいの印象を持って たんですけどいやいやどうして
違った 必死だね
必死すごいことやってるな ということに気づきましたね
すごいんだねくちかみ酒 って
そうなんですよこのくちかみ 酒がいつどのタイミングでこうじ
かびでやる十日に変わっていった のかは何の証拠もないんですよ
ああそうなんだ
ストーリーも全然わかって ないんですわかってないんですけど
専門家である小泉先生と坂口先生 の類推っていうのがなってたので
まあ専門家の想像ですからねそん じゃそこらの想像とは訳が違います
からこれちょっとピックアップ してみますね
24:01
弥生文化が入ってきた ことで稲作が本格化しますよね
だから米が完全な主食じゃなくても 主食に近いものになっていくわけ
ですよでこのお酒を神棚に備える とかあとお米を神棚に備えるいわゆる
神仙ですね前の回でも話しました けどお酒とお米とお餅が神仙の
筆頭に来るよみたいな話だった じゃないですかだから多分お米
も神棚に備えたでしょこの時代 ね
まじでそうだろうね
でもうこの時点でお米は 茹でる文化じゃないんですよ
ああそうなんだ
一番最初のお米の食べ方 ってむすからスタートするんで
むすがスタート
もう忘れてますね
むすだっけ
むす
そうか
これが怖いですね詳しく 知りたい方はお米のシリーズの
序盤に出てきますので3話か4話 かな
それぐらいだね
その辺りちょっと聞いて いただくとよくわかると思うん
ですけど実は縄文時代の末期に 入りかける頃には古式というね
いわゆるセールの原型ですねが もう土器のセールだと思ってください
これがもうありますのでむすの がデフォですなんで蒸したお米
を新鮮として神棚に備えてただろう なということが想像つきますよね
とそうするとね神棚に蒸したお米 ほっとくとさどうなります
腐る
腐らないな現代で言ったら 鏡餅鏡開きする頃にはどうなって
ますか
カビだらけ
カビ生えてますよねもう カビ生えるわけですよカビ生えて
て弥生時代はとろ遺跡なんかの ような縦穴式住居だったりとか
あんなんですよ雨漏りもするでしょう し地面から湿気も上がってきます
よね水が入ったら自然に発酵 するわけですよ
ああ
カビで凍化してますから
なんじゃこりゃとなりますよね 普通だったら捨てても良さそうな
もんなんですけどこの時代にね こんな貴重な食料をポンポン気
軽に捨てられるわけないんですね 人間の自然な反応としてこれ大丈夫
かな食べれるかな食べれるもんなら 食べたいよねと思って顔を近づけて
みたらあれどっかで嗅いだこと ある匂いするぞとこれくちかみ
酒と同じ匂いするけど大丈夫 かなということに気づくわけですよ
ねでそのままグズグズにして箱 をすすめて飲んでみるお酒だということで
酒が自然発生的に生まれてったん ではないか
そういう経緯でね
しかもこの経緯でいく とどこかの村で発生したものが
伝播したのではなくてどちらか というとあちこちの集落で同時
多発的に発生してたと考えるほう が自然じゃないかなという
そうなんだ
そのほうが自然ですよね 紙棚に虫ゴメを備える怖いです
27:06
よねを備えるっていうのはあち こちの集落で行われてたはずです
しで弥生文明っていうのは中央集 権化したりとかあと部族ごとの
交流をしてるっていうのも前提 にありますんでその中でお酒という
ものが交流につかれた可能性もあります けどそれ以前に神仙として餅を
備えるっていうのをやってるだろう からあちこちで同時にあったん
じゃないっていうそういう発想ですね そういうことか
多分赤舞科なんかなんだろうね
これねきっとね
赤舞科時代的にはそうなんだね
な気がしますねこれ仏性 がないからって言ってまた泉先生
実験するんすよまた実験するん すよこれさ神谷に備えたのが蒸
した米だったからいいけどじゃあ 煮たらどうなってたのとか焼いた
やつだったらどうなってたのって いう実験をしたんですよで麹カビ
が付いたのは蒸した米だけだった 煮たやつだめだったで焼いた米
もやっぱりだめだったこれはね どうやら水分量が関係してるらしく
て麹カビの繁殖に最適な水分量 っていうのが決まってるんですね
これが35%から40%の範囲内これより 多くても少なくてもあまり繁殖
しませんよというのが現代の研究 でわかってるそうなんですこれ
をもとにそれぞれの煮たのと蒸 したのと焼いたのの水分量を計測
したところ煮たご飯煮込めは65% 水分多すぎる
結構あるね 蒸し米37%
ドンピシャだね ドンピシャで焼き米は10%
乾きすぎだね 乾きすぎこれさ今のご飯
みたいに炊いてたら発酵してなかった 麹カビついてなかったってこと
だよね 蒸してあかない方がよかった
ね そういうことだよねもう偶然
偶然だからといってこれが大陸 由来じゃないという証拠にならん
からじゃあ大陸のカビってどういう の使ってたんだろうというので
先生はまた大陸側の文献を調べる わけですよ
そっちもやるんだ 見たところ大陸系はカビの種類
違うんっすね 違うんだやっぱり
麹カビではなくてクモの巣 カビというカビを使って投下
をさせてました クモの巣カビ
そういう種類のカビがある と思ってくださいこれは麦について
る麦を分解するに向いているカビ の種類
そうなんだね 中国だったりとか朝鮮半島
は時代新しいですけどやっぱ中国 は先進国なのでね当時
記号200年とか500年の段階では 酒の作り方は当然確立されてます
し酒という漢字自体がこれ酒壺 表してますから
酒壺 はいお酒を作る壺の形
30:01
なんですよこれ そうなんだ
酒という字の作りですね三図 言っておったらこれ壺の形の
小型文字なんですよ これ小型文字由来
そうですだからもう既に 酒作りが人工的に行われてた
という何よりの証拠なんですけど これ漢とかの時代だともう紀元前
ですからね漢字の漢なんでその時代 には酒作りをしてたんですけど
どうもその時に使われたカビという のがクモの巣カビであってでクモ
の巣カビというのは麦を透過させる のに活躍するカビだそうですという
のもお米を加熱するじゃないですか 蒸し米の時にそうするとお米の
外皮近辺についてるタンパク質 ありますねこのタンパク質が編成
しちゃって編成するとクモの巣カビ が分解しにくいものになっちゃ
そうなんだ
蒸し米にクモの巣カビ 一生懸命つけてもほとんど分解
できないらしい
そういうことになるね
そうだからねこれは大陸 由来だとしたらクモの巣カビになる
はずであって大陸の場合は麦を 粉にして団子状にしてそこにクモ
の巣カビをつけてそれを元にして 発酵させるっていう仕組みなので
これ由来だとしたらおかしいよね 背ごせ取れんよねということで
この状況証拠を踏まえるにどう やらこれ日本独自発祥だと考えて
も間違いじゃないのではという ストーリーを考えてますね
日本にしかなければそうなる しかないよね
だから骨菌なんですよ
ああそういうことね
ほら繋がってきたでしょ これまとめるとたまたま巣カビ
が日本の風土にあってましたよと 偶然巣米が巣カビの繁殖に適して
いたよと偶然神道と融合したおかげ で米だけの飯を作って放置する
という機会が生まれましたよと 元々澱粉酒を飲む作るという文化
が社会的に確立してましたよと これが全部繋がるとこれは日本
独自の風土が生み出した酒とい っても良いのではないだろうか
という説です いろんな条件が揃わなかったら
できないものということなんだよね そうなんですよ奇跡
奇跡だね
完全に奇跡ですねすごい なというお話をしてきました
すごいね
確かに今お酒ってカモス って言うんじゃないですかあれ
語源がどうやらカムから来てる っぽいっすよ
カムが語源そうなんだ
神酒のカムスっていう ところから来てるらしくてこの
時期だったら日本初期に神様の 作ったお酒にカム達の酒とか出て
くるんですけどやっぱりカムが 入ってたりとかねこの花咲夜姫
33:01
が作ったお酒もやっぱりカムス っていう表記だったり
じゃあ口カミ酒なんだね 口カミ酒絶世の美人の神様
ですからね花のように可憐な神 様ですから
ああそうなんだ
これはちなみに僕の独創 ですけどこの花咲夜姫って木とか
花とかそういったものを象徴する 神様なんですよね
ああそうなんだ
その神様が古事記上最初の お酒をカモしたっていうことになってる
ので天のタム酒だったかなということ はやっぱり花とか木から連想する
ものからお酒を作ったっていう のも想像働きそうだね
まあ確かにそうなるね
そうなるとやっぱ松軽い とかね澱粉酒っていうのもなんとなく
うなずける話だとは思いますね そういったところからも読み
取れるね
なんとなくこれは僕の 勝手に思いついた想像ですけどね
ちなみに日本でお酒の文献が登場 するのは500年代後半アスカ時代
なのかな聖徳太子とかあの頃に 木漢でちょろっと出てくるんですよ
木漢ね
木漢神辺から
ああそうか神辺のか
だって日本最古の文献 と呼ばれてる古事記が710何年とか
でしょないんすよ間 ああ間がね
で何が書いてあるかっていう と祖勢勢としてお酒を治めたっていう
のが
ああそこが書いてあったんだ
奈良から出土してるんですね
へえやっぱ税金なんだね
税金文字は最初そういう 国を治める統治するのに必要な
道具として使われ始めるんじゃない ですか文学とか言ってる場合じゃ
ねえな 実務大事ということで日本のこと
であるにもかかわらず古い時代 のことは中国の文献に頼らざる
わけませんということで義師和人伝 名前はよく知ってるよ
出ましたねちなみに義師 和人伝という本はないんですけど
ないんだ
義という国の中で書かれた マルコポーロの東方圏文録みたいな
やつ辞書的なやつ作ってその中の 和人に関することを書いてある
のを総括にして義師和人伝と日本人 が読んでるに過ぎないということ
だそうですけどね
そうなんだね
僕ググって読んだだけの 話なんで詳しい方ちゃんといる
と思うんでコメントなりハッシュタグ なりで修正訂正お願いしますということ
とりあえずね義師和人伝に何が 書かれてたかということを要約
するとですね和人は酒をたしなむ そして神事や文に際しては集まって
歌舞演習をする
あれなんか勉強したこと出て きたぞ
出てきたね
歌舞演習っていうのは歌って 舞うって書きますからね
歌舞ね
うん歌舞
はいはい
集団演習してるしてるみたいな そして三つ目民間にも酒があり
36:01
大いに飲む
その時代からちゃんとあったん だね
みたいですね義師和人伝 っていうのは三国志の時代真っ
たた中ですね義公職の義ですから 曹操の国
全然ピンとこない
全然こない義の国が曹操 吾が孫権職が劉備玄徳この三国志
ですね
そういう感じなんだ
そう国が三つあってその 義の国が曹操の国なんですよその
義の国で書かれたはそもそがこの 義師和人伝ね
そうなんだね
読まれたやつ期限200年代 とかじゃない
200年代へえ
この頃に三国志なんで 中国とかだと公館とか役人から
上の人たちだけが酒を飲んで一部 の人がちょっと酒を飲むぐらい
だったのかなドラマとかで見る と村というかちっちゃい関所みたいな
ところで役人とその下の人が飲ん でたりとかしますけど基本的に
やっぱ民間はあまり飲まなかった ようなヒエラルキー構造があった
ように見受けられるのでそれと 対比すると比較的日本人は民間
でも酒飲んでたぞというのがなん となく読み取れるかなとこれが
日本の酒文化に関する最古の記述 ということになりますかね
最古なんだね
ただ酒が口紙なのかそれとも
日本酒の原型なのかわからないです そこまでは書かれてないんだ
書いてない
製造方法までは書いてない よね
書いてない書いてない し多分当時の情報伝播を考える
とギノ国の人が違う製法の酒だ とか把握してるとはちょっと思え
ないですよだいぶ遠いんで北ギ と言われるぐらい北のほうです
からね
そうなんだ
だかなか遠いと思います よ
遠いね
なんでここから読み取れる のはそういったこととあとは200
年代には文化のとこでもお話し したような神事と直来という文化
が成立しつつあったのだろうな という想像がつきますね
はい
直来ちなみに今回ね直来 の語源も調べてみました出てきた
んで
出てきたんだ
神と人が愛なめる回しのみ してましたよね
回しのみしてた
愛なめるってそういう 意味なんですよね愛は愛責の愛
だよね
ああそうなんだ
なんで愛なめるっていう のは回しのみをして神様の酒を
人間も御商売に預かって舐め合う と
愛なめるってあれですよお互い にベルベルするってわけじゃない
ですよ回しのみって意味ですよ 回しのみって意味ね
この愛なめるが舐め合い 舐り合いという言葉になって定着
してくるんですけどこの舐り合い が舐まって舐り合いになって直らい
と変換していくそうなんです
だいぶ漢字の意味違うねなんか
多分漢字の方が後
あとなんだ
紀元200年代って日本に 字ないから
確かに
字があったら書館でも なんでも残ってるからさないから
39:02
音でいくんだよね後から当て字 されてますね直らいっていうのは
ね
そうなんだね
ついでに中国の文献で お酒作りの話が出てくる清明妖術
っていう本があるんですね
清明妖術
清明妖術
清明妖術って書いてください 一世の誠に民に用は金辺で術は
技術の術の字ですねこの本が完成 したのが539年から542年頃だから
書いてある内容は500年代のこと だろうというふうに思われます
飛鳥時代始まるちょっと前くらい かな古墳時代だね
古墳時代
仁徳天皇陵とかねハニワン とかわかりますか火の鳥の世界
ですね
コフィーちゃんだ
まさにまさにねあの時代 かの中国の書物ですね
そうなんだ
この清明妖術の何が重要 かっていうと中国の大陸における
酒作りの方法っていうのが記載 されてるんですねこの時代っていう
のは500年代っていうのは比較的 日本と大陸の交流がはっきりして
くる時代なんですよさっきの義 師は神殿でもそうですけど中国
本土今で言うねあと朝鮮半島の 王国と含めて日本は中央集権化
してる時にもう海外とやりとり をし始めてるんですよ交流があって
一部都来人っていうのがあって 日本に技術を伝来したりとか住み
着いたりとかもしてるんですね ああそうなんだ
後に波多市と呼ばれてる 人たちなんかはもう完全に都来人
の末裔だろうというふうに言われて いますしそういうところがある
のでこの清明妖術の存在がある ことによってまあこれがあれですね
日本酒外部伝来説の論拠になって たわけですよ
ああそうなんだ
ただですねこの後にハリマ の国不動器要はハリマの国という
土地の風土生活ですね生活習慣 を記したハリマの国不動器っていう
のが713年に書かれたりとかあと 漁の集下っていうのはこれは時代
がだいぶ後で839年では大法律令 とか大法律令の後の養老律令法律集
ですね 法律集
法律日本の一番最初の 律令制のときの法律とかをまとめ
た本があるんですよ六法戦書みたい なやつがあってこれを後の人平安
時代の839年にこの人が奈良時代 とか飛鳥時代の法律史を読んで
これはこういう意味じゃないだろう かこれはこのように解釈できる
だろうっていう解釈を研究した書物 なんですよ研究論文現代で言った
ら平成令和の人が江戸時代の書物 を研究するみたいな本が出てて
この両方に日本の酒造りの方法が 結構細かく載ってるんですよ
42:03
そうなんだ で見ると全然違えって
全然違う 清明洋術に出てくる酒の
作り方と両之重下とか晴山不時に 出てくる酒の作り方が明らかに
違うとこれ同じ路線上で途中で 変遷したと仮にしてもいやいや
これはいやだってカビちげーし カビつけの方法も違うし原料麦
と米だしこれは明らかに違うだろう っていうのを取っ掛かりにして
日本発祥説っていうのが出てくる っていうことらしいんですよ
そうなんだね なんで今現代では比較的
有力になってるのが日本独自に発祥 した日本酒の伝統技術があって
そこに大陸由来の技術が上乗せ で改良に使われていった融合して
いったみたいな考え方の方がいいん じゃないかなっていう話ですね
今の話だとそっちの方が自然 だね
自然ですねこれが後々今ちょうど
飛鳥奈良時代に来たので朝廷で お酒を作るようになりそこで技術
が定着をしていってこの後につい 文字が登場しますから
文字その後なんだね 文字が比較的使われ出す
まともに古墳時代の終わりから 飛鳥時代のところまで文字使ってる
っぽいですよね文化に書かれて るんでただこれを何かの知見を
貯めておく地の集積っていうこと にあまり使われてなかったので
これが朝廷で酒作りを始めること によって文字によっていろんな
職人の技術が書き溜められるよう になってくるということは進化
のスピードが上がるんですよ その話が次回です
ああそこもやるんだね だって本当の青春が誕生
する瞬間ですから ああそうか蓄積の上に青春
が誕生するんだね そうだよね前回の作り方を聞いた
限りはその一台でパッと思いつ けできるような内容ではないもん
ね そうなんですよしかも何千
年か同じ酒作ってますからね 確かにずっと口紙ばっかり
だもんね これが文字が出てきてしかも
朝廷という国家権力の後ろ盾を 持って爆速で技術がガガガッと
ああやっぱその辺も時代背景 じゃないけどその時の状況で変わ
っていくんだね だと思いますよ
ああ面白そうなとこだねそこ 僕の苦手な平安あたり
を今勉強しております 単純に書物が少ないだけでしょ
あるし僕も勉強しきれてません
ああそうなんだ なかなか大変です
苦手あるんだね歴史 ちょっとゆるいんですよその
辺 ああそうなんだ
藤原のなんちゃらとかね 聖徳太子とか蘇我のイルカとか
出てきますから 菅原道真ってあれでしょ天才でしょ
ってで何だっけみたいな ああそんな感じなんだ
そんな感じなんですよ へえじゃあ次回までに頑張って
また読んでまとめてもらって 頑張って勉強します
頑張ってください ということで今回この辺で終わり
45:02
たいと思いますありがとうございました ありがとうございました
